Aux partisans de la guerre en Irak:

[cétérouge]

Pour compléter ce que disent Cortese et le Canard Enchaînés. Ne pas oublier non plus que la décolonisation au Rwanda et au Burundi (qui partage la même composition ethnique que le Rwanda, et dans lequel il y a aussi eu de très graves problèmes) est aussi le fait de la Belgique, qui a construit adminstrativement ces deux pays autour de la division entre Hutus et Tutsi.
C'étaient initialement des colonies allemandes qui sont revenues à la Belgique après la première guerre mondiale (de la même façon que le Cameroun pour la France).
Je me souviens être tombé un jour sur une brochure belge, qui faisait état des débats à l'ONU en 1948 (en pleine guerre froide, cela se sentait dans le ton de la briochure), dans lequel la Belgque tirait parti d'un rapport de l'ONU pour se féliciter de la bonne gestion du Rwanda-Urundi. On pouvait lire, à travers tous les points dont tirait orgueil la Belgique , des causes indirectes du génocides survenues 45 ans plus tard (notamment le fait que la société semblait structurée autour de missions religieuses locales, sans développer d'adminstration unitaire). Ironiquement, la première partie de la brochure concernait les débats par lesquel l'ONU essayait de donner à la même époque une définition légale de crime contre l'humanité. J'ai remarqué que de façon significative, les propositions les plus généreuses (englobant par exemple les déplacement de populations, étaient formulées- à des fins de propagandes, quand on connaît rétrospectivement la situation dans la Caucase à la même époque).

Sinon en ce moment la Belgique essaye un peu d'explorer son passé colonial au Congo-Zaïre (surtout à l'époque de Léopold II, il faut savoir que sous son règne , le Congo n'était pas un territoire lié adminstrativement à l'état belge, mais une propriété privée que le roi possédait en tant que bien propre. celui-ci a toujours fait obstruction à de nombreuses enquêtes internationales suite à de grande présomptions d'exterminations massives de la population. La réputation de cruauté dans l'adminsitation du Congo par Léoplod II était si mauvaise qu'à sa mort, le parlement belge a bien failli refuser d'accepter d'administrer le Congo (que le roi laissait en héritage à l'état belge, comme la donation d'un bien privé), ils s'en est fallu d'une petite différence en voix lors du vote parlementaire pour que le Congo devienne un état indépendant dès 1908.

[Cortese]

On peut noter que l'odre des "Pères Blancs" a été créé pour évangéliser l'Algérie (particulièrement les Kabyles, j'ai eu beaucoup de camarades de classe qui avaient étudié dans leurs écoles), puis cet ordre, devant son échec quasi intégral a été recentré sur l'Afrique de l'Ouest où il a également échoué face à l'islam, et il a finalement trouvé sa terre d'élection (si j'ose dire) dans la région des Grands Lacs, où il est arrivé vers 1900 et où il a connu enfin une réussite complète (il n'y avait pas de musulmans la bas).

[Maverick]

Au fait, BV, le mec que tu as rencontré pour les K7, et son aîné (qui est un pote) font partie de l'une des tribus massacrées ( Bamileke) en partie, au Cameroun, avec le soutien des services secrets Français.
La performance fut ridicule par rapport au genocide Tutsi, mais suffisante qd même pour laisser des traces.

Oui, je m'en doute. Tu lui passeras le bonjour de ma part à l'occasion. Je suis sur que ça éclairera sa journée.

[cétérouge]

On peut noter que l'odre des "Pères Blancs" a été créé pour évangéliser l'Algérie (particulièrement les Kabyles, j'ai eu beaucoup de camarades de classe qui avaient étudié dans leurs écoles), puis cet ordre, devant son échec quasi intégral a été recentré sur l'Afrique de l'Ouest où il a également échoué face à l'islam, et il a finalement trouvé sa terre d'élection (si j'ose dire) dans la région des Grands Lacs, où il est arrivé vers 1900 et où il a connu enfin une réussite complète (il n'y avait pas de musulmans la bas).

Ce que tu dis me fais penser indirectmeent à quelque chose, dans l'article dont j'ai parlé, qui est vraiment très intéressant, Immaculée Mukarwego précise qu'elle a eu la vie sauve grâce à un musulman, qui a pris le risque de l'abriter et de la cacher. En filigrane il en ressort l'impression l'identité de musulman a pu permettre à des gens de se placer avec courage au-delà du clivage entre Hutus et Tutsis.
Ce que je dis est vraisemblablement un peu généralisateur et expéditif sur un sujet aussi complexe, mais cela forme un certain contraste avec ce que fut l'attitude de l'église catholique pendant le génocide (beaucoup de Tutsis on cru trouver refuge dans des missions religieuses, ce qui n'a pas du tout été le cas - il y un reportage de télévision pathétique où des casques bleues belges ne peuvent qu'évacuer que les personnel religieuse, laissant derrière eux plusieurs centaines de réfugiés tutsi, pratiquement sur le nez des assassins qui sont à 50 m du carmel et attendent le départ des militaire avant de passer à l'acte. Deux religieuses sont comptent d'ailleurs parmis les personnes condamnées dans le procès du génocide qui s'est tenu en Belgique pendant 3-4 ans, dont l'une a plus ou moins été abritée dans un monastère qui se situe dans le quartier où j'habite - enfin bref).
Dans le cadre de ma scolarité, j'ai été amené à cotoyer des réfugiés rwandais et burundais qui fuyaient la région à cette époque, et j'ai des souvenirs assez précis d'élèves et mêmes de profs débarqués en cours d'année dans le lycée, qui était complètement traumatisée, sans que nous comme élèves percevions vraiment pourquoi.

[Hugues]

Ou comment l'entrée dans Bagdad fut la cause d'une perte archéologique et culturelle inestimable (qui ne se limite pas à la Lionne), même si une partie, non majoritaire, d'entre elle a été, avec méthode, retrouvée...

C'est qu'il valait mieux protéger le .. ministère de pétrole.. souvenez vous... que le Musée national d'Irak et ses 170.000 pièces, l'une des plus riches collections archéologique au monde... 15.000 d'entre elles furent dérobées... et pas au hasard.. il y avait vraisembablement des commanditaires, car les pilleurs ont fait le tri entre les copies, le dispensable, et l'inestimable...

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/08/02/a-la-recherche-de-la-lionne-de-nimroud_5495939_4500055.html

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Hugues

[Garion]

Ou comment l'entrée dans Bagdad fut la cause d'une perte archéologique et culturelle inestimable (qui ne se limite pas à la Lionne), même si une partie, non majoritaire, d'entre elle a été, avec méthode, retrouvée...

Si je me souviens bien les musés ont été protégé, pas avec autant de moyen bien sûr que le "ministère du pétrole", mais quand même.
Ça a été la même chose durant la 2eme guerre mondiale, les US ont créé des unités spéciales pour retrouver les œuvres d'arts.
Moi ce qui m'attriste le plus, c'est qu'on ne soit pas intervenu plus tôt pour sauver les Bouddhas de Bâmiyân en Afghanistan, la cité de Palmyre, ou les mausolées de Tombouctou.
Les responsables de ces destructions, ce sont d'abord les fanatiques de l'islam, pas les américains.

[Shoemaker]

Ou comment l'entrée dans Bagdad fut la cause d'une perte archéologique et culturelle inestimable (qui ne se limite pas à la Lionne), même si une partie, non majoritaire, d'entre elle a été, avec méthode, retrouvée...

Si je me souviens bien les musés ont été protégé, pas avec autant de moyen bien sûr que le "ministère du pétrole", mais quand même.
Ça a été la même chose durant la 2eme guerre mondiale, les US ont créé des unités spéciales pour retrouver les œuvres d'arts.
Moi ce qui m'attriste le plus, c'est qu'on ne soit pas intervenu plus tôt pour sauver les Bouddhas de Bâmiyân en Afghanistan, la cité de Palmyre, ou les mausolées de Tombouctou.
Les responsables de ces destructions, ce sont d'abord les fanatiques de l'islam, pas les américains.

Bien entendu, bien que reste la question qui se mord la queue : la poule et l'œuf... Qui a fait que la situation soit telle, que daesh (leurs centaines de Toyotas roulant tranquilles et rutilantes à travers le désert...), les talibans (souvenons nous d'un Rambo qui était leur ami, souvenons nous des Stinger, ou de BHL en Afghanistan...) ou boko haram, soient devenus ce qu'ils sont, au point de détruire des monuments qui pourtant ont traversé sans encombre, 1500 ans d'Islam "normal". Regarde ce qui se passe dans le saint des saints de l'islam, la Mecque : il n'y a quasiment plus que la Kaaba, cette modeste bâtisse cubique (elle ne doit pas valoir, en terme de valeur matérielle, plus que 5 ou 6000 dollars, de pierraille et de ciment) qui soit encore debout. Tout le reste, tout autour de ce cube de 10 mètres de côté, tout a été rasé (perte irrémédiable de possibles témoignages de l'époque du Prophète), et transformé en une sorte de las Vegas démentiel, par la famille des Ibn Saoud, maintenus au pouvoir contre vents et marées, pour les raisons qu'on sait, par la perfide Albion et l'Oncle Sam.
Bon, mais le fait est là, les Musulmans sont les 1ers responsables, c'est indéniable : les Anglo-saxons n'ont fait qu'appuyer là où se trouve leur intérêt. Et tant pis pour Palmyre, le Bouddha de Bamyan ou les mosquées anciennes de Tombouctou...

[Garion]

Bien entendu, bien que reste la question qui se mord la queue : la poule et l'œuf... Qui a fait que la situation soit telle, que daesh (leurs centaines de Toyotas roulant tranquilles et rutilantes à travers le désert...), les talibans (souvenons nous d'un Rambo qui était leur ami, souvenons nous des Stinger, ou de BHL en Afghanistan...) ou boko haram, soient devenus ce qu'ils sont, au point de détruire des monuments qui pourtant ont traversé sans encombre, 1500 ans d'Islam "normal". Regarde ce qui se passe dans le saint des saints de l'islam, la Mecque : il n'y a quasiment plus que la Kaaba, cette modeste bâtisse cubique (elle ne doit pas valoir, en terme de valeur matérielle, plus que 5 ou 6000 dollars, de pierraille et de ciment) qui soit encore debout. Tout le reste, tout autour de ce cube de 10 mètres de côté, tout a été rasé (perte irrémédiable de possibles témoignages de l'époque du Prophète), et transformé en une sorte de las Vegas démentiel, par la famille des Ibn Saoud, maintenus au pouvoir contre vents et marées, pour les raisons qu'on sait, par la perfide Albion et l'Oncle Sam.
Bon, mais le fait est là, les Musulmans sont les 1ers responsables, c'est indéniable : les Anglo-saxons n'ont fait qu'appuyer là où se trouve leur intérêt. Et tant pis pour Palmyre, le Bouddha de Bamyan ou les mosquées anciennes de Tombouctou...

Je n'accuse pas les musulmans, je n'accuse que les fanatiques, comme la chrétienté l'a fait à l'époque où le fait encore dans beaucoup de pays.
Maintenant, tenir les USA comme responsable de la monté du fanatisme, c'est un pas que je ne franchirai pas, même s'ils y ont contribué. Le problème est plus profond. Je pense qu'il vient seulement des inégalités entre les pays et de la nature humaine qui est profondément jalouse.

[Shoemaker]

Je n'accuse pas les musulmans, je n'accuse que les fanatiques, comme la chrétienté l'a fait à l'époque où le fait encore dans beaucoup de pays.

T'inquiète, je l'ai bien compris, et j'abonde dans ton sens, lorsque je finis par les Ibn Saoud qui sont actuellement, la matrice ultime et principale de ce fanatisme.

Maintenant, tenir les USA comme responsable de la monté du fanatisme, c'est un pas que je ne franchirai pas, même s'ils y ont contribué. Le problème est plus profond. Je pense qu'il vient seulement des inégalités entre les pays et de la nature humaine qui est profondément jalouse.

J'ai bien écrit que les Anglo Saxon (ne jamais oublier les Anglais, à l'origine de TOUT ! même des USA ! ) n'ont fait qu'APPUYER là où se trouve leur intérêt. Ils n'ont pas "inventé" le fanatisme musulman, loin de là, bien entendu, mais ils ont bien nourri, fait prospérer la bête en la protégeant impérativement (tu as vu ce qui est arrivé à l'Irak qui a touché au Koweit : réduit en cendres !...), c'est un fait qu'eux-mêmes, lorsqu'ils sont sérieux, ne nient pas. Il faut juste ne jamais oublier cet élément incontournable, dans l'équation globale : sans les Anglo saxons, l'intégrisme musulman existerait, mais très certainement au même niveau que celui des Juifs par exemple, relativement nuisible mais pas massif et débordant tel qu'il est actuellement...
Nous Musulmans, nous connaissons aussi bien le poids terrible des fanatiques eux-même, inspirés et bien nourris par les wahabites, comme nous savons que sans l'Oncle Sam, ces wahabites ne tiendraient pas 24h. C'est ainsi que nous le ressentons, en tout cas, à travers nos expériences de vie.

[Ghinzani]

Ou comment l'entrée dans Bagdad fut la cause d'une perte archéologique et culturelle inestimable (qui ne se limite pas à la Lionne), même si une partie, non majoritaire, d'entre elle a été, avec méthode, retrouvée...

Si je me souviens bien les musés ont été protégé, pas avec autant de moyen bien sûr que le "ministère du pétrole", mais quand même.
Ça a été la même chose durant la 2eme guerre mondiale, les US ont créé des unités spéciales pour retrouver les œuvres d'arts.
Moi ce qui m'attriste le plus, c'est qu'on ne soit pas intervenu plus tôt pour sauver les Bouddhas de Bâmiyân en Afghanistan, la cité de Palmyre, ou les mausolées de Tombouctou.
Les responsables de ces destructions, ce sont d'abord les fanatiques de l'islam, pas les américains.

Tout à fait ! Quand je vois le Liban, heureusement qu’il existe une protection importante du patrimoine côté chrétien.

[Tarod]

Bien entendu, bien que reste la question qui se mord la queue : la poule et l'œuf... Qui a fait que la situation soit telle, que daesh (leurs centaines de Toyotas roulant tranquilles et rutilantes à travers le désert...), les talibans (souvenons nous d'un Rambo qui était leur ami, souvenons nous des Stinger, ou de BHL en Afghanistan...) ou boko haram, soient devenus ce qu'ils sont, au point de détruire des monuments qui pourtant ont traversé sans encombre, 1500 ans d'Islam "normal". Regarde ce qui se passe dans le saint des saints de l'islam, la Mecque : il n'y a quasiment plus que la Kaaba, cette modeste bâtisse cubique (elle ne doit pas valoir, en terme de valeur matérielle, plus que 5 ou 6000 dollars, de pierraille et de ciment) qui soit encore debout. Tout le reste, tout autour de ce cube de 10 mètres de côté, tout a été rasé (perte irrémédiable de possibles témoignages de l'époque du Prophète), et transformé en une sorte de las Vegas démentiel, par la famille des Ibn Saoud, maintenus au pouvoir contre vents et marées, pour les raisons qu'on sait, par la perfide Albion et l'Oncle Sam.
Bon, mais le fait est là, les Musulmans sont les 1ers responsables, c'est indéniable : les Anglo-saxons n'ont fait qu'appuyer là où se trouve leur intérêt. Et tant pis pour Palmyre, le Bouddha de Bamyan ou les mosquées anciennes de Tombouctou...

Je n'accuse pas les musulmans, je n'accuse que les fanatiques, comme la chrétienté l'a fait à l'époque où le fait encore dans beaucoup de pays.
Maintenant, tenir les USA comme responsable de la monté du fanatisme, c'est un pas que je ne franchirai pas, même s'ils y ont contribué. Le problème est plus profond. Je pense qu'il vient seulement des inégalités entre les pays et de la nature humaine qui est profondément jalouse.

Dire que les USA sont juste contributeurs de la monté du fanatisme c'est un peu léger parce que c'est probablement l'un des pays où les fanatiques sont le plus en mesure de former une majorité. Je me rappelle encore au mois de janvier dernier voir un sondage disant qu'1/3 des américains soutenaient une frappe nucléaire préventive sur la Corée du Nord, solution proposée par un bon nombre de dirigeants US tout à fait respectés.
Aujourd'hui encore il y a quelques candidats démocrates qui ont proposé de changer la doctrine d'usage de la force nucléaire et faire en sorte qu'en aucun cas les USA n'effectuent une frappe nucléaire en premier comme c'est le cas pour la France et d'autres pays (pas Israël bien sûr, l'attaque préventive fait partie de leur histoire et ils n'ont pas d'armes nuclaires ). Rien que ça a provoqué une levée de boucliers chez les républicains (la fille Chenney en premier lieu, c'est probable que petite son père lui lisait des histoires d'attaques nucléaires pour s'endormir) et même chez une bonne partie des démocrates...
Alors ils sont où les fanatiques?

[Shoemaker]

Considérons l'Irak, puisque c'est le sujet, et récapitulons :
L'Irak N'A RIEN FAIT AUX USA. Rien. Nada. Walou. Nothing.
L'Irak a envahi le Koweit, en soi une bonne chose, puisqu'il détruisait du coup un régime hyper intégriste.
Les USA sont intervenus.
L'Irak a été annihilé
Les Musées Irakiens aussi
CQFD.........

Si les USA n'étaient pas intervenus, les musées Irakiens seraient encore plus beaux qu'avant
Le Koweit serait une province Irakienne, et l'intégrisme aurait perdu une citadelle
Et même, qui sait, Saddam aurait poussé son avantage, et aurait débarrassé le monde de la pustule des Ibn Saoud.
Dommage, les USA sont intevenus
CQFD..........

[Garion]

J'ai bien écrit que les Anglo Saxon (ne jamais oublier les Anglais, à l'origine de TOUT ! même des USA ! ) n'ont fait qu'APPUYER là où se trouve leur intérêt. Ils n'ont pas "inventé" le fanatisme musulman, loin de là, bien entendu, mais ils ont bien nourri, fait prospérer la bête en la protégeant impérativement (tu as vu ce qui est arrivé à l'Irak qui a touché au Koweit : réduit en cendres !...), c'est un fait qu'eux-mêmes, lorsqu'ils sont sérieux, ne nient pas. Il faut juste ne jamais oublier cet élément incontournable, dans l'équation globale : sans les Anglo saxons, l'intégrisme musulman existerait, mais très certainement au même niveau que celui des Juifs par exemple, relativement nuisible mais pas massif et débordant tel qu'il est actuellement...

La majorité des états ne fait qu'appuyer leurs intérêts, c'est ce que demande majoritairement leurs citoyens.
Mais je pense que l'intégrisme serait quand même arrivé à ses fins sans ça. « Le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas. » d'après Malraux. Il y a une réaction au changement trop rapide notre société suite à la technologie qui amène à se rabattre vers la religion. L'homme est profondément réfractaire au changement.

Nous Musulmans, nous connaissons aussi bien le poids terrible des fanatiques eux-même, inspirés et bien nourris par les wahabites, comme nous savons que sans l'Oncle Sam, ces wahabites ne tiendraient pas 24h. C'est ainsi que nous le ressentons, en tout cas, à travers nos expériences de vie.

Je ne doute pas que cela doit être terrible pour vous. Le fanatisme dans sa globalité est une des raisons qui m'a amené à réfléchir à l'existence d'un dieu, et de ne plus y croire (mais avec aussi plein d'autres raisons),

[Maverick]

Ou comment l'entrée dans Bagdad fut la cause d'une perte archéologique et culturelle inestimable (qui ne se limite pas à la Lionne), même si une partie, non majoritaire, d'entre elle a été, avec méthode, retrouvée...

Si je me souviens bien les musés ont été protégé, pas avec autant de moyen bien sûr que le "ministère du pétrole", mais quand même.
Ça a été la même chose durant la 2eme guerre mondiale, les US ont créé des unités spéciales pour retrouver les œuvres d'arts.
Moi ce qui m'attriste le plus, c'est qu'on ne soit pas intervenu plus tôt pour sauver les Bouddhas de Bâmiyân en Afghanistan, la cité de Palmyre, ou les mausolées de Tombouctou.
Les responsables de ces destructions, ce sont d'abord les fanatiques de l'islam, pas les américains.

L'islam radical c'est le bras armé des US.

[Garion]

Considérons l'Irak, puisque c'est le sujet, et récapitulons :
L'Irak N'A RIEN FAIT AUX USA. Rien. Nada. Walou. Nothing.
L'Irak a envahi le Koweit, en soi une bonne chose, puisqu'il détruisait du coup un régime hyper intégriste.
Les USA sont intervenus.
L'Irak a été annihilé
Les Musées Irakiens aussi
CQFD.........

Rhooooooo ! Une dictature politique a envahi une dictature religieuse.
Ok, les USA n'ont fait ça que pour le pétrole, je pense qu'on est d'accord là dessus.
Mais ça ne dédouane pas Saddam pour ce qu'il a fait avant et après la guerre.

Si les USA n'étaient pas intervenus, les musées Irakiens seraient encore plus beaux qu'avant
Le Koweit serait une province Irakienne, et l'intégrisme aurait perdu une citadelle
Et même, qui sait, Saddam aurait poussé son avantage, et aurait débarrassé le monde de la pustule des Ibn Saoud.
Dommage, les USA sont intevenus
CQFD..........

Alors là, pas d'accord. On ne sait pas ce qui serait arrivé en Irak sans l'intervention américaine.
Le printemps arabe aurait peut-être mis fin à son règne.
Et ses musées auraient peut-être fini comme les musées Syriens ou les américains ne sont pas intervenus.

Mais quelle qu'en soit la raison, la perte de ce patrimoine a toujours été un déchirement pour moi, à tel point que m'a compagne, très humaniste n'a jamais compris que cela pouvait m'émouvoir plus que les morts des guerres.
Qu'est-ce qui es le plus important, la mort d'une homme ou la perte d'un patrimoine, d'un bout d'histoire, j'y réfléchis encore...

[Garion]

L'islam radical c'est le bras armé des US.

Ne serait-ce point une pensée à l'emporte-pièce ?

[Cortese]

L'islam radical c'est le bras armé des US.

Ne serait-ce point une pensée à l'emporte-pièce ?

Mais enfin Garion, tu ne lis jamais ce qu'on ecrit ? Je l'ai citée 50 fois depuis 2003 cette interview de Brzezinsky (conseiller à la securite de Jimmy Carter et âme damnée de tous les présidents americains depuis) au Nouvel Obs en 1989 ou il decrivait noir sur blanc, en français, comment les Americains avaient vu l'opportunité de fomenter, organiser et armer une guerilla islamiste en Afghanistan, avec la complicité de l'Arabie Seoudite (qui a recruté une sorte de legion étrangère arabe grace a ses imams envoyés repandre leur schisme musulman wahabite à coup de millions de dollars a travers le monde arabo-musulman avec la benediction de Washington). L'objectif etait double : susciter une sorte de "Vietnam russe" qui ruinerait l'URSS, et decoupler les pays arabes modernistes (Irak, Syrie, Libye, Algerie) de leur socialisme et de leur alliance avec l'Union Soviétique. Bon le serpent qu'ils ont délibérément élevé dans leur sein, les a parfois mordu, mais c'etait un prix si peu cher payé par rapport aux gains : la victoire dans la guerre froide, la disparition de l'URSS, l'effondrement du socialisme, le triomphe complet d'Israël (qui arrose la totalité de la classe politique americaine). Retrouve le cet interview et lis le de tes yeux, espèce de Saint Thomas !

[Garion]

Mais enfin Garion, tu ne lis jamais ce qu'on ecrit ? Je l'ai citée 50 fois depuis 2003 cette interview de Brzezinsky (conseiller à la securite de Jimmy Carter et âme damnée de tous les présidents americains depuis) au Nouvel Obs en 1989 ou il decrivait noir sur blanc, en français, comment les Américains avaient vu l'opportunité de fomenter, organiser et armer une guerilla islamiste en Afghanistan, avec la complicité de l'Arabie Seoudite (qui a recruté une sorte de legion étrangère arabe grace a ses imams envoyés repandre leur schisme musulman wahabite à coup de millions de dollars a travers le monde arabo-musulman avec la bénédiction de Washington). L'objectif etait double : susciter une sorte de "Vietnam russe" qui ruinerait l'URSS, et decoupler les pays arabes modernistes (Irak, Syrie, Libye, Algerie) de leur socialisme et de leur alliance avec l'Union Soviétique. Bon le serpent qu'ils ont délibérément élevé dans leur sein, les a parfois mordu, mais c'etait un prix si peu cher payé par rapport aux gains : la victoire dans la guerre froide, la disparition de l'URSS, l'effondrement du socialisme, le triomphe complet d'Israël (qui arrose la totalité de la classe politique americaine). Retrouve le cet interview et lis le de tes yeux, espèce de Saint Thomas !

Oui mon cher et aimé Crotese, mais tu me parles de Carter, le gouvernement a changé depuis, comme le monde. Et même s'il reste quelques fossiles, on a quand même eu Obama depuis, un président NOIR !!!!! Bon, avec trump (je ne mettrai pas majuscule volontairement), on retourne en arrière, c'est vrai.
Mais on ne peut pas juger aujourd'hui une nation sur des faits produits par leur dirigeant il y a 40 ans... C'est comme si on jugeait l'Allemagne actuelle avec le petit moustachu énervé d'il y a 60 ans.

[Cortese]

Mais enfin Garion, tu ne lis jamais ce qu'on ecrit ? Je l'ai citée 50 fois depuis 2003 cette interview de Brzezinsky (conseiller à la securite de Jimmy Carter et âme damnée de tous les présidents americains depuis) au Nouvel Obs en 1989 ou il decrivait noir sur blanc, en français, comment les Américains avaient vu l'opportunité de fomenter, organiser et armer une guerilla islamiste en Afghanistan, avec la complicité de l'Arabie Seoudite (qui a recruté une sorte de legion étrangère arabe grace a ses imams envoyés repandre leur schisme musulman wahabite à coup de millions de dollars a travers le monde arabo-musulman avec la bénédiction de Washington). L'objectif etait double : susciter une sorte de "Vietnam russe" qui ruinerait l'URSS, et decoupler les pays arabes modernistes (Irak, Syrie, Libye, Algerie) de leur socialisme et de leur alliance avec l'Union Soviétique. Bon le serpent qu'ils ont délibérément élevé dans leur sein, les a parfois mordu, mais c'etait un prix si peu cher payé par rapport aux gains : la victoire dans la guerre froide, la disparition de l'URSS, l'effondrement du socialisme, le triomphe complet d'Israël (qui arrose la totalité de la classe politique americaine). Retrouve le cet interview et lis le de tes yeux, espèce de Saint Thomas !

Oui mon cher et aimé Crotese, mais tu me parles de Carter, le gouvernement a changé depuis, comme le monde. Et même s'il reste quelques fossiles, on a quand même eu Obama depuis, un président NOIR !!!!! Bon, avec trump (je ne mettrai pas majuscule volontairement), on retourne en arrière, c'est vrai.
Mais on ne peut pas juger aujourd'hui une nation sur des faits produits par leur dirigeant il y a 40 ans... C'est comme si on jugeait l'Allemagne actuelle avec le petit moustachu énervé d'il y a 60 ans.

Et le Reich de Mille Ans alors ? On etait passé tout près de l'avoir hein. Sans le sacrifice de 20 millions de Soviétiques on est sûr et certains qu'on l'aurait eu (vu que le roi d'Angleterre et la majorité des Americains etaient pro allemands, ce qui est normal, la majorité des Américains sont d'origine allemande et la famille Battenberg n'etait d'origine malienne). Brzezinsky est resté tres influent jusqu'a sa mort, aupres de Trump ( et c'etait probablement pas le plus enragé) et la politique qu'il menait etait une tendance lourde, traversant les decennies, et portés par des centaines d'autres Brzezinsky. Obama, c'etait une sorte de Ronald McDonald triste. J'ai le regret de t'informer que la plupart sinon la totalité des gouvernements depuis la nuit des temps ne valent pas mieux qu'une bande de gangsters absolument prêts à a tout, c'est ainsi, et ça restera ainsi dans les siècles des siècles. Amen.

[Hugues]

Ou comment l'entrée dans Bagdad fut la cause d'une perte archéologique et culturelle inestimable (qui ne se limite pas à la Lionne), même si une partie, non majoritaire, d'entre elle a été, avec méthode, retrouvée...

Si je me souviens bien les musés ont été protégé, pas avec autant de moyen bien sûr que le "ministère du pétrole", mais quand même.
Ça a été la même chose durant la 2eme guerre mondiale, les US ont créé des unités spéciales pour retrouver les œuvres d'arts.
Moi ce qui m'attriste le plus, c'est qu'on ne soit pas intervenu plus tôt pour sauver les Bouddhas de Bâmiyân en Afghanistan, la cité de Palmyre, ou les mausolées de Tombouctou.
Les responsables de ces destructions, ce sont d'abord les fanatiques de l'islam, pas les américains.

Tout à fait ! Quand je vois le Liban, heureusement qu’il existe une protection importante du patrimoine côté chrétien.

Garion, on voit qu'il y a un problème dans son argumentation quand Ghinzani commence à l'approuver.

C'est un peu comme BHL en fait.

Hugues

[Hugues]

Je ne doute pas que cela doit être terrible pour vous. Le fanatisme dans sa globalité est une des raisons qui m'a amené à réfléchir à l'existence d'un dieu, et de ne plus y croire (mais avec aussi plein d'autres raisons),

Je ne dis pas que tu as raion ou tort, car en la matière il n'y a pas de bonne réponse.

En revanche c'est regrettable non d'avoir cet avis, mais d'avoir un avis définitif (bref d'être fanatique en quelque sorte) sur la question, en se basant sur de telles bases friables (à savoir en quelque sorte, mais j'ai peut-être mal compris, que l'existence du mal serait la négation de l'existence divine... quand la question a été invalidée par des esprits bien plus brillant que nous de Saint Augustin, à Thomas a Kempis, en passant surtout par Leibniz... ) .. Ce qui est d'ailleurs une des questions qu'aborde, en L'Arbre de Vie ( "Why should I be good when you're not?" ou encore à travers le "Où étais-tu quand je fondais la terre? Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?" de Job 38:4,7) en se rangeant humblement auprès de Leibniz.

Bref en somme, l'incompatibilité du mal et du divin est un sophisme..

Fin de la digression. Je ne veux pas faire dériver le sujet.

Hugues

[Maverick]

Mais enfin Garion, tu ne lis jamais ce qu'on ecrit ? Je l'ai citée 50 fois depuis 2003 cette interview de Brzezinsky (conseiller à la securite de Jimmy Carter et âme damnée de tous les présidents americains depuis) au Nouvel Obs en 1989 ou il decrivait noir sur blanc, en français, comment les Américains avaient vu l'opportunité de fomenter, organiser et armer une guerilla islamiste en Afghanistan, avec la complicité de l'Arabie Seoudite (qui a recruté une sorte de legion étrangère arabe grace a ses imams envoyés repandre leur schisme musulman wahabite à coup de millions de dollars a travers le monde arabo-musulman avec la bénédiction de Washington). L'objectif etait double : susciter une sorte de "Vietnam russe" qui ruinerait l'URSS, et decoupler les pays arabes modernistes (Irak, Syrie, Libye, Algerie) de leur socialisme et de leur alliance avec l'Union Soviétique. Bon le serpent qu'ils ont délibérément élevé dans leur sein, les a parfois mordu, mais c'etait un prix si peu cher payé par rapport aux gains : la victoire dans la guerre froide, la disparition de l'URSS, l'effondrement du socialisme, le triomphe complet d'Israël (qui arrose la totalité de la classe politique americaine). Retrouve le cet interview et lis le de tes yeux, espèce de Saint Thomas !

Oui mon cher et aimé Crotese, mais tu me parles de Carter, le gouvernement a changé depuis, comme le monde. Et même s'il reste quelques fossiles, on a quand même eu Obama depuis, un président NOIR !!!!! Bon, avec trump (je ne mettrai pas majuscule volontairement), on retourne en arrière, c'est vrai.
Mais on ne peut pas juger aujourd'hui une nation sur des faits produits par leur dirigeant il y a 40 ans... C'est comme si on jugeait l'Allemagne actuelle avec le petit moustachu énervé d'il y a 60 ans.

Obama combien de morts à l'étranger ? Et Trump ?

[Maverick]

L'islam radical c'est le bras armé des US.

Ne serait-ce point une pensée à l'emporte-pièce ?

Mais enfin Garion, tu ne lis jamais ce qu'on ecrit ? Je l'ai citée 50 fois depuis 2003 cette interview de Brzezinsky (conseiller à la securite de Jimmy Carter et âme damnée de tous les présidents americains depuis) au Nouvel Obs en 1989 ou il decrivait noir sur blanc, en français, comment les Americains avaient vu l'opportunité de fomenter, organiser et armer une guerilla islamiste en Afghanistan, avec la complicité de l'Arabie Seoudite (qui a recruté une sorte de legion étrangère arabe grace a ses imams envoyés repandre leur schisme musulman wahabite à coup de millions de dollars a travers le monde arabo-musulman avec la benediction de Washington). L'objectif etait double : susciter une sorte de "Vietnam russe" qui ruinerait l'URSS, et decoupler les pays arabes modernistes (Irak, Syrie, Libye, Algerie) de leur socialisme et de leur alliance avec l'Union Soviétique. Bon le serpent qu'ils ont délibérément élevé dans leur sein, les a parfois mordu, mais c'etait un prix si peu cher payé par rapport aux gains : la victoire dans la guerre froide, la disparition de l'URSS, l'effondrement du socialisme, le triomphe complet d'Israël (qui arrose la totalité de la classe politique americaine). Retrouve le cet interview et lis le de tes yeux, espèce de Saint Thomas !

Et al nosra (= al qiada)/daesh pour détruire la libye et la syrie...

[sccc]

Mais enfin Garion, tu ne lis jamais ce qu'on ecrit ? Je l'ai citée 50 fois depuis 2003 cette interview de Brzezinsky (conseiller à la securite de Jimmy Carter et âme damnée de tous les présidents americains depuis) au Nouvel Obs en 1989 ou il decrivait noir sur blanc, en français, comment les Américains avaient vu l'opportunité de fomenter, organiser et armer une guerilla islamiste en Afghanistan, avec la complicité de l'Arabie Seoudite (qui a recruté une sorte de legion étrangère arabe grace a ses imams envoyés repandre leur schisme musulman wahabite à coup de millions de dollars a travers le monde arabo-musulman avec la bénédiction de Washington). L'objectif etait double : susciter une sorte de "Vietnam russe" qui ruinerait l'URSS, et decoupler les pays arabes modernistes (Irak, Syrie, Libye, Algerie) de leur socialisme et de leur alliance avec l'Union Soviétique. Bon le serpent qu'ils ont délibérément élevé dans leur sein, les a parfois mordu, mais c'etait un prix si peu cher payé par rapport aux gains : la victoire dans la guerre froide, la disparition de l'URSS, l'effondrement du socialisme, le triomphe complet d'Israël (qui arrose la totalité de la classe politique americaine). Retrouve le cet interview et lis le de tes yeux, espèce de Saint Thomas !

Oui mon cher et aimé Crotese, mais tu me parles de Carter, le gouvernement a changé depuis, comme le monde. Et même s'il reste quelques fossiles, on a quand même eu Obama depuis, un président NOIR !!!!! Bon, avec trump (je ne mettrai pas majuscule volontairement), on retourne en arrière, c'est vrai.
Mais on ne peut pas juger aujourd'hui une nation sur des faits produits par leur dirigeant il y a 40 ans... C'est comme si on jugeait l'Allemagne actuelle avec le petit moustachu énervé d'il y a 60 ans.

PNAC
Cela ne date pas de Carter. Et ça décrit exactement ce qui se passe depuis l'Irak (y compris l'Irak).
Et ceux qui y ont contribué et l'ont approuvé sont de nouveau à la manœuvre...

[Ghinzani]

Considérons l'Irak, puisque c'est le sujet, et récapitulons :
L'Irak N'A RIEN FAIT AUX USA. Rien. Nada. Walou. Nothing.
L'Irak a envahi le Koweit, en soi une bonne chose, puisqu'il détruisait du coup un régime hyper intégriste.
Les USA sont intervenus.
L'Irak a été annihilé
Les Musées Irakiens aussi
CQFD.........

Si les USA n'étaient pas intervenus, les musées Irakiens seraient encore plus beaux qu'avant
Le Koweit serait une province Irakienne, et l'intégrisme aurait perdu une citadelle
Et même, qui sait, Saddam aurait poussé son avantage, et aurait débarrassé le monde de la pustule des Ibn Saoud.
Dommage, les USA sont intevenus
CQFD..........

Peut être que les koweïtiens n’Ont pas envie de devenir irakiens.

[Shoemaker]

Mais il est tout aussi bien connu que les Palestiniens veulent devenir apatrides...
Tu sais comme moi que l'enclave koweitienne est une ineptie absolue. Une bande de pêcheurs d'huitres perlières que les Anglais ont transformés en nation, pour que le pétrole local etc etc...
Comprenons-nous bien :
Si les Anglais, qui habitent à 10 000 kilomètres de là, ont jugé bon de créer en cet endroit, pour leurs intérêts, un pays à leur convenance, SI ON ADMET CA, admettons alors que les Irakiens ont AU MINIMUM, le droit de récupérer cette province. Exactement comme tu considères que les Israéliens ont un droit sur la Palestine du fait d'un acte de propriété Biblique et du soutien massif des armées Occidentales.
Alors ? Conclusion ? Alors, reste la force, cette grande salope de l'Histoire. Et l'Histoire n'est pas finie, loin de là. Et la force, bah, un jour elle est par-ci, un jour elle est par-là... Elle est changeante, cette gueuse péripatéticienne... Elle aime folâtrer, de trottoir en trottoir...
Si on préfère la force au droit, soit. Mais faut pas alors "pleurnicher" quand cette salope se retourne contre nous.
Les anglos saxons ont créé le Koweit, ils l'ont perdu, puis ils l'ont récupéré. Ils le reperdront peut-être encore... Et pareil pour le reste.... Jamais le sort du Moyen Orient (puisqu'on parle de cette région) n'a été aussi instable, aussi tsunamique...
Ainsi va le monde, quand on préfère la Force au Droit et à la Justice...
"L'an prochain à Koweit City", psalmodient les Chiites Irakiens, paraît-il...

[Waddle]

Je ne doute pas que cela doit être terrible pour vous. Le fanatisme dans sa globalité est une des raisons qui m'a amené à réfléchir à l'existence d'un dieu, et de ne plus y croire (mais avec aussi plein d'autres raisons),

Je ne dis pas que tu as raion ou tort, car en la matière il n'y a pas de bonne réponse.

En revanche c'est regrettable non d'avoir cet avis, mais d'avoir un avis définitif (bref d'être fanatique en quelque sorte) sur la question, en se basant sur de telles bases friables (à savoir en quelque sorte, mais j'ai peut-être mal compris, que l'existence du mal serait la négation de l'existence divine... quand la question a été invalidée par des esprits bien plus brillant que nous de Saint Augustin, à Thomas a Kempis, en passant surtout par Leibniz... ) .. Ce qui est d'ailleurs une des questions qu'aborde, en L'Arbre de Vie ( "Why should I be good when you're not?" ou encore à travers le "Où étais-tu quand je fondais la terre? Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?" de Job 38:4,7) en se rangeant humblement auprès de Leibniz.

Bref en somme, l'incompatibilité du mal et du divin est un sophisme..

Fin de la digression. Je ne veux pas faire dériver le sujet.

Hugues

Tout est sophisme chez Garion quand il parle de Dieu.

[Hugues]

Feyd a déjà posté un article dans le topic Ukraine à ce sujet.
En vidéo, c'est mieux...



Mais la partie la plus importante, on en a pas vraiment parlé.
C'est la fin:





Hugues

[Hugues]

En même temps, comme il parle de la décision de Cheney, il peut bien admettre tout ça du coup, puisque ça le concerne pas trop...

Hugues

[Garion]

Je ne doute pas que cela doit être terrible pour vous. Le fanatisme dans sa globalité est une des raisons qui m'a amené à réfléchir à l'existence d'un dieu, et de ne plus y croire (mais avec aussi plein d'autres raisons),

Je ne dis pas que tu as raion ou tort, car en la matière il n'y a pas de bonne réponse.

En revanche c'est regrettable non d'avoir cet avis, mais d'avoir un avis définitif (bref d'être fanatique en quelque sorte) sur la question, en se basant sur de telles bases friables (à savoir en quelque sorte, mais j'ai peut-être mal compris, que l'existence du mal serait la négation de l'existence divine... quand la question a été invalidée par des esprits bien plus brillant que nous de Saint Augustin, à Thomas a Kempis, en passant surtout par Leibniz... ) .. Ce qui est d'ailleurs une des questions qu'aborde, en L'Arbre de Vie ( "Why should I be good when you're not?" ou encore à travers le "Où étais-tu quand je fondais la terre? Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?" de Job 38:4,7) en se rangeant humblement auprès de Leibniz.

Bref en somme, l'incompatibilité du mal et du divin est un sophisme..

Fin de la digression. Je ne veux pas faire dériver le sujet.

Hugues

Tout est sophisme chez Garion quand il parle de Dieu.

Oh ben, je l'avais raté ça à l'époque.
Sophisme = Argument, raisonnement faux malgré une apparence de vérité.
On parle donc de raisonnement et d'apparence.
Je n'ai jamais vu de raisonnement valide qui puisse expliquer un dieu.
Dans l'histoire, les dieux ont été imaginé pour faire une tentative d’explication à ce qui était incompréhensible.
On a commencé avec le dieu soleil et pleins d'autres, puis au fur et mesure de l'avancée de la science et de la compréhension du monde, on à réduit le champs des possibilités.
Finalement, comme ça ne collait pas, on a trouvé un truc plus simple, le dieu unique.
Maintenant, qu'on me prouve que le dieu unique existe. Et bien sûr je voudrais bien y croire.
Car dans la méthode scientifique, c'est à celui qui affirme de prouver (et prouver qu'un dieu puisse exister, ça me semble un truc impossible).
En cette absence, il faut privilégier l'explication la plus facile, c'est à dire que l'existence d'un dieu est impossible (d'où il sort, d'où il vient, etc..).
Et Saint Augustin, ne sera jamais qu'un homme qui a son interprétation, qui se résume à : On ne sait pas donc, c'est possible.
Bref, tout le contraire d'une méthode scientifique qui dit qu'il faut prouver les choses pour qu'elle puissent être accepté.
Si j'affirme qu'il y a un nounours vert derrière chaque personne et quand quelqu'un tourne le regard vers le lui, il devient invisible, personne pourra jamais prouver le contraire, c'est la même chose pour un dieu (quel qu'il soit).