Re-bienvenue en Macronésie, bis repetita non placent

[rozz]

Pour le reste, les traités européens, ils ont bon dos, le gouvernement a quand même une marge de manoeuvre, et, en plus, certains pays, dont la France, au hasard, sur la chasse, ne se gêne pas de ne pas respecter la législation européenne.

Quelle est la legislation européenne que la France ne respecte pas sur la chasse?

j´entendais Bougrain-Dubourg dire ce matin qu´on autorisait la chance en Europe d´environ 14 especes alors qu´en France on est à 60.....

je ne sais pas ce qu´il y a de vrai là-dedans, mais ca m´etonnerait pas que la France fasse cavalier seul en matiere de "cadeaux" aux chasseurs, electorat disparate et Lobby puissant.....

Il y a une différence entre faire cavalier seul en Europe sur certains sujets et désobéir explicitement à des traités...
Pour la chasse, cela m'étonnerait que la France désobéisse délibérément à des traités européens.

je crois que DCP t´a repondu en te donnant des exemples. Donc oui, la France a "desobei" sur ces sujets

[Marlaga]

Dans un autre domaine, l'UE a lancé une procédure contre 19 pays pour non-respect des directives européennes sur le droit d'asile.
https://www.lemonde.fr/international/article/2015/09/23/la-commission-europeenne-epingle-19-pays-pour-non-respect-du-droit-d-asile_4768381_3210.html

Très bien, que la Commission multiplie les procédures pour tous les sujets, et que ça fasse éclater l'Europe une bonne fois pour toutes.

[denim]

mon rêve ??
qu'un missile tombe sur le parlement européen.

[Waddle]

Tu dis que les traités ont bon dos tu veux que je te rappelle un cas d'école? Le glyphosate par exemple?
Amuse toi à interdire un produit qui est validé par l'Union Européenne et tu verras si les marques ne te collent pas un procès sur le dos.

Le glyphosate, parlons-en justement....je cite cet article:
Dix-huit pays ont voté en faveur de la proposition de la Commission d'un renouvellement de cinq ans, neuf pays se sont prononcés contre. Le Portugal s'est abstenu. Cela a permis aux « pour » de l'emporter d'un cheveu : ils pèsent 65,2 % de la population européenne, juste au-dessus des 65 % nécessaires.

Donc c'était bien un vote des Etats membres, enfin de leurs ministres, et la France en faisait partie. La majorité des pays membres a voté contre la position française, mais c'était quand même un vote des Etats membres.

Et tu ne te rends pas compte que tu appuies les critiques dont je parle?
Ca me fait une belle jambe de savoir que les états membres votent. Ce qui m'intéresse, c'est qu'on aura beau avoir un super génial ministre de l'environnement, il ne sert à rien quand la décision est déjà entérinée au niveau européen.
Savoir que le glyphosate ne peut pas être interdit en France parce que la Pologne ou d'autres ont voté contre son interdiction, ça en dit long sur les marges de manoeuvres d'un ministre.

Tu le confirmes ici et pourtant tu faisais partie de ceux qui disaient que c'était bien d'avoir un ministre comme Hulot qui pouvait influencer ou peser sur des décisions...

[Waddle]

je crois que DCP t´a repondu en te donnant des exemples. Donc oui, la France "desobei" sur ces sujets

Les exemples de DCP ne correspondent pas à ce dont on parle.
Les condamnations dont il est fait mention concernent la non respect ou la non application de certaines directives.

C'est tout autre chose que de bloquer par exemple un produit comme le glyphosate alors que l'UE l'autorise. Car là c'est de la désobéissance manifeste et tu es sûr que les sociétés qui le commercialisent colleront un procès à la France.
C'est très différent d'être sanctionné parce que la qualité de l'air en France n'est pas conforme à ce que prévoit le droit européen...

[Stéphane]

mon rêve ??
qu'un missile tombe sur le parlement européen.

Lequel ?

[rozz]

je crois que DCP t´a repondu en te donnant des exemples. Donc oui, la France "desobei" sur ces sujets

Les exemples de DCP ne correspondent pas à ce dont on parle.
Les condamnations dont il est fait mention concernent la non respect ou la non application de certaines directives.

ca t´arrive d´admettre des choses sans contester de maniere systematique ????
On parlait TOUT A FAIT de la chasse et du non-respect de la France des directives europeennes (que ce soit bien ou non, c´est une autre histoire)
Tu disais que cela n´arrivait jamais, on te prouve le contraire, ... donc tu declares cela "hors-sujet"... tu te Ghinzanises ?

Après cela ne veut pas dire que globalement tu as tort (les exemples où la France suit les directives europeennes sont bien plus nombreux que les contre-exemples, c´est très clair) , mais ce serait bien d´admettre parfois que tu n´as pas à 100% toujours raison

[DCP]

je crois que DCP t´a repondu en te donnant des exemples. Donc oui, la France "desobei" sur ces sujets

Les exemples de DCP ne correspondent pas à ce dont on parle.
Les condamnations dont il est fait mention concernent la non respect ou la non application de certaines directives.

C'est tout autre chose que de bloquer par exemple un produit comme le glyphosate alors que l'UE l'autorise. Car là c'est de la désobéissance manifeste et tu es sûr que les sociétés qui le commercialisent colleront un procès à la France.
C'est très différent d'être sanctionné parce que la qualité de l'air en France n'est pas conforme à ce que prévoit le droit européen...

Quand la chasse à l'ortolan est interdite par l'UE depuis 1979 et que la France daigne prendre des mesures contre les contrevenants en justice uniquement depuis 2015, je ne vois pas ce que tu veux de plus comme désobéissance manifeste à la législation européenne. Alors, bien sûr, le sujet n'est pas aussi important, la LPO n'a pas les mêmes moyens que Bayer/Monsanto pour défendre ses intérêts.
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/oiseaux/landes-la-chasse-a-l-ortolan-vit-sans-doute-ses-dernieres-heures_119409

[Waddle]

je crois que DCP t´a repondu en te donnant des exemples. Donc oui, la France "desobei" sur ces sujets

Les exemples de DCP ne correspondent pas à ce dont on parle.
Les condamnations dont il est fait mention concernent la non respect ou la non application de certaines directives.

ca t´arrive d´admettre des choses sans contester de maniere systematique ????
On parlait TOUT A FAIT de la chasse et du non-respect de la France des directives europeennes (que ce soit bien ou non, c´est une autre histoire)
Tu disais que cela n´arrivait jamais, on te prouve le contraire, ... donc tu declares cela "hors-sujet"... tu te Ghinzanises ?

Voici mon message:

Il y a une différence entre faire cavalier seul en Europe sur certains sujets et désobéir explicitement à des traités...
Pour la chasse, cela m'étonnerait que la France désobéisse délibérément à des traités européens.

Sur la chasse et pêche, il te suffit de lire les articles de Ghinzani pour voir que la France ne "désobéit" pas à des traités mais qu'elle sur certains sujets elle tarde à appliquer la règle.

Et comme il faut toujours tout mettre en contexte, DCP disait que les traités européens ont bon dos alors que quand ça l'arrange, la France "désobéit".
Je dis donc que c'est complètement hors sujet de comparer le fait que la France ne mette pas tout en oeuvre pour contrôler la chasse des animaux protégés et le faire d'interdire en France le glyphosate alors que l'UE l'autorise.

Quand il y a des intérêts commerciaux, amuse toi à bloquer des produits que l'UE autorise et tu verras si comme DCP le dit, "les traités ont bon dos parce qu'on peut désobéir aux traités".

Après cela ne veut pas dire que globalement tu as tort (les exemples où la France suit les directives europeennes sont bien plus nombreux que les contre-exemples, c´est très clair) , mais ce serait bien d´admettre parfois que tu n´as pas à 100% toujours raison

Ce n'est pas une question d'avoir toujours raison.

Le point central était de dire que dans le cadre de l'UE, même avec une belle volonté écologiste, un ministre sera d'office extrêmement limité dans ses actions.
L'exemple de la chasse pris par DCP ou l'exemple de la condamnation de la France à cause du fait que la qualité de l'air ne correspond pas à ses engagements ne correspondent pas du tout à ce que j'appelle "désobéir à des traités". Raison pour laquelle j'ai parlé de hors sujet.

Bref, si on revient au sujet de base, j'espère encore une fois que ça clôturera les utopies sur le fait que Macron était intéressant parce qu'il "prenait des talents". Tout cela n'a aucun sens quand c'est la vision de politique générale qui compte, et le cadre législatif très restreint dans le cadre de l'UE.

[DCP]

Et, au passage, pour en revenir au glyphosate, le parlement français a refusé d'inscrire dans la loi l'interdiction en 2021, voir en 2021 avec une dérogation jusqu'en 2023...de même, je cite l'article ci-dessous:
En début de soirée, M. Travert avait rétropédalé sur un sujet lié : il s’agissait de permettre d’interdire ou encadrer l’utilisation des pesticides à proximité des résidences habitées, via un amendement gouvernemental de dernière minute.
Le ministre l’a retiré face à une large levée de boucliers de la droite, du centre et du MoDem, qui s’inquiétaient du manque de précisions ou des conséquences pour les agriculteurs.

Enfin, bref, à lire ceci, l'interdiction du glyphosate ou d'autres pesticides en France, ça n'a pas l'air d'être pour demain......même à proximité des résidences habitées....alors que cela ne contrevenait pas le renouvellement de la licence du glyphosate....

https://www.ouest-france.fr/environnement/glyphosate/glyphosate-l-assemblee-refuse-d-inscrire-l-interdiction-de-l-herbicide-dans-la-loi-5789451

[Waddle]

Quand la chasse à l'ortolan est interdite par l'UE depuis 1979 et que la France daigne prendre des mesures contre les contrevenants en justice uniquement depuis 2015, je ne vois pas ce que tu veux de plus comme désobéissance manifeste à la législation européenne. Alors, bien sûr, le sujet n'est pas aussi important, la LPO n'a pas les mêmes moyens que Bayer/Monsanto pour défendre ses intérêts.

Si je fais un parallèle, c'est comme si tu disais que la France "désobéissait" à la loi sur l'alcoolémie parce qu'elle n'a pas pris assez de mesure pour lutter contre l'alcool au volant.

Désobéir à un traité, c'est par exemple explicitement autoriser dans tes lois ce que la loi de l'UE interdit ou explicitement interdire dans la loi ce que l'UE permet.
Les enjeux sont là.

Et dans le cadre de l'écologie, le travail le plus dur est justement d'interdire des pratiques qu'on juge nocives ou des produits qu'on juge dangereux et toxique.
Va donc interdire des produits commercialisés par de grands groupes lorsque l'UE l'autorise.

La 2ème enjeux est ensuite d'investir massivement dans de l'industrie plus verte, qui pollue moins, etc...
Va faire ça quand tu entres dans un gouvernement austéritaire dont un des objectifs principaux est de réduire le déficit et diminuer les dépenses de l'état.

Bref, Hulot (ou n'importe qui d'autre) n'avait que peu de marges de manœuvres et ça me paraissait tellement évident dès le départ...

[Waddle]

je crois que DCP t´a repondu en te donnant des exemples. Donc oui, la France "desobei" sur ces sujets

Les exemples de DCP ne correspondent pas à ce dont on parle.
Les condamnations dont il est fait mention concernent la non respect ou la non application de certaines directives.

ca t´arrive d´admettre des choses sans contester de maniere systematique ????
On parlait TOUT A FAIT de la chasse et du non-respect de la France des directives europeennes (que ce soit bien ou non, c´est une autre histoire)
Tu disais que cela n´arrivait jamais, on te prouve le contraire, ... donc tu declares cela "hors-sujet"... tu te Ghinzanises ?

Voici mon message:

Il y a une différence entre faire cavalier seul en Europe sur certains sujets et désobéir explicitement à des traités...
Pour la chasse, cela m'étonnerait que la France désobéisse délibérément à des traités européens.

Sur la chasse et pêche, il te suffit de lire les articles de Ghinzani pour voir que la France ne "désobéit" pas à des traités mais qu'elle sur certains sujets elle tarde à appliquer la règle.

Et comme il faut toujours tout mettre en contexte, DCP disait que les traités européens ont bon dos alors que quand ça l'arrange, la France "désobéit".
Je dis donc que c'est complètement hors sujet de comparer le fait que la France ne mette pas tout en oeuvre pour contrôler la chasse des animaux protégés et le faire d'interdire en France le glyphosate alors que l'UE l'autorise.

Quand il y a des intérêts commerciaux, amuse toi à bloquer des produits que l'UE autorise et tu verras si comme DCP le dit, "les traités ont bon dos parce qu'on peut désobéir aux traités".

Après cela ne veut pas dire que globalement tu as tort (les exemples où la France suit les directives europeennes sont bien plus nombreux que les contre-exemples, c´est très clair) , mais ce serait bien d´admettre parfois que tu n´as pas à 100% toujours raison

Ce n'est pas une question d'avoir toujours raison.

Le point central était de dire que dans le cadre de l'UE, même avec une belle volonté écologiste, un ministre sera d'office extrêmement limité dans ses actions.
L'exemple de la chasse pris par DCP ou l'exemple de la condamnation de la France à cause du fait que la qualité de l'air ne correspond pas à ses engagements ne correspondent pas du tout à ce que j'appelle "désobéir à des traités". Raison pour laquelle j'ai parlé de hors sujet.

Bref, si on revient au sujet de base, j'espère encore une fois que ça clôturera les utopies sur le fait que Macron était intéressant parce qu'il "prenait des talents". Tout cela n'a aucun sens quand c'est la vision de politique générale qui compte, et le cadre législatif très restreint dans le cadre de l'UE.

[DCP]

Tout cela n'a aucun sens quand c'est la vision de politique générale qui compte, et le cadre législatif très restreint dans le cadre de l'UE.

Tu veux parler d'environnement et de biodiversité ? Interdire la chasse ou la restriendre, cela est permis par la législation européenne, non ?
Créer des parcs naturels, c'est interdit par la législation européenne ? Au lieu de supprimer l'ISF sur les valeurs mobilières, prévoir des mesures incitatives pour que les propriétaires rénovent les bâtiments pour diminuer la consommation d'énergie, c'est interdit par la législation européenne ? Au lieu qu'EDF (possédé à plus de 80% par l'Etat) dépense des centaines de millions pour développer l'énergie nucléaire, qu'elle utilise cet argent pour développer les énergies renouvelables, c'est interdit par la législation européenne ?

Enfin, bref, Hulot se trouvait dans un gouvernement dont l'écologie / le respect de l'environnement est une des dernières préoccupations, et ça, c'est une volonté politique française, pas liée à la législation européenne.

Ah, et, dans d'autres domaines, par exemple, le salaire minimum n'est pas obligatoire ou interdit par la législation européenne, donc les pays membres sont libres d'adopter un salaire minimum et d'en fixer le montant.De même, l'ISF, l'impôt sur les successions / donations, les Etats membres sont libres d'en avoir ou pas, et d'en fixer le montant...
Deux domaines où un Etat membre peut mener des politiques très différentes en se conformant à la législation européenne.
http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2018/03/06/31007-20180306ARTFIG00124-impot-sur-les-successions-il-ne-fait-pas-bon-mourir-francais.php

[DCP]

Le point central était de dire que dans le cadre de l'UE, même avec une belle volonté écologiste, un ministre sera d'office extrêmement limité dans ses actions.
L'exemple de la chasse pris par DCP ou l'exemple de la condamnation de la France à cause du fait que la qualité de l'air ne correspond pas à ses engagements ne correspondent pas du tout à ce que j'appelle "désobéir à des traités"

Donc, un ministre avec une belle volonté écologique sera limité dans ses actions par le cadre de l'UE, alors qu'il se trouve dans un pays dont la qualité de l'air est inférieure à ce que demande l'UE
Bin, dans ce cas précis, s'il arrivait déjà à faire respecter les standards définis par l'UE, ça serait déjà un bien pour l'environnement. De même, si la France appliquait la législation européenne en matière de chasse, donc en la diminuant et en interdisant certaine pratiques, ça serait un bien pour les animaux et la biodiversité.

[denim]

mon rêve ??
qu'un missile tombe sur le parlement européen.

Lequel ?

Bruxelles et Strasbourg.
tant qu'à faire.
c'est vrai qu'on parle souvent de celui de Bruxelles mais y en a un aussi à Strasbourg.

[Waddle]

Tu veux parler d'environnement et de biodiversité ? Interdire la chasse ou la restriendre, cela est permis par la législation européenne, non ?

Oui mais quand on parle des grands enjeux écologiques, ce n'est pas là le coeur du problème.

Créer des parcs naturels, c'est interdit par la législation européenne ? Au lieu de supprimer l'ISF sur les valeurs mobilières, prévoir des mesures incitatives pour que les propriétaires rénovent les bâtiments pour diminuer la consommation d'énergie, c'est interdit par la législation européenne ? Au lieu qu'EDF (possédé à plus de 80% par l'Etat) dépense des centaines de millions pour développer l'énergie nucléaire, qu'elle utilise cet argent pour développer les énergies renouvelables, c'est interdit par la législation européenne ?

Tu rentres là dans le 2ème point que j'ai évoqué tout à l'heure: le premier étant le cadre restreint, le 2ème étant que le pays n'a pas le contrôle de son budget et doit toujours montrer à la commission qu'on fait tout pour réduire le déficit public.
Du coup, ça ne ne laisse pas beaucoup de places à de grands investissements surtout pour un président qui dans son programme n'avait pas particulièrement l'écologie au centre...

Enfin, bref, Hulot se trouvait dans un gouvernement dont l'écologie / le respect de l'environnement est une des dernières préoccupations, et ça, c'est une volonté politique française, pas liée à la législation européenne.

C'est vrai mais les deux sont liés. Et Hulot le savait aussi en entrant au gouvernement. Macron n'a pas dit un mot sur l'écologie pendant la campagne.
Sur la legislation européenne, je le redis, tu as 2 choses importantes: l'impossibilité d'interdire des produits qui sont autorisés niveau européen, et des marges de manoeuvres réduites sur les budgets d'investissements puisque l'UE est toujours à rappeler que le déficit blablabla, les dépenses publiques blablabla...

Ah, et, dans d'autres domaines, par exemple, le salaire minimum n'est pas obligatoire ou interdit par la législation européenne, donc les pays membres sont libres d'adopter un salaire minimum et d'en fixer le montant.De même, l'ISF, l'impôt sur les successions / donations, les Etats membres sont libres d'en avoir ou pas, et d'en fixer le montant...
Deux domaines où un Etat membre peut mener des politiques très différentes en se conformant à la législation européenne.
http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2018/03/06/31007-20180306ARTFIG00124-impot-sur-les-successions-il-ne-fait-pas-bon-mourir-francais.php

Je ne vois pas où tu veux en venir.
Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait rien faire du tout en étant dans l'UE mais que le cadre est tellement restreint que le fait d'avoir un super ministre ou un ministre lambda ne changera pas grandement la donne.
Je dis ça pour ceux qui se réjouissaient d'avoir Hulot à l'écologie alors que personne ne savait rien des ambitions écologiques de Macron.

Pour l'anecdote sur l'impossibilité d'avoir une politique nationale ambitieuse dans le cadre de l'UE, je me rappelle d'une interview de Delphine Batho, alors ministre de l'écologie, chez Ruquier.

Aymeric Caron lui faisait comprendre que l'UE avait revoté l'autorisation de nourrir des poissons d'élevage avec de la farine animale. La France était "personnellement" contre (c'est ce genre de procédés qui avaient entraîné la vache folle même si dans ce cas là, c'était aussi parce que c'était du "cannibalisme") mais cela avait été autorisé au niveau européen donc la France ne pouvait pas empêcher les éleveurs souhaitant le faire de le faire.

L'autre point était sur le scandale de la viande de cheval dans les lasagnes. Elle expliquait que dans le cadre de l'UE, on ne pouvait pas contraindre les fabricants de l'UE à indiquer la provenance de leurs produits.

La libre circulation tout ça tout ça...

Ce sont 2 exemples anecdotiques mais ça vous fait réaliser que le cadre est quand même restreint. Après oui, on peut toujours encourager des gens à faire de belles maisons écologiques, etc... mais aussi s'empoisonner avec les pesticides ou autres puisque sur ces sujets la France n'a pas la main pour décider ce qu'elle peut interdire ou pas sur son sol. Et quand en plus, tu es soumis à l'engagement envers Bruxelles d'avoir un déficit public en dessous des 3%, ça limite les marges de manoeuvre.

[DCP]

Ah tiens, si on parlait des sacs plastiques, véritable plaie pour l'environnement....
l'UE a pour objectif de réduire à 40 sacs par habitant et par an leur consommation alors qu'ils sont déjà interdits en France.....une excellent mesure prise par la France qui n'a été rien contrariée par la législation européenne....
https://ec.europa.eu/france/news/20180130_pollution_plastique_fr

[Waddle]

Donc, un ministre avec une belle volonté écologique sera limité dans ses actions par le cadre de l'UE, alors qu'il se trouve dans un pays dont la qualité de l'air est inférieure à ce que demande l'UE

Je ne me fatiguerai pas d'expliquer la différence entre une obligation de résultats (qualité de l'air) qu'on peut ne pas atteindre pour diverses raisons, et des interdictions/obligations claires, nettes et précises qu'on ne peut pas délibérément outrepasser.

Bin, dans ce cas précis, s'il arrivait déjà à faire respecter les standards définis par l'UE, ça serait déjà un bien pour l'environnement. De même, si la France appliquait la législation européenne en matière de chasse, donc en la diminuant et en interdisant certaine pratiques, ça serait un bien pour les animaux et la biodiversité.

Ouais. Donc finalement il était encore plus nul que vous ne le pensiez Hulot?

[Waddle]

Ah tiens, si on parlait des sacs plastiques, véritable plaie pour l'environnement....
l'UE a pour objectif de réduire à 40 sacs par habitant et par an leur consommation alors qu'ils sont déjà interdits en France.....une excellent mesure prise par la France qui n'a été rien contrariée par la législation européenne....

Super. On peut bouffer des pesticides et du glyphosate mais pas jeter de plastiques dans la mer.
On parle de politique écologique ambitieuse et je sens que tu vas nous faire passer la journée à prendre des exemples sur des choses insignifiantes.

[DCP]

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait rien faire du tout en étant dans l'UE mais que le cadre est tellement restreint que le fait d'avoir un super ministre ou un ministre lambda ne changera pas grandement la donne.
Je dis ça pour ceux qui se réjouissaient d'avoir Hulot à l'écologie alors que personne ne savait rien des ambitions écologiques de Macron.

Quand tu peux supprimer le SMIG, l'augmenter de 100% sans contrevenir à la législation européenne, quand tu peux supprimer l'impôt sur les successions / donations ou le fixer à 20% ou 50%, ce sont des choix de société importants, nullement restreints par l'Union Européenne. Donc arrêtons ce mythe de dire que l'UE gouverne tout, restreint tout, décide de tout.

Au niveau des budgets d'investissements limités par les limites de déficit de l'UE ? En partie, oui, cependant, le gouvernement a choisi de remplacer l'ISF par l'IFI, coût estimé: 3.2 mia. On aurait rien pu changer à cette fiscalité et investir cet argent ailleurs. Ah, et le fameux CICE....il coûte environ 20 mia à l'Etat chaque année...encore un choix politique français, et de l'argent qui aurait pu être utilisé autrement...

[rozz]

Ah tiens, si on parlait des sacs plastiques, véritable plaie pour l'environnement....
l'UE a pour objectif de réduire à 40 sacs par habitant et par an leur consommation alors qu'ils sont déjà interdits en France.....une excellent mesure prise par la France qui n'a été rien contrariée par la législation européenne....

Super. On peut bouffer des pesticides et du glyphosate mais pas jeter de plastiques dans la mer.
On parle de politique écologique ambitieuse et je sens que tu vas nous faire passer la journée à prendre des exemples sur des choses insignifiantes.

putain, t´es vraiment de mauvaise foi.

Insignifiant, tu delires ????

Le plastique est AU MOINS aussi dangereux (si ce n´est plus) pour la planete que le glyphosate.
T´as entendu parler :
- du continent de plastique en plein milieu du pacifique?
- du fait que la la plupart des poissons que nous absorbons sont contaminés aux "micro plastiques"?
- que sur des plages d´iles desertes (depourvues d´habitant et par consequent de producteurs, mais surtout de nettoyage) on retrouve plus de 160 dechets de plastique inferieur au cm par m2 ?
.....

On peut abhorer l Europe, pas de soucis, mais ce serait bien (encore une fois) d´admettre certaines verités

[DCP]

Pour le reste, en sachant que les lobbys paysans sont contre l'interdiction du glyphosate, que le ministre de l'agriculture français est "heureux" que l'UE ait trouvé un accord sur le glyphosate (voir l'article ci-dessous), tu crois vraiment que la France l'aurait interdit toute seule en admettant que l'UE l'y autorise ? Tu crois Macron sur parole, c'est cela ? C'est vrai qu'il a déjà souvent pris des mesures écologiques fortes, alors il est digne de confiance sur ce sujet....
https://www.lemonde.fr/europe/article/2017/11/27/la-commission-europeenne-autorise-l-utilisation-du-glyphosate-jusqu-en-2022_5221037_3214.html

[DCP]

Ah tiens, une autre statistique intéressante....chiffres 2016....l'Autriche a 21.2% de terres cultivées biologiquement, l'UE en moyenne 6.7% et la France 5.3%. Mais j'imagine qu'une telle différence est due à la législation européenne ...qu'une politique ambitieuse qui serait de faire passer, par exemple, ce taux à 10% en France (doublement quand même) n'est pas possible parce qu'on ne peut pas interdire le glyphosate...
https://www.touteleurope.eu/actualite/l-agriculture-biologique-en-europe.html

[Waddle]

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait rien faire du tout en étant dans l'UE mais que le cadre est tellement restreint que le fait d'avoir un super ministre ou un ministre lambda ne changera pas grandement la donne.
Je dis ça pour ceux qui se réjouissaient d'avoir Hulot à l'écologie alors que personne ne savait rien des ambitions écologiques de Macron.

Quand tu peux supprimer le SMIG, l'augmenter de 100% sans contrevenir à la législation européenne, quand tu peux supprimer l'impôt sur les successions / donations ou le fixer à 20% ou 50%, ce sont des choix de société importants, nullement restreints par l'Union Européenne. Donc arrêtons ce mythe de dire que l'UE gouverne tout, restreint tout, décide de tout.

Au niveau des budgets d'investissements limités par les limites de déficit de l'UE ? En partie, oui, cependant, le gouvernement a choisi de remplacer l'ISF par l'IFI, coût estimé: 3.2 mia. On aurait rien pu changer à cette fiscalité et investir cet argent ailleurs. Ah, et le fameux CICE....il coûte environ 20 mia à l'Etat chaque année...encore un choix politique français, et de l'argent qui aurait pu être utilisé autrement...

Je suis d'accord avec tout ça.
Mais en entrant au gouvernement, Hulot savait tout ça. Ca ne t'avait pas empêché d'être optimiste non?
Nous sommes gouvernés par des gens qui appliquent les Grandes Orientations de Politique Economiques pondues par l'UE chaque année: réduire les déficits, réduire les dépenses publiques, réduire les interventions de l'état dans les prestations sociales, etc...

Effectivement, l'UE n'oblige pas à supprimer les impôts des plus riches. Là pour le coup c'est de la pure politique de copinage. Mais on le savait déjà pour Macron et au moins pour l'ISF, il l'avait clairement annoncé.

[DCP]

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait rien faire du tout en étant dans l'UE mais que le cadre est tellement restreint que le fait d'avoir un super ministre ou un ministre lambda ne changera pas grandement la donne.
Je dis ça pour ceux qui se réjouissaient d'avoir Hulot à l'écologie alors que personne ne savait rien des ambitions écologiques de Macron.

Quand tu peux supprimer le SMIG, l'augmenter de 100% sans contrevenir à la législation européenne, quand tu peux supprimer l'impôt sur les successions / donations ou le fixer à 20% ou 50%, ce sont des choix de société importants, nullement restreints par l'Union Européenne. Donc arrêtons ce mythe de dire que l'UE gouverne tout, restreint tout, décide de tout.

Au niveau des budgets d'investissements limités par les limites de déficit de l'UE ? En partie, oui, cependant, le gouvernement a choisi de remplacer l'ISF par l'IFI, coût estimé: 3.2 mia. On aurait rien pu changer à cette fiscalité et investir cet argent ailleurs. Ah, et le fameux CICE....il coûte environ 20 mia à l'Etat chaque année...encore un choix politique français, et de l'argent qui aurait pu être utilisé autrement...

Je suis d'accord avec tout ça.
Mais en entrant au gouvernement, Hulot savait tout ça. Ca ne t'avait pas empêché d'être optimiste non?
Nous sommes gouvernés par des gens qui appliquent les Grandes Orientations de Politique Economiques pondues par l'UE chaque année: réduire les déficits, réduire les dépenses publiques, réduire les interventions de l'état dans les prestations sociales, etc...

Effectivement, l'UE n'oblige pas à supprimer les impôts des plus riches. Là pour le coup c'est de la pure politique de copinage. Mais on le savait déjà pour Macron et au moins pour l'ISF, il l'avait clairement annoncé.

Je suis toujours optimiste, enfin, certains diront naïfs....alors oui, comme sûrement Nicolas Hulot le croyait, je pensais que s'il avait obtenu ce ministère et ce rang, ce n'était pas purement de façade, mais une volonté de Macron d'infléchir quand même sa politique pour la rendre un peu plus écologique. Je me suis effectivement trompé sur ce coup.

Pour le reste, quand un gouvernement applique avec autant de zèle des politiques néo-libérales, sans législation européenne pour l'y contraindre, c'est qu'il a envie de le faire, ou alors il est envoûté par la commission européenne et les technocrates de Bruxelles.

[Waddle]

Insignifiant, tu delires ????

Le plastique est AU MOINS aussi dangereux (si ce n´est plus) pour la planete que le glyphosate.
T´as entendu parler :
- du continent de plastique en plein milieu du pacifique?
- du fait que la la plupart des poissons que nous absorbons sont contaminés aux "micro plastiques"?
- que sur des plages d´iles desertes (depourvues d´habitant et par consequent de producteurs, mais surtout de nettoyage) on retrouve plus de 160 dechets de plastique inferieur au cm par m2 ?
.....

Rozz, le plastique est dangereux, ce n'est pas un sujet.
La pollution des océans et des mers par les plastiques, on en parle de plus en plus.

Mais là où on attend un ministre de l'écologie sur des ambitions écologiques fortes c'est sur des sujets complexes où on a besoin soit de ses connaissances, soit de sa force de persuasion.
On n'a pas besoin de Hulot pour limiter l'utilisation de plastique, ou de cigarettes, etc...

On a besoin de lui pour porter de grands projets et avoir un rôle (qu'il ne peut pas avoir) sur des sujets comme le glyphosate.

Et mon but n'était pas non plus de dire que la France ne fait absolument rien en matière d'écologie. Elle en fait déjà et ce, indépendamment des gouvernements qui se succèdent.

Mais je reviens toujours à mon point de départ qui était de croire qu'avec un gars comme Hulot, dans le gouvernement de Macron, on pouvait avoir des résultats exceptionnels.

[Waddle]

Pour le reste, en sachant que les lobbys paysans sont contre l'interdiction du glyphosate, que le ministre de l'agriculture français est "heureux" que l'UE ait trouvé un accord sur le glyphosate (voir l'article ci-dessous), tu crois vraiment que la France l'aurait interdit toute seule en admettant que l'UE l'y autorise ? Tu crois Macron sur parole, c'est cela ? C'est vrai qu'il a déjà souvent pris des mesures écologiques fortes, alors il est digne de confiance sur ce sujet....

Il est très possible que la France l'aurait autorisé. Le problème n'est pas tellement le choix que la France aurait fait mais le fait que ce choix n'existe pas.
Bref, c'est toi (et Aym) à l'époque qui semblait croire que l'arrivée de Hulot était une bonne chose. Ce à quoi je vous rétorquais qu'il ne pourrait pas faire grand chose. Tu es donc entrain de m'expliquer exactement ce que je disais à l'époque.

[DCP]

Pour le reste, en sachant que les lobbys paysans sont contre l'interdiction du glyphosate, que le ministre de l'agriculture français est "heureux" que l'UE ait trouvé un accord sur le glyphosate (voir l'article ci-dessous), tu crois vraiment que la France l'aurait interdit toute seule en admettant que l'UE l'y autorise ? Tu crois Macron sur parole, c'est cela ? C'est vrai qu'il a déjà souvent pris des mesures écologiques fortes, alors il est digne de confiance sur ce sujet....

Il est très possible que la France l'aurait autorisé. Le problème n'est pas tellement le choix que la France aurait fait mais le fait que ce choix n'existe pas.
Bref, c'est toi (et Aym) à l'époque qui semblait croire que l'arrivée de Hulot était une bonne chose. Ce à quoi je vous rétorquais qu'il ne pourrait pas faire grand chose. Tu es donc entrain de m'expliquer exactement ce que je disais à l'époque.

Je t'explique juste que si Hulot n'a pas pu faire grand chose, c'est essentiellement à cause des choix de Macron et non pas de la législation européenne. On pourrait faire beaucoup pour l'environnement en France et dans les autres pays européens aussi en respectant la législation européenne, voir en l'influençant. L'interdiction du glyphosate aurait pu trouver une majorité au sein de l'UE, dommage, la France et d'autres pays n'ont pas réussi à convaincre de la justesse de leur position la majorité.

Pour le reste, article intéressant sur le dilemne de Nicolas Hulot (partir ou pas), il estime que son départ rendra les choses pires pour la politique environnementale et que le gouvernement en fera encore moins après son départ du gouvernement.
https://www.nouvelobs.com/politique/20180828.OBS1435/si-je-m-en-vais-quand-hulot-confiait-son-putain-de-dilemme.html

[Marlaga]

Mais je reviens toujours à mon point de départ qui était de croire qu'avec un gars comme Hulot, dans le gouvernement de Macron, on pouvait avoir des résultats exceptionnels.

Le problème, c'est d'attendre des résultats exceptionnels. Hulot lui-même y a cru, mais c'est une erreur. L'intérêt d'un ministre de sa trempe, c'était d'arriver à infléchir des grandes positions en faveur de l'écologie, là où sans contre-pouvoir, le gouvernement aurait pris des décisions vraiment merdiques. On verra qui lui succédera et ce que ça donnera mais j'ai le sentiment que ça sera pire sans un ministre qui a assez de poids et de popularité pour avoir ce contre-pouvoir.

L'autre erreur de Hulot, c'est d'avoir baissé son froc sur un sujet aussi important et facile à argumenter que le glyphosate. Il fallait avoir le culot d'imposer l'arrêt immédiat à toute l'Europe en mettant tout ce que la France a comme influence dans la balance. Le recul a été un revers terrible pour Hulot et une décrédibilisation majeure pour ses soutiens écologistes.
Les lobbys agricoles se foutent de la gueule du monde sur ce sujet et il était important de leur mettre clairement le nez dans leur merde : ils ont déjà eu des reports de l'interdiction du glyphosate donc ils ne peuvent pas sortir l'argument de la sortie précipitée et de l'absence de solution alternative. C'est du foutage de gueule complet et c'était facile de l'exposer publiquement pour se mettre l'opinion populaire dans la poche. Dommage qu'il n'ait pas tenu sur ce sujet, ça lui aurait évité de se sentir aussi impuissant en général.

[Waddle]

Ah tiens, une autre statistique intéressante....chiffres 2016....l'Autriche a 21.2% de terres cultivées biologiquement, l'UE en moyenne 6.7% et la France 5.3%. Mais j'imagine qu'une telle différence est due à la législation européenne ...qu'une politique ambitieuse qui serait de faire passer, par exemple, ce taux à 10% en France (doublement quand même) n'est pas possible parce qu'on ne peut pas interdire le glyphosate...

Il faut ensuite comparer les pays. L'Autriche est un petit pays de 9 millions d'habitants. Et 4 fois moins d'agriculteurs qu'en France. La spécificté de l'Autriche s'explique aussi en partie par une politique commencée il y a plus de 35 ans, et culturellement, la population est exigeante sur le sujet. En plus l'Autriche a une croissance assez élevée, un chômage faible et un déficit public faible. Donc pas les mêmes enjeux/problèmes qu'en France.

Mais tu vas passer la journée à chercher des sujets où on peut faire mieux et tu en trouveras toujours. Mon point n'a jamais été de dire qu'on ne peut faire mieux nulle part à cause de l'UE. Mais dans ce cadre restreint et avec un président qui n'a jamais montré avoir des ambitions écologiques particulières, Hulot ne pouvait rien réussir de particulier.

[Waddle]

Pour le reste, en sachant que les lobbys paysans sont contre l'interdiction du glyphosate, que le ministre de l'agriculture français est "heureux" que l'UE ait trouvé un accord sur le glyphosate (voir l'article ci-dessous), tu crois vraiment que la France l'aurait interdit toute seule en admettant que l'UE l'y autorise ? Tu crois Macron sur parole, c'est cela ? C'est vrai qu'il a déjà souvent pris des mesures écologiques fortes, alors il est digne de confiance sur ce sujet....

Il est très possible que la France l'aurait autorisé. Le problème n'est pas tellement le choix que la France aurait fait mais le fait que ce choix n'existe pas.
Bref, c'est toi (et Aym) à l'époque qui semblait croire que l'arrivée de Hulot était une bonne chose. Ce à quoi je vous rétorquais qu'il ne pourrait pas faire grand chose. Tu es donc entrain de m'expliquer exactement ce que je disais à l'époque.

Je t'explique juste que si Hulot n'a pas pu faire grand chose, c'est essentiellement à cause des choix de Macron et non pas de la législation européenne. On pourrait faire beaucoup pour l'environnement en France et dans les autres pays européens aussi en respectant la législation européenne, voir en l'influençant. L'interdiction du glyphosate aurait pu trouver une majorité au sein de l'UE, dommage, la France et d'autres pays n'ont pas réussi à convaincre de la justesse de leur position la majorité.

Pour le reste, article intéressant sur le dilemne de Nicolas Hulot (partir ou pas), il estime que son départ rendra les choses pires pour la politique environnementale et que le gouvernement en fera encore moins après son départ du gouvernement.
https://www.nouvelobs.com/politique/20180828.OBS1435/si-je-m-en-vais-quand-hulot-confiait-son-putain-de-dilemme.html

Intéressant et triste pour lui.

J'aime bien ce passage:

Un argumentaire qu'il a repris ce matin, sur France-Inter, en dénonçant un "modèle économique marchand responsable de tous les désordres climatiques" mais que l'on s'évertue à perpétuer.

Le souci c'est que Macron n’avançait même pas masqué.

[Waddle]

Mais je reviens toujours à mon point de départ qui était de croire qu'avec un gars comme Hulot, dans le gouvernement de Macron, on pouvait avoir des résultats exceptionnels.

Le problème, c'est d'attendre des résultats exceptionnels. Hulot lui-même y a cru, mais c'est une erreur. L'intérêt d'un ministre de sa trempe, c'était d'arriver à infléchir des grandes positions en faveur de l'écologie, là où sans contre-pouvoir, le gouvernement aurait pris des décisions vraiment merdiques. On verra qui lui succédera et ce que ça donnera mais j'ai le sentiment que ça sera pire sans un ministre qui a assez de poids et de popularité pour avoir ce contre-pouvoir.

L'autre erreur de Hulot, c'est d'avoir baissé son froc sur un sujet aussi important et facile à argumenter que le glyphosate. Il fallait avoir le culot d'imposer l'arrêt immédiat à toute l'Europe en mettant tout ce que la France a comme influence dans la balance. Le recul a été un revers terrible pour Hulot et une décrédibilisation majeure pour ses soutiens écologistes.
Les lobbys agricoles se foutent de la gueule du monde sur ce sujet et il était important de leur mettre clairement le nez dans leur merde : ils ont déjà eu des reports de l'interdiction du glyphosate donc ils ne peuvent pas sortir l'argument de la sortie précipitée et de l'absence de solution alternative. C'est du foutage de gueule complet et c'était facile de l'exposer publiquement pour se mettre l'opinion populaire dans la poche. Dommage qu'il n'ait pas tenu sur ce sujet, ça lui aurait évité de se sentir aussi impuissant en général.

Oui mais qu'aurait pu faire Hulot sur le glyphosate dès lors que les pays européens ont voté en majorité pour sa reconduction ?

[DCP]

Ah tiens, une autre statistique intéressante....chiffres 2016....l'Autriche a 21.2% de terres cultivées biologiquement, l'UE en moyenne 6.7% et la France 5.3%. Mais j'imagine qu'une telle différence est due à la législation européenne ...qu'une politique ambitieuse qui serait de faire passer, par exemple, ce taux à 10% en France (doublement quand même) n'est pas possible parce qu'on ne peut pas interdire le glyphosate...

Il faut ensuite comparer les pays. L'Autriche est un petit pays de 9 millions d'habitants. Et 4 fois moins d'agriculteurs qu'en France. La spécificté de l'Autriche s'explique aussi en partie par une politique commencée il y a plus de 35 ans, et culturellement, la population est exigeante sur le sujet. En plus l'Autriche a une croissance assez élevée, un chômage faible et un déficit public faible. Donc pas les mêmes enjeux/problèmes qu'en France.

Mais tu vas passer la journée à chercher des sujets où on peut faire mieux et tu en trouveras toujours. Mon point n'a jamais été de dire qu'on ne peut faire mieux nulle part à cause de l'UE. Mais dans ce cadre restreint et avec un président qui n'a jamais montré avoir des ambitions écologiques particulières, Hulot ne pouvait rien réussir de particulier.

J'essaie juste de te montrer que d'autres pays, avec le même cadre restreint, arrivent à faire beaucoup mieux sur certaines problématiques environnementales. Donc, est-ce vraiment le cadre qui est en cause ?

[Marlaga]

Mais je reviens toujours à mon point de départ qui était de croire qu'avec un gars comme Hulot, dans le gouvernement de Macron, on pouvait avoir des résultats exceptionnels.

Le problème, c'est d'attendre des résultats exceptionnels. Hulot lui-même y a cru, mais c'est une erreur. L'intérêt d'un ministre de sa trempe, c'était d'arriver à infléchir des grandes positions en faveur de l'écologie, là où sans contre-pouvoir, le gouvernement aurait pris des décisions vraiment merdiques. On verra qui lui succédera et ce que ça donnera mais j'ai le sentiment que ça sera pire sans un ministre qui a assez de poids et de popularité pour avoir ce contre-pouvoir.

L'autre erreur de Hulot, c'est d'avoir baissé son froc sur un sujet aussi important et facile à argumenter que le glyphosate. Il fallait avoir le culot d'imposer l'arrêt immédiat à toute l'Europe en mettant tout ce que la France a comme influence dans la balance. Le recul a été un revers terrible pour Hulot et une décrédibilisation majeure pour ses soutiens écologistes.
Les lobbys agricoles se foutent de la gueule du monde sur ce sujet et il était important de leur mettre clairement le nez dans leur merde : ils ont déjà eu des reports de l'interdiction du glyphosate donc ils ne peuvent pas sortir l'argument de la sortie précipitée et de l'absence de solution alternative. C'est du foutage de gueule complet et c'était facile de l'exposer publiquement pour se mettre l'opinion populaire dans la poche. Dommage qu'il n'ait pas tenu sur ce sujet, ça lui aurait évité de se sentir aussi impuissant en général.

Oui mais qu'aurait pu faire Hulot sur le glyphosate dès lors que les pays européens ont voté en majorité pour sa reconduction ?

Il aurait pu peser plus sur le vote pour convaincre les autres quitte à menacer l'UE de représailles de la France en cas de reconduction. Il en va de la santé de la population, un recours était sûrement possible. Et sinon, au pire, une interdiction purement française, en y alliant un embargo sur les produits venant de pays ne l'interdisant pas au nom de la santé publique, histoire de tordre le bras des autres pays.
C'était LE sujet majeur qu'il ne fallait pas rater pour réussir son mandat et il a renoncé sans faire d'histoire, voire en donnant raison publiquement aux lobbys. C'est plus baisser son froc, c'est commencer à mettre la vaseline et se dilater avec un plug anal.

[rozz]

Mais je reviens toujours à mon point de départ qui était de croire qu'avec un gars comme Hulot, dans le gouvernement de Macron, on pouvait avoir des résultats exceptionnels.

TON point de depart, c´etait que la France (ou d´autres pays de l´UE) n´allai(en)t JAMAIS à l´inverse de ce que preconisait l´UE (meme si ce n´est evidemment pas assez)
C´est faux, mais tu ne le reconnaitras jamais....

[DCP]

Mais je reviens toujours à mon point de départ qui était de croire qu'avec un gars comme Hulot, dans le gouvernement de Macron, on pouvait avoir des résultats exceptionnels.

Le problème, c'est d'attendre des résultats exceptionnels. Hulot lui-même y a cru, mais c'est une erreur. L'intérêt d'un ministre de sa trempe, c'était d'arriver à infléchir des grandes positions en faveur de l'écologie, là où sans contre-pouvoir, le gouvernement aurait pris des décisions vraiment merdiques. On verra qui lui succédera et ce que ça donnera mais j'ai le sentiment que ça sera pire sans un ministre qui a assez de poids et de popularité pour avoir ce contre-pouvoir.

L'autre erreur de Hulot, c'est d'avoir baissé son froc sur un sujet aussi important et facile à argumenter que le glyphosate. Il fallait avoir le culot d'imposer l'arrêt immédiat à toute l'Europe en mettant tout ce que la France a comme influence dans la balance. Le recul a été un revers terrible pour Hulot et une décrédibilisation majeure pour ses soutiens écologistes.
Les lobbys agricoles se foutent de la gueule du monde sur ce sujet et il était important de leur mettre clairement le nez dans leur merde : ils ont déjà eu des reports de l'interdiction du glyphosate donc ils ne peuvent pas sortir l'argument de la sortie précipitée et de l'absence de solution alternative. C'est du foutage de gueule complet et c'était facile de l'exposer publiquement pour se mettre l'opinion populaire dans la poche. Dommage qu'il n'ait pas tenu sur ce sujet, ça lui aurait évité de se sentir aussi impuissant en général.

Est-ce que vraiment cela aurait marché ? La France avait-elle assez d'influence pour faire pencher la balance ? Et surtout, est-ce qu'Hulot avait vraiment le soutien plein et entier du gouvernement et de l'administration sur cette affaire, avec les lobbys agricoles et l'industrie agro-alimentaire qui étaient contre ?

[DCP]

Mais je reviens toujours à mon point de départ qui était de croire qu'avec un gars comme Hulot, dans le gouvernement de Macron, on pouvait avoir des résultats exceptionnels.

Le problème, c'est d'attendre des résultats exceptionnels. Hulot lui-même y a cru, mais c'est une erreur. L'intérêt d'un ministre de sa trempe, c'était d'arriver à infléchir des grandes positions en faveur de l'écologie, là où sans contre-pouvoir, le gouvernement aurait pris des décisions vraiment merdiques. On verra qui lui succédera et ce que ça donnera mais j'ai le sentiment que ça sera pire sans un ministre qui a assez de poids et de popularité pour avoir ce contre-pouvoir.

L'autre erreur de Hulot, c'est d'avoir baissé son froc sur un sujet aussi important et facile à argumenter que le glyphosate. Il fallait avoir le culot d'imposer l'arrêt immédiat à toute l'Europe en mettant tout ce que la France a comme influence dans la balance. Le recul a été un revers terrible pour Hulot et une décrédibilisation majeure pour ses soutiens écologistes.
Les lobbys agricoles se foutent de la gueule du monde sur ce sujet et il était important de leur mettre clairement le nez dans leur merde : ils ont déjà eu des reports de l'interdiction du glyphosate donc ils ne peuvent pas sortir l'argument de la sortie précipitée et de l'absence de solution alternative. C'est du foutage de gueule complet et c'était facile de l'exposer publiquement pour se mettre l'opinion populaire dans la poche. Dommage qu'il n'ait pas tenu sur ce sujet, ça lui aurait évité de se sentir aussi impuissant en général.

Oui mais qu'aurait pu faire Hulot sur le glyphosate dès lors que les pays européens ont voté en majorité pour sa reconduction ?

Il aurait pu peser plus sur le vote pour convaincre les autres quitte à menacer l'UE de représailles de la France en cas de reconduction. Il en va de la santé de la population, un recours était sûrement possible. Et sinon, au pire, une interdiction purement française, en y alliant un embargo sur les produits venant de pays ne l'interdisant pas au nom de la santé publique, histoire de tordre le bras des autres pays.
C'était LE sujet majeur qu'il ne fallait pas rater pour réussir son mandat et il a renoncé sans faire d'histoire, voire en donnant raison publiquement aux lobbys. C'est plus baisser son froc, c'est commencer à mettre la vaseline et se dilater avec un plug anal.

Parce que tu crois que Macron et le gouvernement auraient soutenus des mesures aussi radicales ?

[Marlaga]

Mais je reviens toujours à mon point de départ qui était de croire qu'avec un gars comme Hulot, dans le gouvernement de Macron, on pouvait avoir des résultats exceptionnels.

Le problème, c'est d'attendre des résultats exceptionnels. Hulot lui-même y a cru, mais c'est une erreur. L'intérêt d'un ministre de sa trempe, c'était d'arriver à infléchir des grandes positions en faveur de l'écologie, là où sans contre-pouvoir, le gouvernement aurait pris des décisions vraiment merdiques. On verra qui lui succédera et ce que ça donnera mais j'ai le sentiment que ça sera pire sans un ministre qui a assez de poids et de popularité pour avoir ce contre-pouvoir.

L'autre erreur de Hulot, c'est d'avoir baissé son froc sur un sujet aussi important et facile à argumenter que le glyphosate. Il fallait avoir le culot d'imposer l'arrêt immédiat à toute l'Europe en mettant tout ce que la France a comme influence dans la balance. Le recul a été un revers terrible pour Hulot et une décrédibilisation majeure pour ses soutiens écologistes.
Les lobbys agricoles se foutent de la gueule du monde sur ce sujet et il était important de leur mettre clairement le nez dans leur merde : ils ont déjà eu des reports de l'interdiction du glyphosate donc ils ne peuvent pas sortir l'argument de la sortie précipitée et de l'absence de solution alternative. C'est du foutage de gueule complet et c'était facile de l'exposer publiquement pour se mettre l'opinion populaire dans la poche. Dommage qu'il n'ait pas tenu sur ce sujet, ça lui aurait évité de se sentir aussi impuissant en général.

Oui mais qu'aurait pu faire Hulot sur le glyphosate dès lors que les pays européens ont voté en majorité pour sa reconduction ?

Il aurait pu peser plus sur le vote pour convaincre les autres quitte à menacer l'UE de représailles de la France en cas de reconduction. Il en va de la santé de la population, un recours était sûrement possible. Et sinon, au pire, une interdiction purement française, en y alliant un embargo sur les produits venant de pays ne l'interdisant pas au nom de la santé publique, histoire de tordre le bras des autres pays.
C'était LE sujet majeur qu'il ne fallait pas rater pour réussir son mandat et il a renoncé sans faire d'histoire, voire en donnant raison publiquement aux lobbys. C'est plus baisser son froc, c'est commencer à mettre la vaseline et se dilater avec un plug anal.

Parce que tu crois que Macron et le gouvernement auraient soutenus des mesures aussi radicales ?

Ce sont des menaces pour faire peur, pas des mesures à appliquer directement.
Et si Hulot avait promis en échange de ne pas faire chier sur d'autres sujets, tout en appuyant la popularité et la crédibilité écologique que ça aurait donné à Macron, peut-être que ça serait passé.

[Waddle]

TON point de depart, c´etait que la France n´allait JAMAIS à l´inverse de ce quie preconisait l´UE (meme si ce n´est evidemment pas assez)

Doublement faux.
De 1, mon point de départ était que Hulot n'aurait rien pu faire dans ce cadre restreint (restreint par l'UE et aussi par la vision du président auquel il est rattaché).
Le glyphosate fut un bon cas d'école. Hulot était contre, la France (officiellement en tout cas) était contre, mais elle n'a rien pu faire.

De 2, je n'ai pas dit que la France n'allais jamais à l'inverse de ce que l'UE préconisait mais j'ai répondu à DCP que les traités limitaient les marges de manœuvres (là où il a commencé a citer ses exemples de chasse pour dire que la France désobéissait à certains traités. Et j'ai expliqué que ce n'était pas du tout la même chose de trainer à mettre en application des contrôles ou sanctions pour les chasseurs, et délibérément aller à l'encontre d'un traité).

En gros c'est un peu comme si je disais: "La loi restreint grandement les marges de manoeuvres des chefs d'entreprise" et que quelqu'un vienne me répondre "Les lois ont bon dos, on a plein de cas où des chefs d'entreprises ne respectent pas tout à fait la loi"...

Désobéir à un traité, c'est par exemple interdire en France le glyphosate alors que l'UE le permet. C'est par exemple que le trésor public prête de l'argent à taux 0 directement à l'état alors que c'est interdit par l'UE.
C'est par exemple de mettre des droits de douane en France sur des produits chinois alors que les règles de l'UE ne permettent pas cette liberté.

Ce n'est pas "Avoir une pollution plus élevée que l'engagement qu'on avait pris" ou un déficit public plus élevé que l'engagement qu'on avait pris, ou encore traîner les pattes pour sanctionner les chasseurs qui ne respectent pas les interdictions de chasser. Ce n'est pas ça que j'appelle désobéissance aux traités et je pense que tu fais très bien la différence.

[Waddle]

Il aurait pu peser plus sur le vote pour convaincre les autres quitte à menacer l'UE de représailles de la France en cas de reconduction. Il en va de la santé de la population, un recours était sûrement possible. Et sinon, au pire, une interdiction purement française, en y alliant un embargo sur les produits venant de pays ne l'interdisant pas au nom de la santé publique, histoire de tordre le bras des autres pays.
C'était LE sujet majeur qu'il ne fallait pas rater pour réussir son mandat et il a renoncé sans faire d'histoire, voire en donnant raison publiquement aux lobbys. C'est plus baisser son froc, c'est commencer à mettre la vaseline et se dilater avec un plug anal.

Avec un président 1000% pro-européen, menacer de désobéir aux traités et mettre des embargos sur des produits autorisés?? Tu n'y penses pas!

[Waddle]