Présomption d'innocence: toute allégation n'est pas vérité

[Hugues]

On va pas continuer à exploiter la poule aux oeufs d'or si ???


Ho bah si pourquoi se gêner, trayons là (oui maintenant c'est une vache à lait) jusqu'à plus soif .. enfin de lait..

Enfin de cascade publicitaire... (pour reprendre une ancienne expression sur ce sujet)

https://www.littlebrown.com/titles/ronan-farrow/catch-and-kill/9780316486637/



(Rolala moi le héros - si si puisque je vous le dis que j'en suis un - , j'étais espionné par des... espions, j'ai risqué ma vie rolala)


Qui l'avait dit ?

Hugues (Et, oui, il y a les "bonnes" feuilles dans divers publications ces jours ci)

[Marlaga]

Reconnus coupables par qui ? Par le juge, on est d'accord ?

Par un jury. On parle pas d'un vol de mobylette mais de procès d'assises.

[Marlaga]

Tu parles des juges d'application des peines là ou des juges des différents types de tribunaux ?

Je parle des 2 et j'ai expliqué les 2 cas.

[sheon]

Reconnus coupables par qui ? Par le juge, on est d'accord ?

Par un jury. On parle pas d'un vol de mobylette mais de procès d'assises.

Et dans ce cas, le jury décide de la peine, non ?

[Marlaga]

Reconnus coupables par qui ? Par le juge, on est d'accord ?

Par un jury. On parle pas d'un vol de mobylette mais de procès d'assises.

Et dans ce cas, le jury décide de la peine, non ?

Entouré, encadré, guidé et conseillé par des magistrats.

[sccc]

C'est le principe du jury d'assises.

[Marlaga]

C'est le principe du jury d'assises.

Et on se rend souvent compte que ce sont les magistrats qui ont dicté la peine. Une parodie de jury populaire quoi.

[sccc]

C'est le principe du jury d'assises.

Et on se rend souvent compte que ce sont les magistrats qui ont dicté la peine. Une parodie de jury populaire quoi.

C'est qui "on".
Tu as participé à un jury d'assise pour prétendre cela?

[Waddle]

La mesure que je prône depuis longtemps, c'est la responsabilité du magistrat devant les peines qu'il prononce. S'il remet en liberté un individu dangereux qui récidive, le magistrat devra être sanctionné lourdement car sa PREMIERE mission est de protéger la société et il aurait failli.

Et s'il met en prison un innocent, on fait quoi ?
Non mais parce qu'avec une loi pareille, ça ne peut que pousser les magistrats à mettre tout le monde en taule, coupables comme innocents. J'ai pas trop la même notion de justice, personnellement.
Pour que la justice soit impartiale, il faut que ceux qui la rendent ne soient aucunement affectés par le jugement qui sera rendu.

Au contraire, il faut qu'ils soient responsables de leurs actes.
Par exemple, un type est condamné à 20 ans de prison ferme. Si le JAP le relache après 12 ans et qu'il récidive durant les 8 ans qui manquait à sa peine, le JAP devra être condamné en conséquence car il a failli à sa mission première.
De la même façon, si un criminel encourt une peine, qu'il est reconnu coupable mais qu'il est condamné à nettement moins, le juge devra le justifier et en prendre la responsabilité.

lol

[Waddle]

2 raisons :

-l'idéologie dominante chez les magistrats. On sait qu'ils sont de gauche, laxistes, cherchant la remise en liberté, la réinsertion à tout prix, y compris au prix du danger pour la société. Cela va à l'encontre du principe de la Justice.

C'est bien connu, il n'y a personne en prison en France.

-la surpopulation carcérale due au manque de construction de prisons depuis des décennies.

Tiens...Surpopulation avec des juges laxistes? On m'aurait menti?

Donc le problème du viol, c'est un problème de magistrats laxistes? C'est eux qui empêchent aussi les victimes de porter plainte par exemple?

[Waddle]

Ils auront intérêt à condamner fermement les coupables qui auront été reconnus coupables au terme du procès équitable. Le processus ne change pas, mais on responsabiliserait les magistrats devant leurs décisions.

Ce sont les jurés qui déterminent la peine.
Dans ton processus de révision, il faudrait intégrer des lourdes peines et amendes pour les jurés qui auraient été trop cléments aussi. Car m'est idée que parmi tous ces jurés tirés au sort, ils sont majoritairement gauchistes comme tu le dis.

[Waddle]

C'est le principe du jury d'assises.

Et on se rend souvent compte que ce sont les magistrats qui ont dicté la peine. Une parodie de jury populaire quoi.

Enfoncons nous un peu dans l'absurde.

Si je comprends donc ta logique, un magistrat devra être puni si la peine donnée par le jury est trop clémente c'est bien ça?
En gros, le magistrat serait donc 100% responsable par rapport à la peine donnée. Dit autrement, tu proposes de supprimer le jury puisqu'il ne fait pas de sens d'être tenu responsable de décisions posés par d'autres.
Quelles sont tes autres trouvailles?

[Marlaga]

2 raisons :

-l'idéologie dominante chez les magistrats. On sait qu'ils sont de gauche, laxistes, cherchant la remise en liberté, la réinsertion à tout prix, y compris au prix du danger pour la société. Cela va à l'encontre du principe de la Justice.

C'est bien connu, il n'y a personne en prison en France.

-la surpopulation carcérale due au manque de construction de prisons depuis des décennies.

Tiens...Surpopulation avec des juges laxistes? On m'aurait menti?

Surpopulation de délinquants et de criminels en France et nombre de places insuffisantes donc surpopulation carcérale. Ça ne fait pas de la Justice une justice moins laxiste. On n'exécute aucune peine à moins d'un an et demi de prison prononcées. Autrement dit, de très nombreux crimes sont totalement impunis.

Donc le problème du viol, c'est un problème de magistrats laxistes? C'est eux qui empêchent aussi les victimes de porter plainte par exemple?

Les magistrats laxistes font partie du problème. La police qui a ordre de réduire le nombre de plaintes aussi. La population immigrée qui a la culture de la violence sexuelle en est une autre. L'impunité est évidemment le pire signal qui soit contre ça.

[Marlaga]

C'est le principe du jury d'assises.

Et on se rend souvent compte que ce sont les magistrats qui ont dicté la peine. Une parodie de jury populaire quoi.

Enfoncons nous un peu dans l'absurde.

Si je comprends donc ta logique, un magistrat devra être puni si la peine donnée par le jury est trop clémente c'est bien ça?
En gros, le magistrat serait donc 100% responsable par rapport à la peine donnée. Dit autrement, tu proposes de supprimer le jury puisqu'il ne fait pas de sens d'être tenu responsable de décisions posés par d'autres.
Quelles sont tes autres trouvailles?

Non, si on est en assises, avec un jury, la peine est celle décidée par le jury. A ce moment là, je voudrais qu'on écarte les magistrats du jury, qu'ils ne soient pas influencés par les magistrats.

Par contre, dans les autres cas, si le juge prononce ou lève une peine, il doit en être responsable pénalement.

[Waddle]

Surpopulation de délinquants et de criminels en France et nombre de places insuffisantes donc surpopulation carcérale.

Impossible avec ces jugres laxistes.

Ça ne fait pas de la Justice une justice moins laxiste. On n'exécute aucune peine à moins d'un an et demi de prison prononcées. Autrement dit, de très nombreux crimes sont totalement impunis.

En général si la peine est inférieure à 1 an, c'est que ce n'est pas un grand crime.
Même si, avec ces juges laxistes, on n'est jamais à l'abri qu'une peine de 11 mois soit prononcée contre un gars qui aurait décapité sa femme et violé ses enfants.

Les magistrats laxistes font partie du problème. La police qui a ordre de réduire le nombre de plaintes aussi. La population immigrée qui a la culture de la violence sexuelle en est une autre. L'impunité est évidemment le pire signal qui soit contre ça.

Point Godwin immigré
Bravo lol.

[Marlaga]

lol
trop cool

Je t'ai connu un peu plus sérieux et réfléchi. J'espère que la société Twitter ne t'a pas détruit le cerveau toi aussi. Il y en a quelques uns qui ne savent plus parler que par tweets d'autres personnes interposés.

[Waddle]

Non, si on est en assises, avec un jury, la peine est celle décidée par le jury. A ce moment là, je voudrais qu'on écarte les magistrats du jury, qu'ils ne soient pas influencés par les magistrats.

Ok, juste des jurés, sans magistrat. Pourquoi pas.
Et si la peine n'est pas assez sévère, on met en prison les jurés concernés, d'accord?

Par contre, dans les autres cas, si le juge prononce ou lève une peine, il doit en être responsable pénalement.

Lol.

[Waddle]

lol
trop cool

Je t'ai connu un peu plus sérieux et réfléchi. J'espère que la société Twitter ne t'a pas détruit le cerveau toi aussi. Il y en a quelques uns qui ne savent plus parler que par tweets d'autres personnes interposés.

Merci pour ton argument, je vais y réfléchir.

[sccc]

Comme Marlaga est au fond quelqu’un d’intelligent (même si depuis quelques années ils ne le montre plus par ce qu’il écrit ici), je suis persuadé qu’en tant que juré d’assise, avec le sort d’un justiciable entre ses mains, il déciderait en conscience, c’est-à-dire ne prononcerait coupable ce dernier qu’avec l’intime conviction que sa culpabilité ne fait absolument aucun doute.
Dans le cas contraire et heureusement, il est rare que tous les jurés soient des Marlaga...
Il est vrai aussi que les jurés sont interviewés avant de démarrer un procès. Et que s’il débite les insanités qu’on peut lire ici, il se ferait, heureusement, immédiatement récuser.

[Hugues]

Toute allégation n'est pas la vérité...

Même Clint Eastwood (cinéaste surcôté, on ne pourra pas dire que je le promeus par admiration) le sait.
Ca n'étonnera guère, lui le vieux Républicain droit dans ses bottes qu'il ait peu goutté la remise en cause d'un pilier aussi essentiel de la présomption d'innocence..


Le Cas Richard Jewell de Clint Eastwood


Richard Jewell était innocent et l'oubli de la présomption d'innocence par une alliance mortifère, celle d'une partie des autorités et des médias, a broyé sa vie, 88 jours durant. Et sa vie est restée brisée à jamais. Il n'a jamais retrouvé ni l'anonymat, ni la tranquilité d'esprit qu'il avait avant cette mésaventure. Il est mort, onze ans plus tard, à 44 ans d'une crise cardiaque, complication à la fois de son diabète mais aussi du stress né durant ces 88 jours et qui lui a détruit plus vite qu'à tout autre malade du coeur la santé.


Bon pour tout dire, le projet était en chantier depuis des années et des années chez Fox (et avant ailleurs - en dehors d'un grand studio - où ça n'avait jamais abouti).. mais il était "calé", en development stall ou development hell.
Bien avant quand le projet n'était pas chez Fox, Eastwood s'y était intéressé sans finalement poursuivre.
Là il s'y est intéressé chez Fox, mais.. Disney dénaturant Fox, Fox ne voulait plus du film et Eastwood ayant trouvé un havre depuis des années chez Warner, Eastwood a emmené le film chez Warner (Warner a accepté de l'acheter pour Eastwood et Fox n'en voulant plus était bien content de le vendre)

Donc on peut se dire "Donc c'est pas vraiment un projet de Eastwood, ça ne signifie pas qu'il ait 'peu gouté' etc... comme tu le dis"
Bah disons que pour qu'il revienne sur un projet qu'il avait laissé tombé il y a 10 ou 15 ans.. juste à ce moment là, il y a des raisons... Et pour être prêt dans les premiers mois à quitter Warner pour ça, c'est pas que c'est juste un projet qu'on lui propose mais bien quelque chose qu'il souhaite traiter.

Hugues

[Rainier]

Besson reconnaît des « erreurs » avec des gestes « tactiles et gentils »
Dans des témoignages recueillis par Mediapart, huit autres femmes ont accusé le réalisateur du Grand Bleu de gestes déplacés. L’une d’entre elles, une ancienne employée d’Europarcorp, l’accuse d’agression sexuelle. Luc Besson nie « tout comportement inapproprié » mais reconnaît des « erreurs » avec des gestes « gentils et tactiles » dont il n’a pas précisé la nature. « Si j’ai eu un comportement qui a pu incommoder qui que ce soit, je m’en excuse. » Il assure désormais que sur ses plateaux – si Europacorp, qui croule sous les dettes, survit – aucune relation ne sera autorisée « quand il y a subordination ».

Un « manque affectif » lié à l’enfance
Le réalisateur assure avoir vu un psychologue deux fois par semaine pendant un an.
Il dit souffrir « d’un manque affectif » lié à l’enfance et au divorce de ses parents, concluant : « Je fais des films pour être aimé. »

[Marlaga]

Toute allégation n'est pas la vérité...

T'es pourtant le premier à propager des rumeurs, fake news ou élucubrations diverses de Twitter sans vérifier, du moment que ça attaque les bonnes cibles, comme Macron et son gouvernement.

[Waddle]

Toute allégation n'est pas la vérité...

T'es pourtant le premier à propager des rumeurs, fake news ou élucubrations diverses de Twitter sans vérifier, du moment que ça attaque les bonnes cibles, comme Macron et son gouvernement.

Ne confonds pas le fait de partager des infos sur des personnages publics par rapport à leurs actions PUBLIQUES et le fait d'accuser quelqu'un voire de vouloir le condamner sur des affaires privées à partir de simples allégations Twitter.

En gros tu compares des choses qui n'ont rien à voir.

Ceci dit, j'aimerais bien savoir les fake news que Hugues a propagées ici.

[Hugues]

Rolala, j'avoue j'ai dit que Eric Woerth avait renversé sa photo (avec un fil à l'appui qui semblait donner la gravité), ça a gâché toute sa vie ...
Ca l'a extrêmement sali... il a fini par démissionner et mettre fin à ses jours.
En plus j'étais en fait en retard et pas le premier sur le forum à en parler, donc j'ai enfoncé le clou sur quelqu'un d'innocent..
Et indignement j'ai le premier corrigé l'info quand j'en ai eu vent. (Et du coup il a ressuscité et a récupéré son mandat de député).


Mais tout ça est extrêmement comparable

Sinon, bah on cherche encore la fake news.

Hugues

[Hugues]

Tout allégation n'est pas la vérité...

J'accuse de Roman Polanski



Hugues

[Marlaga]

Tout allégation n'est pas la vérité...

Mais dis moi, J'accuse, ça ne parle pas d'une allégation mais d'une grosse erreur de Justice. Y a rien qui fait tilt dans ta tête quand tu nous bassines avec ta Justice parfaite qui condamne ou qui ne condamne pas avec toute la justesse du monde et qui décrit forcément la Vérité dans sa plus pure expression ?

[Hugues]

Non non J'accuse ça parle d'une allégation, que l'armée ensuite a tout fait pour démontrer comme vraie, jusqu'à créer de fausse preuve, à protéger les coupables à la fois des fausses preuves et à la fois le coupable de la trahison etc..

Ce n'est pas une erreur de justice, c'est une affaire politique, une allégation politique et une justice militaire politique sur ordre militaire et politique. Bref tout le contraire de la justice.

Bref, je sais de quoi je parle, tout autant que je sais de quel film je parle.

Les faits sont d'autant plus remarquables que Picquart était comme une bonne partie des officiers qui l'entouraient antisémite (Dreyfus était d'ailleurs un de ses anciens élèves). Il a donc cherché la justice plutôt que l'allégation qui arrangeait ses a priori.

Hugues

[Hugues]

Hugues

[sheon]

Quelle démonstration brillante, argumentée et tout.
Prendre une récupération commerciale d'une lutte sociale et en conclure que cette lutte sociale est la porte-parole du capitalisme. Brillant.
Donc, suite au green-washing, on peut dire que l'écologie est la porte-parole du capitalisme ?

[Hugues]

"exemple 35533"


Et le monsieur est plutôt quelqu'un d'argumenté, donc quand il affirme quelque chose il a du fond derrière en réserve ...
D'ailleurs quand on vient le titiller sur quelque chose généralement il finit par mettre en ligne 30 à 60 minutes d'argumentation.


Tu peux ne pas être d'accord.

Il reste que au moins sur cet exemple précis, c'est vrai.

Hugues

[sheon]

Non, c'est faux.
C'est une récupération commerciale. Je viens de le dire.

[Hugues]

Relayée par une belle partie des neo féministes elles même..

Bref.

Hugues

[sheon]

C'est pas parce que certaines gueulent plus fort que les autres qu'elles sont représentatives de la lutte.
Et il n'y a pas UN féminisme mais une multitude. Tu ne crois quand même pas que Simone de Beauvoir était une porte-parole du capitalisme, hein ?

[Marlaga]

http://www.slate.fr/story/182595/femmes-villes-monde-harcelement-sexuel-transports-en-commun-securite

https://plan-international.org/publications/expert-survey-girls-safety-cities

Paris :
1ere ville occidentale du monde,11e au global dans le classement des pires villes pour le harcèlement sexuel, environ 2 fois plus dangereuse pour les femmes et les jeunes filles que Dublin, New-York ou Stockholm.
1ere ville occidentale du monde,7e au global dans le classement du risque de viol entre Sao Paulo et Bamako.
En ce qui concerne les vols, Paris est plutôt dans la moyenne-hautes des villes occidentales mais sans se distinguer. Dans les kidnappings et les meurtres, Paris a peu de cas, bien classée donc.

Autrement dit, on a vraiment un problème français sur les agressions sexuelles. Probablement que notre Justice parfaite a du boulot à faire qu'elle ne fait pas et que notre police n'a pas les moyens d'agir. probablement aussi que l'immigration incontrôlée de populations d'hommes seuls mal éduqués doit peser lourd dans la balance. L'étude n'a pas traité de ville allemande ou italienne, ça aurait été intéressant pour comparer.

[Ouais_supère]

RIP Thierry Samitier

[Garion]

http://www.slate.fr/story/182595/femmes-villes-monde-harcelement-sexuel-transports-en-commun-securite

https://plan-international.org/publications/expert-survey-girls-safety-cities

Paris :
1ere ville occidentale du monde,11e au global dans le classement des pires villes pour le harcèlement sexuel, environ 2 fois plus dangereuse pour les femmes et les jeunes filles que Dublin, New-York ou Stockholm.
1ere ville occidentale du monde,7e au global dans le classement du risque de viol entre Sao Paulo et Bamako.
En ce qui concerne les vols, Paris est plutôt dans la moyenne-hautes des villes occidentales mais sans se distinguer. Dans les kidnappings et les meurtres, Paris a peu de cas, bien classée donc.

Autrement dit, on a vraiment un problème français sur les agressions sexuelles. Probablement que notre Justice parfaite a du boulot à faire qu'elle ne fait pas et que notre police n'a pas les moyens d'agir. probablement aussi que l'immigration incontrôlée de populations d'hommes seuls mal éduqués doit peser lourd dans la balance. L'étude n'a pas traité de ville allemande ou italienne, ça aurait été intéressant pour comparer.

Ne t'est-il pas venu à l'esprit que les statistiques pouvaient être faussée par le nombre de dénonciations ?
Ne crois-tu pas qu'il est plus facile de dénoncer une agression à Paris qu'a Sao Paulo ou Bamako ?
Moi, c'est la première chose qui me vient à l'esprit.
Faut savoir réfléchir.

[Maverick]

RIP Thierry Samitier

Je ne le sens pas ce type. Cela dit, ça sent le lynchage...

[sheon]

C'est incroyable, j'ai vu des titres d'articles avec marqué "victime présumée".
Ils ont appris récemment le sens de ce mot ?

[Toma]

RIP Thierry Samitier

Je ne le sens pas ce type. Cela dit, ça sent le lynchage...

Mais bon, si on condamnait tous les types qu'on ne sent pas ...

[Waddle]

http://www.slate.fr/story/182595/femmes-villes-monde-harcelement-sexuel-transports-en-commun-securite

https://plan-international.org/publications/expert-survey-girls-safety-cities

Paris :
1ere ville occidentale du monde,11e au global dans le classement des pires villes pour le harcèlement sexuel, environ 2 fois plus dangereuse pour les femmes et les jeunes filles que Dublin, New-York ou Stockholm.
1ere ville occidentale du monde,7e au global dans le classement du risque de viol entre Sao Paulo et Bamako.
En ce qui concerne les vols, Paris est plutôt dans la moyenne-hautes des villes occidentales mais sans se distinguer. Dans les kidnappings et les meurtres, Paris a peu de cas, bien classée donc.

Autrement dit, on a vraiment un problème français sur les agressions sexuelles. Probablement que notre Justice parfaite a du boulot à faire qu'elle ne fait pas et que notre police n'a pas les moyens d'agir. probablement aussi que l'immigration incontrôlée de populations d'hommes seuls mal éduqués doit peser lourd dans la balance. L'étude n'a pas traité de ville allemande ou italienne, ça aurait été intéressant pour comparer.

Ne t'est-il pas venu à l'esprit que les statistiques pouvaient être faussée par le nombre de dénonciations ?
Ne crois-tu pas qu'il est plus facile de dénoncer une agression à Paris qu'a Sao Paulo ou Bamako ?
Moi, c'est la première chose qui me vient à l'esprit.
Faut savoir réfléchir.

[Marlaga]

http://www.slate.fr/story/182595/femmes-villes-monde-harcelement-sexuel-transports-en-commun-securite

https://plan-international.org/publications/expert-survey-girls-safety-cities

Paris :
1ere ville occidentale du monde,11e au global dans le classement des pires villes pour le harcèlement sexuel, environ 2 fois plus dangereuse pour les femmes et les jeunes filles que Dublin, New-York ou Stockholm.
1ere ville occidentale du monde,7e au global dans le classement du risque de viol entre Sao Paulo et Bamako.
En ce qui concerne les vols, Paris est plutôt dans la moyenne-hautes des villes occidentales mais sans se distinguer. Dans les kidnappings et les meurtres, Paris a peu de cas, bien classée donc.

Autrement dit, on a vraiment un problème français sur les agressions sexuelles. Probablement que notre Justice parfaite a du boulot à faire qu'elle ne fait pas et que notre police n'a pas les moyens d'agir. probablement aussi que l'immigration incontrôlée de populations d'hommes seuls mal éduqués doit peser lourd dans la balance. L'étude n'a pas traité de ville allemande ou italienne, ça aurait été intéressant pour comparer.

Ne t'est-il pas venu à l'esprit que les statistiques pouvaient être faussée par le nombre de dénonciations ?
Ne crois-tu pas qu'il est plus facile de dénoncer une agression à Paris qu'a Sao Paulo ou Bamako ?
Moi, c'est la première chose qui me vient à l'esprit.
Faut savoir réfléchir.

Ça n'explique absolument la différence entre Paris et Dublin ou New-York.