Evolution ou création?

[Cyril]

Les créationnistes américains partent en expédition pour retrouver des dinosaures (vivants) : http://objectiveministries.org/creation/projectpterosaur.html

[Toma]

Les créationnistes américains partent en expédition pour retrouver des dinosaures (vivants) : http://objectiveministries.org/creation/projectpterosaur.html

je suis fan, je vais suivre ca avec grand interet

Evolutionists have engaged in a propaganda campaign to trick the public into falsely believing that the Earth is billions of years old and that many animals which lived side-by-side with Adam and Eve in the Garden of Eden actually died millions of years before humans were created (or "evolved" in their twisted view.) By finding and displaying living examples of what the Evolutionists claim is impossible, we will sow the seeds of Evolutionism doubt, thereby making the public receptive to the truth of the Bible.

il y a même une place vacante

Pterosaurologist Position not filled

et puis on peut leur faire confiance, ils ont fait une expédition en 2002 pour trouver des Apatausorus et ils en ont trouvé !


Dr. Wen Po's sketch of what he saw.


Photographic proof at last!

[Ouais_supère]

Les créationnistes américains partent en expédition pour retrouver des dinosaures (vivants) : http://objectiveministries.org/creation/projectpterosaur.html

Impossible, Genie a expliqué qu'ils n'avaient jamais existé.

[sheon]

Mais bien sûr que les dinosaures ont existé. La preuve, Jesus a chevauché un velociraptor.

[Toma]

Photographic proof at last!

j'étais pas bien réveillé ce matin ... que ca serait une patte d'éléphant, que ca m'étonnerait guère

[Cyril]

Ou une belle image de synthèse...

[RIPUS]

je suis fan, je vais suivre ca avec grand interet

Evolutionists have engaged in a propaganda campaign to trick the public into falsely believing that the Earth is billions of years old and that many animals which lived side-by-side with Adam and Eve in the Garden of Eden actually died millions of years before humans were created (or "evolved" in their twisted view.) By finding and displaying living examples of what the Evolutionists claim is impossible, we will sow the seeds of Evolutionism doubt, thereby making the public receptive to the truth of the Bible.

Voyage au centre de la terre version 2012. Donc les chercheurs seront personnifié par certains créationniste et l'oie blanche sera personnifié par une plantureuse blonde.

[Tarod]

Ces créationnistes purs et durs me feront toujours marrer, non mais franchement comment peut on ne pas se tordre de rire quand on lit leur site

[Feyd]

Un article sur l'évolution selon... The Sun...

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/10 ... 00-ans.php

[BWT]

Vu la longueur des bras, le type "slenderman" sera dominant en l'an 3000.

[Marlaga]

Un article sur l'évolution selon... The Sun...

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/10 ... 00-ans.php

Mouais, ils oublient que pour qu'il y ait évolution, il faut que la mutation ait un intérêt vital au point que les individus ayant la nouvelle caractéristique deviennent plus adaptés à l'environnement au point de mourir moins vite. On n'évolue pas d'une génération à l'autre juste pour le côté pratique comme leurs histoires de bras longs ou de cerveau plus petits.

L'humanité est arrivé à un point mort pour l'évolution puisque nos sociétés protègent les individus les plus faibles, donc les moins aptes à défendre leurs vies eux-mêmes. Il n'y a donc plus d'avantage vital pour une mutation génétique.

[Cyril]

C'est surtout que l'évolution est bien trop importante en si peu de temps.

[Marlaga]

C'est surtout que l'évolution est bien trop importante en si peu de temps.

Aussi oui évidemment

[Cyril]

J'en ai parlé dans le sujet lecture mais il a tout à fait sa place ici : "Une histoire de tout... ou presque" de Bill Bryson. L'histoire de l'univers, la terre, des être vivants... Très bien écrit, des explications claires pour des domaines qui ne le sont pas toujours et beaucoup d'anecdotes. A mettre entre toutes les mains.

[BWT]

Y'a quand même quelque chose qui me semble peu probable sur cette "photo" du Sun, c'est qu'il est blanc, l'homme de l'an 3000. Or, le métissage comme religion révélée aura eu raison, d'ici là, de la couleur blanche, qui n'est, comme disait Céline, "qu'un fond de tarte"...

[Hugues]

https://www.francetvinfo.fr/culture/patrimoine/archeologie/on-sait-desormais-ou-l-homme-moderne-homo-sapiens-sapiens-est-apparu-precisement-en-afrique_3679259.html

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1714-1

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kho%C3%AFsan

Hugues

[Maverick]

Je ne comprends la concept de création de l'homo sapiens dans le cadre de la théorie de darwin.

[Hugues]

Pas compris ce que tu veux dire précisément.


Quant au choix du sujet c'est ce qui s'en rapprochait le plus si c'est ça la question (enfin c'est même pas une question.)

Hugues

[Nicklaus]

C'est pourtant on ne peut plus simple :

[sheon]

Je ne comprends la concept de création de l'homo sapiens dans le cadre de la théorie de darwin.

"Apparition", pas "création".
La théorie actuellement admise est que les premiers individus de l'espèce Homo Sapiens sont apparus en Afrique (australe, donc, d'après l'article), et que cette espèce a ensuite migré à travers le globe.
Il est tout à fait logique, en suivant Darwin, qu'une espèce apparaisse à un endroit donné, plutôt qu'en une multitude d'endroits du globe simultanément (ce qui serait totalement improbable).
Maintenant, le concept même d'espèce est évidemment une modélisation scientifique pas vraiment conforme à la réalité : il n'y a pas de "saut évolutif", l'évolution est lente et progressive.

[Maverick]

Pas compris ce que tu veux dire précisément.


Quant au choix du sujet c'est ce qui s'en rapprochait le plus si c'est ça la question (enfin c'est même pas une question.)

Hugues

Les hominidés à cet époque étaient sans doute éparpillés sur plusieurs zones géographiques et ont plus ou moins tous évolués au fil du temps. Par conséquent, l'hominidé d'alors n'est pas passé du genre précédent (homo habilis ?) au genre homo sapiens en une nuit. Et pour la même raison qu'on peut difficilement parler d'une date précise, comment peut-on parler d'un lieu précis ?

Je comprends qu'on simplifie les choses et qu'on invente des stades d'évolution mais parler d'apparition d'un genre à une date et à un lieu précis, là je tique.


Je pourrais comprendre la logique d'un lieu précis si tous les hominidés étaient réunis sur une même zone géographique...

[Maverick]

:D

Je ne comprends la concept de création de l'homo sapiens dans le cadre de la théorie de darwin.

"Apparition", pas "création".
La théorie actuellement admise est que les premiers individus de l'espèce Homo Sapiens sont apparus en Afrique (australe, donc, d'après l'article), et que cette espèce a ensuite migré à travers le globe.
Il est tout à fait logique, en suivant Darwin, qu'une espèce apparaisse à un endroit donné, plutôt qu'en une multitude d'endroits du globe simultanément (ce qui serait totalement improbable).
Maintenant, le concept même d'espèce est évidemment une modélisation scientifique pas vraiment conforme à la réalité : il n'y a pas de "saut évolutif", l'évolution est lente et progressive.

Oui "apparition".

Donc comme j'ai répondu à Hugues, le genre précédent homo sapiens (si on garde la logique des différents stades) était localisé dans une zone précise ? Les autres hominidés présents dans d'autres zones ont tous disparu ? Pour les australopithèques, ça je sais.

[sheon]

Oui, l'Homo Sapiens est la seule espèce du genre Homo qui arpente encore la Terre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo#Classification_phylog%C3%A9n%C3%A9tique



En fait, il y a eu plusieurs migrations des espèces Homo, celle d'Homo Sapiens étant la plus récente.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo#Tableau_comparatif

Les convergences évolutives existent (i.e. deux espèces différentes qui développent la même particularité physique, par exemple les ailes chez des mammifères et chez les oiseaux), mais qu'une espèce, donc avec le même ADN, apparaisse en plusieurs régions du globe me semble improbable.

(je cite Wikipédia parce que je ne suis pas du tout spécialiste de la question, hein)

[Cortese]

Il faut penser en terme de nombres, je pense. Il faut avoir à l'esprit qu'on parle de populations très peu nombreuses. Il suffit qu'il y en ait une qui "trouve" LE truc (la station, debout permanente, le pouce opposable, le lobe frontal, j'en sais rien), pour qu'elle se mette à proliférer en progression géométrique, et comme elle fréquente les mêmes niches écologiques que les populations avec lesquelles elle entre en compétition, puis confrontation, elle élimine progressivement les populations rivales. Il n'y a qu'à voir par exemple ce qui se passe avec la population mondiale des chats, qui suis fidèlement il me semble le comportement de la population humaine, grâce à son extraordinaire capacité d'adaptation et à son pillage (par humains interposés) de ressources gratuites. Non seulement les chats sont quasiment en mesure de devenir le seul et unique félin colonisant la Terre, mais même le seul chasseur carnassier et ils sont aussi un prédateur tellement abondant et efficace qu'ils représentent une menace d'extinction pour notre environnement d'oiseaux à l'état sauvage.

[Shoemaker]

On a gardé le petit félin de ma fille, une 10aine de jours. Même pas un an d'âge, un petit félin joueur, volubile et inconscient. Il a déjà tué 4 mulots et deux lézards qui vivaient peinards autour de la maison, juste pour le fun. Et encore, c'est ce qu'on a pu voir !
Sale bête !

[Shoemaker]

C'est certain, le chat présente toutes les caractéristiques qui le mettent en bonne position pour la course à l'héritage planétaire.
Sympa en apparence, donc l'humain, sons unique vrai prédateur, trompé et hypnotisé, ne le pourchasse pas.
Cruel et sans pitié, instinct de domination hyper développé, super adapté à un environnement aussi bien "hygge" que sauvage, urbain que bucolique, pourri que sophistiqué...
La bonne taille, juste ce qu'il faut pour se faufiler, fuir, se cacher, attaquer, s'adapter, s'installer sans prendre trop de place, etc.
Sale bête !

[Hugues]

Pour préciser pour Maverick, Sapiens descend sans doute de Rhodesiensis (même si il est débattu quant au fait que c'est un cousin)

:D
Maintenant, le concept même d'espèce est évidemment une modélisation scientifique pas vraiment conforme à la réalité : il n'y a pas de "saut évolutif", l'évolution est lente et progressive.

Alors oui et non...

Il semble qu'il y ait des saut évolutif (évidemment à l'échelle d'une vie ou de quelques siècles non, mais vu sur des millénaires oui) puisque on observe souvent la disparition des fossiles "ancêtres" en même temps qu'apparaissent les fossiles descendant..
Or on pourrait penser qu'il va y avoir une sorte de carrefour, une séparation en deux espèces à ce point (ça arrive heureusement en certains cas sinon il n'y aurait qu'une seule espèce).
Mais en réalité, éh bien la concurrence évolutive fait que ceux qui ne sont pas doté des gênes nouveaux et avantageux disparaissent très vite.

Eh oui la différence de morphologie entre les derniers fossiles de rhodesiensis et les premiers de sapiens est impressionnante (alors qu'ils ne sont séparé que des quelques millénaires).
Même si c'est pas si impressionnant en comparaison avec la différence de morphologie avec d'autres ancêtres ou des cousins éloignés.


Je pense qu'on sous-estime le pouvoir sur la morphologie des gênes... oui une petite différence génétique peut faire d'énormes différences en expression de ces gênes. L'évolution génétique entre rhodesiensis n'est probablement pas si grande mais morphologiquement elle a tout changé en quelques millénaires...

Homo sapiens continue d'évoluer depuis 200 à 300000 ans (changement de taille, de puissance etc...) mais l'évolution dont on parle ici de nos jours, est bien différente de cette qu'on évoque entre rhodesiensis et sapiens. Ou on ne trouve pas (parce que le temps de disparition et le temps d'évolution est sans doute très très court) de fossiles intermédiaires, qu'on hésiterait à classer chez l'un ou l'autre...
(même si il y a certes des fossiles de Homo sapiens idaltu mais qui ressemblent bien plus à Home Sapiens qu'à rhodesiensis et dont on considère plus souent comme une une mutuation d'homo sapiens qui a disparu très vite plutôt qu'un intermédiaire)


Bref pour résumer: avant Darwin, on croyait aux sauts évolutifs (saltationnisme). Darwin a défendu il y a 150 ans une évolution progressive, c'est correct, tuant le saltationnisme.. et montrant que toute espèce évolue en permanence...
Sauf qu'il semble quand même que certaines de ces évolutions permanentes crées par les hasards des mutations permanentes provoque très exceptionnellement de véritables sauts soudains...
Sinon, il est difficile de mettre cela en corrélation avec ce qu'on connait des fossiles, et plus particulière des fossiles homo.
Donc oui, ça me paraissait aussi étrange il y a quelques années, mais oui une espèce peut "surgir", semble-t-il.


Mais peut-être est-ce aussi qu'on ne connaît-on pas encore assez de fossiles.

Bref, pour mettre tout le monde d'accord: c'est pas simple.

Hugues

[Waddle]

:D

Je ne comprends la concept de création de l'homo sapiens dans le cadre de la théorie de darwin.

"Apparition", pas "création".
La théorie actuellement admise est que les premiers individus de l'espèce Homo Sapiens sont apparus en Afrique (australe, donc, d'après l'article), et que cette espèce a ensuite migré à travers le globe.
Il est tout à fait logique, en suivant Darwin, qu'une espèce apparaisse à un endroit donné, plutôt qu'en une multitude d'endroits du globe simultanément (ce qui serait totalement improbable).
Maintenant, le concept même d'espèce est évidemment une modélisation scientifique pas vraiment conforme à la réalité : il n'y a pas de "saut évolutif", l'évolution est lente et progressive.

En effet, l'évolution est lente et progressive et du coup, le mot "apparition" est un peu antinomique par rapport au concept d'évolution lente...

[Waddle]

Bref, pour mettre tout le monde d'accord: c'est pas simple.

Hugues

Excellente conclusion

[Hugues]

En effet, l'évolution est lente et progressive et du coup, le mot "apparition" est un peu antinomique par rapport au concept d'évolution lente...

Sauf que j'explique le contraire.. l'évolution est lente et progressive génétiquement mais certaines mutations génétiques mineures peuvent donner de grandes variation anatomiques/squelettiques.

Hugues

[Cortese]

C'est certain, le chat présente toutes les caractéristiques qui le mettent en bonne position pour la course à l'héritage planétaire.
Sympa en apparence, donc l'humain, sons unique vrai prédateur, trompé et hypnotisé, ne le pourchasse pas.
Cruel et sans pitié, instinct de domination hyper développé, super adapté à un environnement aussi bien "hygge" que sauvage, urbain que bucolique, pourri que sophistiqué...
La bonne taille, juste ce qu'il faut pour se faufiler, fuir, se cacher, attaquer, s'adapter, s'installer sans prendre trop de place, etc.
Sale bête !

L'humain n'a pas adopté le chat tout de suite (au moyen age il parait qu'en Europe on préférait les furets, et ils ont souvent été tués comme animal maléfique, d'ailleurs Azraël était le chat noir de Gargamel). En fait il semble que ce soit les chats qui aient d'abord adopté les humains lorsqu'ils se sont aperçus que moulins et silos à grain étaient un piège à souris de rêve. Les humains ont mis un peu plus longtemps à se rendre compte que les chats étaient un dératiseur idéal. Depuis la célèbre Lloyd's n'assurait que les armateurs qui installaient au moins deux chats dans les soutes de leurs navires marchands. C'est une sorte d'association de malfaiteurs en somme.

[Feyd]

C'est certain, le chat présente toutes les caractéristiques qui le mettent en bonne position pour la course à l'héritage planétaire.
Sympa en apparence, donc l'humain, sons unique vrai prédateur, trompé et hypnotisé, ne le pourchasse pas.
Cruel et sans pitié, instinct de domination hyper développé, super adapté à un environnement aussi bien "hygge" que sauvage, urbain que bucolique, pourri que sophistiqué...
La bonne taille, juste ce qu'il faut pour se faufiler, fuir, se cacher, attaquer, s'adapter, s'installer sans prendre trop de place, etc.
Sale bête !

Bastet plutôt.

[Waddle]

En effet, l'évolution est lente et progressive et du coup, le mot "apparition" est un peu antinomique par rapport au concept d'évolution lente...

Sauf que j'explique le contraire.. l'évolution est lente et progressive génétiquement mais certaines mutations génétiques mineures peuvent donner de grandes variation anatomiques/squelettiques.

Hugues

D'accord. Mais des évolutions génétiques lentes qui donnent de grandes variations anatomiques OK, mais de là à générer "l'apparition" d'une nouvelle espèce... c'est un peu bizarre non?

[Shoemaker]

Bastet plutôt.

?? (c'est du verlan ?...)
(Attention, moi, les chats, je suis un fan inconditionnel)

[Hugues]

En effet, l'évolution est lente et progressive et du coup, le mot "apparition" est un peu antinomique par rapport au concept d'évolution lente...

Sauf que j'explique le contraire.. l'évolution est lente et progressive génétiquement mais certaines mutations génétiques mineures peuvent donner de grandes variation anatomiques/squelettiques.

Hugues

D'accord. Mais des évolutions génétiques lentes qui donnent de grandes variations anatomiques OK, mais de là à générer "l'apparition" d'une nouvelle espèce... c'est un peu bizarre non?

Je ne sais pas si c'est une nouvelle espèce justement.

On sait que Néandertal (quand même assez lointain dans l'arbre de cousinage d'homo) et Sapiens se sont rencontrés, ont cahabités et se sont reproduit ensemble (nous avons tous ainsi un peu de gênes Néanderthal dans nos cellules), et que leurs enfants étaient viables et en capacité de se reproduire.

Donc il y a interfécondité, donc Néandertal et Sapiens sont la même espèce

Bref Sapiens ça n'est pas exactement une espèce à part entière, plutôt des phénotypes différents (mais il ne nous reste que les phénotype quand on étudie les fossiles.. ).

Enfin bref l'archéologie même aidée par les diverses sciences liées à la biologie restera un savoir toujours en conquête, jamais terminé, puisque il s'agit de reconstituer un passé avec des indices épars, très lacunaires (c'est qu'il faut certaines conditions de conservation particulières créer un fossile, conditions rarement réunies... souvent au contraire les os sont assimilés par la terre

Hugues

[Hugues]

Autant dire à cette échelle que tous ces délires de grand remplacement...



Hugues

[Feyd]

Bastet plutôt.

?? (c'est du verlan ?...)
(Attention, moi, les chats, je suis un fan inconditionnel)

Tain' Shoe, non pas toi...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bastet

[Shoemaker]

Shame.........

[Hugues]

En complément à notre discussion d'il y a quelques jours... (l'article n'évoque pas vraiment ce qui est dans son titre, mais la variété génétique de homo et le nombre de ses individus dans les premiers dizaines de millénaires..):

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/anthropologie/l-humanite-a-t-elle-failli-disparaitre_138684

Hugues

[Waddle]

En effet, l'évolution est lente et progressive et du coup, le mot "apparition" est un peu antinomique par rapport au concept d'évolution lente...

Sauf que j'explique le contraire.. l'évolution est lente et progressive génétiquement mais certaines mutations génétiques mineures peuvent donner de grandes variation anatomiques/squelettiques.

Hugues

D'accord. Mais des évolutions génétiques lentes qui donnent de grandes variations anatomiques OK, mais de là à générer "l'apparition" d'une nouvelle espèce... c'est un peu bizarre non?

Je ne sais pas si c'est une nouvelle espèce justement.

On sait que Néandertal (quand même assez lointain dans l'arbre de cousinage d'homo) et Sapiens se sont rencontrés, ont cahabités et se sont reproduit ensemble (nous avons tous ainsi un peu de gênes Néanderthal dans nos cellules), et que leurs enfants étaient viables et en capacité de se reproduire.

Donc il y a interfécondité, donc Néandertal et Sapiens sont la même espèce

Bref Sapiens ça n'est pas exactement une espèce à part entière, plutôt des phénotypes différents (mais il ne nous reste que les phénotype quand on étudie les fossiles.. ).

Enfin bref l'archéologie même aidée par les diverses sciences liées à la biologie restera un savoir toujours en conquête, jamais terminé, puisque il s'agit de reconstituer un passé avec des indices épars, très lacunaires (c'est qu'il faut certaines conditions de conservation particulières créer un fossile, conditions rarement réunies... souvent au contraire les os sont assimilés par la terre

Hugues