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de **Kadoc** le 19 Oct 2018, 00:49

sheon a écrit:Le lièvre de Vatanen ?
Bah c'est le lapin qui joue le mieux.

Faudrait savoir, c’est un lievre ou un lapin?

de **Cyril** le 19 Oct 2018, 06:38

sheon a écrit:Ouais enfin les critiques Allociné, hein, ça n'indique rien sur le fait que tu vas aimer le film ou pas

Non, mais les critiques presse (répertoriées sur Allociné) sont un indicateur sur la qualité du film

de **Ouais_supère** le 19 Oct 2018, 06:42

Mmh... non plus.

de **Cyril** le 19 Oct 2018, 06:46

Bah si, quand même un peu...

Après, tu remarqueras que je n'ai pas précisé bon indicateur. Chacun y prend ce qu'il veut.

de **sheon** le 20 Oct 2018, 13:29

Bah non, ça ne donne aucune indication sur la qualité du film, vu que ce sont à chaque fois des commentaires lapidaires d'une phrase ou deux.
Simplement de sa popularité du côté de la presse.

de **Cyril** le 20 Oct 2018, 16:08

De critiques de cinéma...

Dans mes torts,j'ai oublié que la presse (générale ou spécialisée) était très mal vue sur ce forum.

de **sheon** le 20 Oct 2018, 17:45

Ce n'est pas une histoire de bien voir la presse ou pas, c'est plutôt que je ne vois pas la légitimité de ces gens par rapport au reste du public, à part qu'ils se sont érigés eux-mêmes en spécialistes de la question.

de **Stéphane** le 20 Oct 2018, 17:53

L'avantage, c'est d'avoir un repère à peu près cohérent.

de **Cyril** le 20 Oct 2018, 18:01

sheon a écrit:Ce n'est pas une histoire de bien voir la presse ou pas, c'est plutôt que je ne vois pas la légitimité de ces gens par rapport au reste du public, à part qu'ils se sont érigés eux-mêmes en spécialistes de la question.

Donc, un journaliste, recruté et payé pour ses compétences dans un domaine, n'est pas censé être un spécialiste du domaine en question ?

de **sheon** le 20 Oct 2018, 18:32

C'est un spécialiste selon l'opinion de celui qui l'a embauché, c'est tout.
Tiens, y a qu'à prendre Télérama : il y a systématiquement une critique "pour" et une critique "contre", c'est dire la pertinence de la démarche.

de **Hugues** le 20 Oct 2018, 18:36

(Posté avant de lire la réponse de sheon)

Ce ne sont pas des compétences, les rédactions en chef sont plus encore que par le passé incapable de juger de ce genre de travail (et déjà par le passé il y avait du bon - car il y a des gens talentueux évidemment parfois - et du moins bon). Accède donc à ces postes non les plus compétents mais simplement les plus obstinés.

Ou pour le dire autrement, ce sont juste pour la plupart des gens qui sont fous de cinéma et ont décidé d'en faire leur métier. Mais trop souvent ce sont des médiocres, qui jugent au "j'aime", "j"aime pas".

Autrement dit ce que tu lis n'est pas une affaire de compétent souvent, mais une affaire de gens qui te disent si un film leur est aimable ou non.

Or : ON S'EN FOUT.

Quant à la théorie sur le fait qu'une moyenne représente un bon film, que les notes soient unanimistes ou non... J'en ai déjà parlé pour la démonter. (Je rertouvezrai mes mots)
Pour pour contrer une obkection: oui mais pourquoi ça fonctionne pour les anciens films qui sont connus comme chef d'oeuvre.

Eh bien justement parce que, quand ces films reviennent dans la presse critique contemporaine, personne n'ose les remettre en cause, maintenant que leur statut est établi par le vrai étalon, leur capacité à inspirer. Il serait intéressant de voir quelle critique ces films avaient à leur sortie, et là Allociné ne le dit pas.. Souvent un bon nombre d'article les démontant.
C'est que lorsqu'on est visionnaire, on voit en avant. Et à l'étalon de celui qui voit maintenant, c'est parfois raté ou médiocre.

Hugues

de **Hugues** le 20 Oct 2018, 18:42

Sans compter j'oubliais, l'endogamie de ce métier.

On se coopte par rat voisin de cinémathèque ou par voisinage de siège de cinéma.
Ou pour le dire autrement, quand on est promu et change de journal, on conseille le copain qui est dans un autre journal.

Voilà c'est ça les notes Allociné presse.

Hugues

de **Porcaro56** le 20 Oct 2018, 18:42

sheon a écrit:C'est un spécialiste selon l'opinion de celui qui l'a embauché, c'est tout.
Tiens, y a qu'à prendre Télérama : il y a systématiquement une critique "pour" et une critique "contre", c'est dire la pertinence de la démarche.

Télérama n'aime que les films où il y a 15 spectateurs . Tout ce qui est grand public est nul à leurs yeux ! Des vrais bobos parisiens
En même temps cela doit faire 25 ans que je n'ai pas ouvert ce journal

de **Hugues** le 20 Oct 2018, 18:51

En fait il faudrait réviser les clichés qui sont les tiens

Parce que c'est pire: ils aiment n'importe quoi.

Par exemple, là il n'y a pas 15 spectateurs (beaucoup beaucoup beaucoup plus) contrairement à ce que disent les mauvais préjugés de Porcaro:

https://www.telerama.fr/cinema/films/first-man,n5363062.php

Ca n'empêche pas le film d'être mauvais malgré le "On aime beaucoup" (TT) de Télérama.
Et malgré les 3.9/5 spectateurs de Allociné, et les 4.1/5 presse de Allociné.

Je peux donner 30 ou 40 autres exemples cette année où ils encensent un film qui fait plein plein d'entrées. Et qui est mauvais.

Hugues

de **Maverick** le 20 Oct 2018, 20:54

Pourquoi ce film est mauvais ?

de **Maschum** le 20 Oct 2018, 21:00

Oulà... Attends je m'assois.

"En dehors que ce soit un film populaire et que Gosling ait le rôle principal", hein ! :vieux:

de **Maschum** le 20 Oct 2018, 21:01

Question subsidiaire : si jamais on va voir le film et qu'on l'apprécie.....

On est des blaireaux ou pas ?

de **Stéphane** le 20 Oct 2018, 21:10

J'avais adoré Apollo 13, mais c'est le coté dramatique qui rendait le film prenant. Dans l'histoire d'Armstrong, je sais pas si c'est aussi bien fait. Par rapport à l'Etoffe des Héros, aussi.
Va falloir que je lise plus de critiques, parce que j'ai vraiment peur d^'être déçu de ça.

de **Stéphane** le 20 Oct 2018, 21:15

Maschum a écrit:Question subsidiaire : si jamais on va voir le film et qu'on l'apprécie.....

On est des blaireaux ou pas ?

Tu reviens quand-même toujours avec ta question débile. :lol:

Aime les films que tu veux aimer, ça n'en fait ni des mauvais, ni des bons films.

Comme pour toute forme d'art, on peut apprécier le travail sans être touché par le résultat, et inversément.

Perso, je reste captivé et je chiale toujours à la fin d'un Joséphine ange gardien tellement c'est guimauve. C'est quand-même pourtant pas du chef d'oeuvre, c'est mal joué, mal filmé, mal écrit mais les ficelles sont tellement énormes que ça marche.

de **Maschum** le 20 Oct 2018, 21:24

Je suis d'accord (Joséphine Ange Gardien, vraiment .. ? Why not :eek:

)

C'est juste un peu lourdingue le coup de la leçon de ce qui est bien ou pas. Bref..

de **Ouais_supère** le 20 Oct 2018, 21:28

Stéphane a écrit:J'avais adoré Apollo 13, mais c'est le coté dramatique qui rendait le film prenant. Dans l'histoire d'Armstrong, je sais pas si c'est aussi bien fait. Par rapport à l'Etoffe des Héros, aussi.
Va falloir que je lise plus de critiques, parce que j'ai vraiment peur d^'être déçu de ça.

Je te conseille vraiment The Spacewalker :

C'est un film russe très sympathique, avec des copains super copains et tout et tout, c'est prenant.

de **Ouais_supère** le 20 Oct 2018, 21:32

Le rapport entre Apollo 13 et Spacewalker, c'est que ce dernier raconte la première sortie dans l'espace (qui est russe) de façon romancée.

de **Stéphane** le 20 Oct 2018, 21:33

C'est pas une leçon, c'est une discussion de cinéma dans le topic cinéma(enfin, en principe, là on a Hi-jacké un autre sujet).

Après, oui, Hugues peut parfois donner l'impression d'être donneur de leçon.

On a le bel exemple ici.

Hugues explique en quoi c'est un bon film ou pas et toi, tu lui demandes si tu peux aimer le film. Vous parlez simplement pas de la même chose.

Hugues ne dit jamais aux gens si il faut aimer ou pas, il explique en quoi, suivant ses clés de lectures (qui sont le plus objectives possibles) un film est plus ou moins bons.

Ca fait 15 ans que c'est comme ça (pour moi, certains le connaissent depuis plus longtemps) que c'est le même dialogue du sourd. Va falloir évoluer à un moment.

de **Stéphane** le 20 Oct 2018, 21:34

Ouais_supère a écrit:
Stéphane a écrit:J'avais adoré Apollo 13, mais c'est le coté dramatique qui rendait le film prenant. Dans l'histoire d'Armstrong, je sais pas si c'est aussi bien fait. Par rapport à l'Etoffe des Héros, aussi.
Va falloir que je lise plus de critiques, parce que j'ai vraiment peur d^'être déçu de ça.

Je te conseille vraiment The Spacewalker :

C'est un film russe très sympathique, avec des copains super copains et tout et tout, c'est prenant.

Vais essayer de trouver ça

(bisous)

de **Maschum** le 20 Oct 2018, 21:40

Stéphane a écrit:C'est pas une leçon, c'est une discussion de cinéma dans le topic cinéma(enfin, en principe, là on a Hi-jacké un autre sujet).

Après, oui, Hugues peut parfois donner l'impression d'être donneur de leçon.

On a le bel exemple ici.

Hugues explique en quoi c'est un bon film ou pas et toi, tu lui demandes si tu peux aimer le film. Vous parlez simplement pas de la même chose.

Hugues ne dit jamais aux gens si il faut aimer ou pas, il explique en quoi, suivant ses clés de lectures (qui sont le plus objectives possibles) un film est plus ou moins bons.

Ca fait 15 ans que c'est comme ça (pour moi, certains le connaissent depuis plus longtemps) que c'est le même dialogue du sourd. Va falloir évoluer à un moment.

Ouais ouais... Il ne dit pas ce qu'il faut aimer ou pas lol...

Mais bon.

de **Stéphane** le 20 Oct 2018, 21:49

Exemple ?

de **Maschum** le 20 Oct 2018, 22:04

Nia nia nia, prouve moi que...

Stop.

de **Rainier** le 20 Oct 2018, 22:25

Porcaro56 a écrit:
sheon a écrit:C'est un spécialiste selon l'opinion de celui qui l'a embauché, c'est tout.
Tiens, y a qu'à prendre Télérama : il y a systématiquement une critique "pour" et une critique "contre", c'est dire la pertinence de la démarche.

Télérama n'aime que les films où il y a 15 spectateurs . Tout ce qui est grand public est nul à leurs yeux ! Des vrais bobos parisiens
En même temps cela doit faire 25 ans que je n'ai pas ouvert ce journal

Donc tu portes un jugement sur quelque chose que tu ne connais pas ou plus depuis 25 ans ! Bravo

Cyril, au moins, il porte un jugement sur un film qu'il n'a pas vu mais après avoir lu tout un ensemble de critiques.

En plus, ce que tu dis sur Télérama est faux, par exemple il y a eu un POUR pour La La Land qui a été un gros succès public (2 750 000 rien qu'n France)... mais aussi un CONTRE (au moins ils ne se mouillent pas trop)

de **Stéphane** le 20 Oct 2018, 22:27

Flawless victory :metal

de **Maschum** le 20 Oct 2018, 22:34

Ouais.

J'ai franchement pas envie de débattre pour que ça finisse encore en boudin de Hugo et crainte de fermeture de forum, tout ça...

Bref, tout va bien. J'ai rien dit.

de **Cyril** le 21 Oct 2018, 08:16

Hugues a écrit:(Posté avant de lire la réponse de sheon)

Ce ne sont pas des compétences, les rédactions en chef sont plus encore que par le passé incapable de juger de ce genre de travail (et déjà par le passé il y avait du bon - car il y a des gens talentueux évidemment parfois - et du moins bon). Accède donc à ces postes non les plus compétents mais simplement les plus obstinés.

Ou pour le dire autrement, ce sont juste pour la plupart des gens qui sont fous de cinéma et ont décidé d'en faire leur métier. Mais trop souvent ce sont des médiocres, qui jugent au "j'aime", "j"aime pas".

Autrement dit ce que tu lis n'est pas une affaire de compétent souvent, mais une affaire de gens qui te disent si un film leur est aimable ou non.

Or : ON S'EN FOUT.

Quant à la théorie sur le fait qu'une moyenne représente un bon film, que les notes soient unanimistes ou non... J'en ai déjà parlé pour la démonter. (Je rertouvezrai mes mots)
Pour pour contrer une obkection: oui mais pourquoi ça fonctionne pour les anciens films qui sont connus comme chef d'oeuvre.

Eh bien justement parce que, quand ces films reviennent dans la presse critique contemporaine, personne n'ose les remettre en cause, maintenant que leur statut est établi par le vrai étalon, leur capacité à inspirer. Il serait intéressant de voir quelle critique ces films avaient à leur sortie, et là Allociné ne le dit pas.. Souvent un bon nombre d'article les démontant.
C'est que lorsqu'on est visionnaire, on voit en avant. Et à l'étalon de celui qui voit maintenant, c'est parfois raté ou médiocre.

Hugues

Hugues, sans vouloir te vexer, ton message est un peu vide. Ça se résume à dire "ils sont nuls car ils disent si ça leur plait ou non". Non. Surtout que si on prend l'exemple du Lièvre de Vatanen, la remise en cause de l’œuvre est quand même omniprésente dans la majorité critiques, que ce soit au niveau de la mise en scène, du jeu des acteurs ou la transposition de l’œuvre au Canada (c'est d'ailleurs l'élément principal qui m'a freiné pour ce film, où finalement votre avis final se confond avec celui des journalistes).

Et ça rejoint mon point précédent : les journalismes sont des incapables. Encore une fois, la critique est facile, généralisée sur ce forum quelque soit le domaine, et plus particulièrement en sport mécanique, sujet où la fatuité et la condescendance des membres de ce forum est quand même assez importante. Mais quand on décortique un peu les discours, les défauts signalés des journalistes se retrouvent dans les écrits de beaucoup de membres de ce forum, notamment au niveau de la partialité que tu pointes du doigt.

de **Hugues** le 21 Oct 2018, 10:07

Un peu vide?
Je ne savais pas qu'évoquer le phénomène sociologique de cooptation etc.. c'était si vide que ça..

Prenons Mehdi Omaïs.
Blogueur de l'unanimisme (si tu cherches de l'eau tiède tu l'as... je sais chaque fois ce qu'il va dire d'un film, il suit la masse et la masse est facile à anticiper..) durant des années qui par persistance et copinage voit son blog reproduit sur Slate, puis trouve une pige chez 20 Minutes, désormais engagé au Parisien et chez Konbini. Il finira au Figaro ou à Libé ou qui sait à Télérama aux infâmes Cahiers du Cinéma.

Son regard anticipe-t-il ce qu'on jugera visionnaire et grand dans 30-40-50 ans de notre époque ?
Non. Il ne voit que le présent, que son petit être isolé, c'est juste le doigt qu'il regarde, pas la lune.
Lalaland est génial. Nolan est génial. Cuaron 'est génial. Cameron est génial. Titanic est génial. Avatar est génial.

Donc, plus encore qu'un autre domaine du journalisme, la critique cinéma est le règne de l'opportunisme et de l'incompétence.
Surtout depuis l'avènement du web.

Hugues (Et permets moi de prétendre que je sais de quoi je parle, je les croise parfois )

de **Hugues** le 21 Oct 2018, 11:00

Maverick a écrit:Pourquoi ce film est mauvais ?

Déjà énoncé dans le sujet idoine brièvement en septembre

Hugues a écrit:
Que révèle-t-il d'invisible?

Pour revenir sur les derniers mots, en comparaison (et je n'en parle comme exemple que parce que je suis tombé sur cette bande-annonce)...

J'ai beau penser le plus grand mal de First Man ... (Pour le justifier, j'ai quelques notes toute prêtes que je sortirai ici sans doute demain, si ça intéresse)

Pourtant le film est sauvé pour un petit bout du film peut-être un cinquième ou un septième, où se libérant de son maniérisme insupportable (une catastrophe! ), extraordinairement l'invisible est révélé.. Et je me suis surpris à comprendre cette phrase au sens littéral. Littéralement j'ai vu un bref instant, un plan qui n'était pas dans le film, mais que le film inspire.
Pour ça, je ne vouerai pas le film totalement aux gémonies.

Hugues

puis quelques jours avant la sortie française en reprenant pour Ouais_supère des notes écrites au tout début septembre (ou fin aout):

Hugues a écrit:J'avais promis à Ouais_supère de lui compte-rendre ce que j'avais pu noter sur First Man qui sort mercredi...

Un film qui nous révèle un truc incroyable, "Devine quoi! Neil Armstrong il avait des sentiments aussi!..." Ouin ouin ouin !

Eh bien voilà...:

First Man. Qui est pour moi deux films en un..

Un horrible film maniéré qui sait nous souligner combien Neil, était quelqu'un qui avait des blessures cachées, mais justement, c'est aussi pour ça qu'il avait autant de sans froid (et donc qu'elles étaient cachées), et donc pour ça que c'est Ryan Gosling qui joue, parce que comme ça ses expressions sont bien cachées...

On est en caméra à l'épaule, zoom de longue focale, je ne fais pas un dessin ça tremble tout le temps, mais ouh là on voit bien la bribe d'émotion que Ryan n'arrive pas à exprimer et qu'il garde en soit car bon il a du sang froid

Et puis il y a un autre film qui surgit au trois quart du film, qui ne dure pas jusqu'à la fin (pour dire combien le film m'a marqué, j'ai même oublié comment il finit, c'est bête !), et qui dénué de tout ce maniérisme, parvient sur quelques plans à révéler un invisible.

Et si c'est cela le cinéma, révéler un invisible, alors en ces moments, le film trouve un peu de grâce qui le sauve.
C'est dommage parce qu'on entrevoit un autre film bien meilleur, que l'ignoble purge qu'on a subi pendant 2h (ou un truc comme ça)
Et donc, trop gentil je lui donne in extremis la moyenne parce que le ratage ailleurs ne peut pas effacer ces quelques moments de grâce trouvé dans ce dernier quart de film (et qui doivent évidemment, aussi ratés soient-ils à ce qu'on connaît d'Armstrong dans le reste du film)

Bon là c'était en mode je suis trop gentil je note pas à la bonne échelle. Parce que bon, j'ai par la suite trouvé une échelle géniale (que je vais faire déposer) qui convient pour noter de la manière qui convient, l'informe comme l'éternité... Et le film en a subit un peu les conséquences..

Bon sur un strict plan historique et documentaire, c'est intéressant tout de même, en matière reconstitutive, enfin sur le peu de ce qu'on aperçoit à côté des têtes en gros plan qui essaient d'être émotives (ou pas)..
Ce peut être sur ce plan historique et documentaire un complément à L'étoffe des héros.
C'est extrêmement bien reconstitué, et reconstitué à l'ancienne, comme on le faisait à l'époque du film de Kaufman, et non avec le facilité des images de synthèse.

Mais en revanche, sur un plan intimiste (et même sur tous les plans), le film de Kaufman est un géant, celui de Chazelle une cochonnerie ni fait ni à faire... (à part sur ses quelques moments de grâce évoqués, qui trouvent racine, dans ce qu'on a appris dans le reste du film raté - honte à soi que ça fonctionne quand même donc )

[Pour ce plan documentaire] Ce peut donc être un honorable film spatial pour notre Ouais_supère.
Mais c'est quand même un beau ratage.

Mais si fallait en dire plus et de façon mieux écrite, cette critique de Josué Morel me semble très juste (et reprend vous le verrez les défauts objectifs que j'ai évoqués, témoignage que je n'ai pas la berlue, que je ne suis pas isolé)...
https://www.critikat.com/actualite-cine/critique/first-man-premier-homme-lune/

Pour revenir à un des critères objectifs insuffisamment évoqué dans ce que j'ai écrit:

Que nous enseigne ce film ?

Bien peu, que Armstrong avait des sentiments, incroyable. Ou pour le dire autrement, il nous souligne l'humanité d'Armstrong. Oon l'aurait pas deviné hein, j'étais sûr que c'était un robot ... Le film est un mélo, et (je n'ai rien contre les mélo, même si je comprends Cortese), mais n'élève en rien le spectateur à travers ce prisme sentimentaliste, cet angle choisi. Non la seule raison c'est juste que Chazelle il aime bien les mélo alors bon..
Si en plus la forme surligne le mélo, en fluo, maniéré..
Comment dire que c'est un bon film.

Après, oui, je n'ai pas passé deux mauvaises heures et demi (même si j'avais mal aux fesses quand même), parce qu'il y a l'aventure humaine qui sera toujours intéressante aussi mauvais soit le film. Mais il en reste quoi 7 semaines plus tard. Et tout au long du film je le comprenais que c'était un film à oublier. Il en reste quoi de ces heures là 1 ans, 10 ans plus tard. Juste ce plan où a surgi un invisible, la seule chose qui me hante.. C'est bien peu pour deux heures.

Etre exigeant en matière d'art naît d'une simple impériosité: la vie est courte, il faut bien utiliser son temps. Et pourquoi ne pas voir quelque chose qui va vous accompagner, influer sur votre point de vue tout le reste de la vie, plutôt que de seulement donner du bon temps pour deux heures. Si le critère d'un bon film, à mon sens c'est sa capacité à inspirer, à ne cesser toujours d'inspirer même des éons plus tard, et donc à ne jamais être oubliée puisque toujours référencée, et si donc les grands films inspirent les artistes à créer ou même à se découvrir artiste, ils inspirent, ils habitent aussi souvent n'importe qui qui les voit.
Il faut mettre la barre très haut, exiger plus que un manège de deux heures. Parfois il y a des manèges (car oui un bon film n'est pas forcément ennuyeux, il peut l'être ou non, il n'y a pas de corrolaire) et en plus des manèges qui accompagnent. Pourquoi ne pas chercher cela ...

Donc c'est le critère auquel j'essaie de me relater chaque fois. Ce n'est jamais, si j'ai passé deux heures agréables ou détestables, si j'ai été excité ou ennuyé.. Mais seulement ce que j'ai vu va-t-il inspirer, le peut-il ? Et, mais c'est secondaire, serai-je hanté moi même dans quelques années (car à force de chercher les bons films et d'évite rles mauvais le plus souvent, le gout s'éduque.. le sentiment finit par coincider avec la raison et l'objectif... quelque chose nait en soi qui peut hanter parce que vertigineux d'intelligence, état ultime de la beauté)
C'est à mon sens le seul critère commun, plutôt que le sentiment et le bon moment, impartageables. Et tellement éphémères.

Hugues

de **Kadoc** le 22 Oct 2018, 09:20

TAISEZ-VOUS!

Bon je l’ai vu, et je suis d’accord avec Hugues. Aucun interet de le presenter sous cet angle-la. Et Ryan Gosling est mauvais.
Ca a l’air d’etre a la mode ce genre de film...
Apres ca se laisse regarder et il y a quelques sequences qui font rever (lancement de fusee etc...) et comme je ne connais finalement pas grand chose sur le sujet, c’etait sympa. Mais vite oublie certainement.

Je serais curieux de savoir de quelle partie du film tu parles Hugues. Perso j’ai rien vu.

de **Alfa** le 22 Oct 2018, 10:31

Robert Faurisson. a l'age de 89 ans.

de **sheon** le 22 Oct 2018, 10:33

Je n'ai aucune preuve qu'il est mort :roll:

de **Aiello** le 22 Oct 2018, 10:35

T'as qu'à lui poser la question : Ça gaze, Robert ?

de **rozz** le 22 Oct 2018, 10:43

sheon a écrit:Je n'ai aucune preuve qu'il est mort

revisionne la séquence !

de **Maverick** le 22 Oct 2018, 10:43

Aiello a écrit:T'as qu'à lui poser la question : Ça gaze, Robert ?

Pet à son âme.

:jesors:

de **Ouais_supère** le 22 Oct 2018, 11:07

rozz a écrit:
sheon a écrit:Je n'ai aucune preuve qu'il est mort

revisionne la séquence !

Oh joli !

de **rozz** le 22 Oct 2018, 11:26

et il est mort à Vichy, ca ne s´invente pas !