Topic Tennis

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Re: Topic Tennis

Messagede Garion le 28 Jan 2018, 18:00

Silverwitch a écrit:Après, le niveau de l'adversité diminue un peu mon enthousiasme...

:eek:
Mais au contraire, Federer a eu les deux plus grands adversaires qu'il pouvait espérer. A eux trois, ils ont dominé le tennis comme ce n'est jamais arrivé.
Gagner 20 tournois du grand Schelem alors qu'il était dans la même période que ces adversaires est le plus beau des exploits.
Ok, il n'a pas l'avantage dans les confrontations contre ces deux là, mais au final, il est devant les deux en terme de palmarès.
Il a du mal contre eux, mais il n'est pas loin de l'infaillible contre tous les autres, ce que Nadal et Djokovic n'ont pas réussi à faire.
Et si on rajoute sa longévité (surtout qu'à notre époque le physique est plus important), son intelligence à gérer son physique en fonction de son age, son jeu à l'économie quand il le faut, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il est le plus grand joueur de tous les temps.
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Messagede Silverwitch le 28 Jan 2018, 18:26

Garion a écrit:Mais au contraire, Federer a eu les deux plus grands adversaires qu'il pouvait espérer. A eux trois, ils ont dominé le tennis comme ce n'est jamais arrivé.
Gagner 20 tournois du grand Schelem alors qu'il était dans la même période que ces adversaires est le plus beau des exploits.


J'aimerais bien partager complètement ton enthousiasme, mais justement mettre en avant le palmarès de Federer alors qu'il n'a pas été acquis seulement face à ses deux rivaux paraît un peu exagéré. Federer a gagné beaucoup avant l'émergence de Nadal et surtout de Djokovic. Au fur et à mesure, il a été dominé sur toutes les surfaces en Grand Chelem par Nadal, puis par Djokovic. C'est ce qui est embêtant. On peut raconter une belle histoire, avec son retour au sommet du tennis, mais il y parvient quand ses principaux rivaux sont absents ou blessés, dans une période très étrange.

Garion a écrit:Ok, il n'a pas l'avantage dans les confrontations contre ces deux là, mais au final, il est devant les deux en terme de palmarès.


C'est vrai, mais la comparaison n'a guère de sens, puisqu'on peut considérer qu'avant 2007, ni Nadal et encore moins Djokovic ne sont au sommet de leurs moyens. La question serait de savoir si Federer était toujours au sommet des siens face à ses meilleurs rivaux. Ma réponse serait plutôt oui. Disons qu'on peut comparer les joueurs à leur meilleur niveau commun entre 2007 et 2013, à peu près. Ensuite, c'est plus compliqué.

Pour moi d'ailleurs, ça n'est pas le plus important. Je regarde un peu le tennis comme un défi plus abstrait, où le jeu évolue avec les joueurs, puisque chaque joueur dominant incarne une évolution du jeu, pour le meilleur et pour le pire, et qu'il pose de cette manière un problème à surmonter à ses rivaux. Federer possède un jeu extraordinairement complet, un sens du placement inédit, des qualités supérieures à l'immense majorité des champions, et un professionnalisme à toute épreuve, dans un monde très contrôlé (notamment en raison des enjeux médiatiques et financiers) qui rend certaines comparaisons délicates. Cependant, on peut le trouver génial et fascinant à regarder jouer, sans pour autant relativiser le génie de Sampras, peut-être plus immédiat et plus évident (je prends Sampras comme exemple, on pourrait en prendre d'autres), et je ne suis pas persuadée qu'à son meilleur niveau, Sampras n'avait pas quelque chose en plus (mais pas la même implication, pas le même physique).

Garion a écrit:Il a du mal contre eux, mais il n'est pas loin de l'infaillible contre tous les autres, ce que Nadal et Djokovic n'ont pas réussi à faire.
Et si on rajoute sa longévité (surtout qu'à notre époque le physique est plus important), son intelligence à gérer son physique en fonction de son age, son jeu à l'économie quand il le faut, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il est le plus grand joueur de tous les temps.


...:

:D

Forcément, tu décides seul des critères qui sont tous faits sur mesure pour Federer... Il est fort possible qu'il soit le meilleur joueur de l'ère moderne, mais je reste embêtée par le fait que le meilleur joueur de son époque trouve deux joueurs à faire jeu égal ou mieux que lui en carrière en face à face. La longévité au plus haut niveau, par exemple, c'est très bien, mais en quoi est-elle un critère absolu face à un joueur comme Borg qui domine l'ère open comme personne avant lui, et prend sa retraite à 25 ans ?
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Messagede Hugues le 28 Jan 2018, 18:46

Si ça peut conforter Silverwitch, Djokovic a le meilleur score ELO de tous les temps.

(Je n'ai rien dit, vous n'avez rien remarqué, continuez comme si de rien n'était)

Hugues
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Messagede FrosT le 28 Jan 2018, 18:56

Silverwitch a écrit:
...:

:D

Forcément, tu décides seul des critères qui sont tous faits sur mesure pour Federer... Il est fort possible qu'il soit le meilleur joueur de l'ère moderne, mais je reste embêtée par le fait que le meilleur joueur de son époque trouve deux joueurs à faire jeu égal ou mieux que lui en carrière en face à face. La longévité au plus haut niveau, par exemple, c'est très bien, mais en quoi est-elle un critère absolu face à un joueur comme Borg qui domine l'ère open comme personne avant lui, et prend sa retraite à 25 ans ?


:o :o

Je persiste à penser qu'en plus on a pas forcément eu les meilleurs Federer/Nadal/Djoko en même temps donc qu'il est difficile de comparer les h2h


Silverwitch a écrit: La longévité au plus haut niveau mais en quoi est-elle un critère absolu face à un joueur comme Borg qui domine l'ère open comme personne avant lui, et prend sa retraite à 25 ans ?


Justement ce point précis montre l'incroyable constance de Federer (le physique mais surtout le mental...) par rapport à ses rivaux de l'ère open. Pour moi les records les plus incroyables de Federer c'est les 36 1/4 ou 21 1/2 consécutives en GC.... c'est tout bonnement incroyable, le mec a traversé presque 3 (voir 4...) générations au top
D'ailleurs Paul Annacone (entraîneur de Federer en 2010) disait que c'était ce qui l'impressionnait le plus par rapport à Sampras : la fraîcheur mental du Suisse alors qu'en 2000-2001 il trouvait Sampras cramé

Borg a tout écrasé pendant 4 ans mais après ? il était fumé mentalement et n'a jamais réussit à se remotiver.
Djokovic dans une moindre mesure c'est un peu le même problème finalement.

Federer lui depuis 2002-2003 il est toujours au top niveau (cad majoritairement du top 4-5 pendant 15 ans).

Après c'est un critère comme un autre, mais la constance c'est (selon moi) un des plus importants.
Beaucoup de grands joueurs n'ont pas réussit à dominer plus d'une année ou deux... (Wilander, Courrier, Becker etc)
C'est ce qui fait qu'un mec comme Lendl est sous estimé je trouve
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Messagede Silverwitch le 28 Jan 2018, 19:01

Hugues a écrit:Si ça peut conforter Silverwitch, Djokovic a le meilleur score ELO de tous les temps.

(Je n'ai rien dit, vous n'avez rien remarqué, continuez comme si de rien n'était)

Hugues


Ce qu'a fait Djokovic pendant deux ou trois saisons est assez incroyable.
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Messagede Silverwitch le 28 Jan 2018, 19:20

FrosT a écrit:Justement ce point précis montre l'incroyable constance de Federer (le physique mais surtout le mental...) par rapport à ses rivaux de l'ère open. Pour moi les records les plus incroyables de Federer c'est les 36 1/4 ou 21 1/2 consécutives en GC.... c'est tout bonnement incroyable, le mec a traversé presque 3 (voir 4...) générations au top


Longévité et constance sont des qualités remarquables, je le reconnais volontiers, mais le dur désir de durer au plus haut niveau n'est pas tout. À quoi bon la lune quand on a les étoiles, te répondrais-je... Regarde l'exemple de Rosewall, c'est un très grand joueur, au palmarès et à la longévité impressionnante, mais il avait trouvé plus fort que lui, chez les pros et les amateurs, rien qu'avec Rod Laver pour prendre un joueur au nom encore connu de nos jours.

FrosT a écrit:D'ailleurs Paul Annacone (entraîneur de Federer en 2010) disait que c'était ce qui l'impressionnait le plus par rapport à Sampras : la fraîcheur mental du Suisse alors qu'en 2000-2001 il trouvait Sampras cramé


Ce qui m'ennuie avec ce critère c'est qu'il relativise le jeu et son caractère singulier, au profit d'explications extrinsèques qui s'appliquent à n'importe qui pour n'importe quelle discipline, indépendamment des circonstances et du contexte. Je suis désolée, mais ça ne me semble pas suffisamment pertinent.

FrosT a écrit:Borg a tout écrasé pendant 4 ans mais après ? il était fumé mentalement et n'a jamais réussit à se remotiver.
Djokovic dans une moindre mesure c'est un peu le même problème finalement.


Après quoi ? L'obsession pour le palmarès seul n'a guère de sens. C'est peut-être ce qu'a vu dans un éclair un joueur comme Borg, ou Sampras. D'autres comme McEnroe ont un palmarès moins étendu que celui de Federer ou Sampras, pourtant il n'y a pas grand monde pour contester qu'il appartient aux plus grands joueurs de l'ère moderne. Dans le cas de Djokovic, ne l'enterrons pas encore, qui sait...

FrosT a écrit:Federer lui depuis 2002-2003 il est toujours au top niveau (cad majoritairement du top 4-5 pendant 15 ans).


Il y peut-être aussi une part de hasard. Encore une fois, je trouve que ces arguments sont pris dans le présent, ils échouent à définir Federer, puisqu'ils le renvoient au lot commun de ses rivaux. Car si tu admires ça chez Federer, quel sens cela a d'en faire un critère déterminant par rapport à Nadal et Djokovic ? Depuis 2005, Nadal a toujours été dans le top 5, sinon une fois. Pareil avec Djokovic pendant dix ans. Ces joueurs qui accumulent tous un palmarès démesuré, écrasent leurs rivaux, et durent, durent... Tout le monde (et j'en faisais partie) voyait Nadal exploser en vol. Or, même s'il joue moins bien, il est revenu, et a repris une nouvelle fois la place de numéro 1. Bon, c'est très bien tout ça.

FrosT a écrit:Après c'est un critère comme un autre, mais la constance c'est (selon moi) un des plus importants.
Beaucoup de grands joueurs n'ont pas réussit à dominer plus d'une année ou deux... (Wilander, Courrier, Becker etc)
C'est ce qui fait qu'un mec comme Lendl est sous estimé je trouve


:o

Difficile de te contredire.
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Re: Topic Tennis

Messagede FrosT le 28 Jan 2018, 19:25

Oui après difficile de comparer, chacun a ses propres critères (tous plus subjectifs le suns que les autres...)

Mais pour moi on ne peut pas avoir de "meilleur de tous les temps" car il est déjà difficile de comparer des joueurs d'une même génération, alors comparer Federer ou Nadal avec Rod Laver....
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Messagede Silverwitch le 28 Jan 2018, 19:32

FrosT a écrit:Oui après difficile de comparer, chacun a ses propres critères (tous plus subjectifs le suns que les autres...)


Je ne sais pas, on peut se mettre d'accord sur des critères intrinsèques. Par exemple, tu as proposé notamment constance, longévité au meilleur niveau, palmarès, et d'autres critères encore. Tes critères me semblent tout à fait recevables. Il faut les mettre en relation avec d'autres.

FrosT a écrit:Mais pour moi on ne peut pas avoir de "meilleur de tous les temps" car il est déjà difficile de comparer des joueurs d'une même génération, alors comparer Federer ou Nadal avec Rod Laver....


Oui, certainement. Sauf à compter les titres, ce qui est en réalité un exercice assez vain dans l'histoire du tennis, puisque tout a changé avec les époques. Mettre en relation le palmarès, avec le contexte, l'adversité, et essayer d'apprécier l'apport du joueur au jeu, sa supériorité sur ses rivaux, tout cela est très compliqué et assez fastidieux. Je ne vois pas de problème à dire que Federer est l'un des joueurs les plus brillants que j'ai eu l'occasion de voir et qu'il possède l'un des plus beaux palmarès de l'histoire du jeu, et qu'il y a plusieurs critères qui en font l'un des tous meilleurs joueurs du tennis. Mais il y a de la place pour les autres. Au moins pourrons-nous dire que nous avons vu avec lui et Nadal et Djokovic quelques années incroyables. Pas forcément les plus belles, mais intenses et dures, avec des propositions finalement assez différentes (même si ce sont des joueurs très puissants, mais ça c'est l'évolution du tennis).

Et si Federer continue comme ça, tant mieux pour nous !
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Re: Topic Tennis

Messagede FrosT le 28 Jan 2018, 19:46

Silverwitch a écrit:
FrosT a écrit:Oui après difficile de comparer, chacun a ses propres critères (tous plus subjectifs le suns que les autres...)


Je ne sais pas, on peut se mettre d'accord sur des critères intrinsèques. Par exemple, tu as proposé notamment constance, longévité au meilleur niveau, palmarès, et d'autres critères encore. Tes critères me semblent tout à fait recevables. Il faut les mettre en relation avec d'autres.


Oui mais encore une fois c'est un critère (la longévité) que je pense important, mais on peut quand même le remettre en question facilement :
-N'est ce pas plus facile d'être un monstre physique aujourd'hui avec la médecine et les méthodes d'entrainements modernes qu'à l'époque de Mcenroe ?
-L'harmonisation des surfaces a certes rendu le jeu plus physique (donc plus dur pour la longévité...) mais d'un autre coté il est plus facile d'adapter son jeu et du coup d'augmenter ses stats (donc plus facile pour la longévité) non ? L’enchaînement RG-Wimbly est quand même (selon moi) beaucoup plus facile à faire aujourd'hui qu'en 1980...
-La concurrence joue aussi sur la longévité, comment la mesurer exactement ?
-Les éléments extérieurs au jeu en lui même - vie privée notamment : il y a des rumeurs sur le fait que Djoko se sépare plus ou moins de sa femme, forcément psychologiquement ça doit jouer sur son mental et sur son implication dans le jeu....
Quid de Federer : sans sa femme "parfaite" (par rapport à sa gestion de carrière j'entends), aurait-il pu avoir la même "constance" et la même implication au quotidien ?
Dans le tennis féminin Monica Seles s'est quand même fait poignardée.... sans ça est-ce que Graaf aurait eu 22 GC ou/et aurait eu une telle longévité ?
etc etc...

Enfin bref on peut continuer longtemps comme ça :D
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 28 Jan 2018, 20:10

FrosT a écrit:Oui mais encore une fois c'est un critère (la longévité) que je pense important, mais on peut quand même le remettre en question facilement :
-N'est ce pas plus facile d'être un monstre physique aujourd'hui avec la médecine et les méthodes d'entrainements modernes qu'à l'époque de Mcenroe ?
-L'harmonisation des surfaces a certes rendu le jeu plus physique (donc plus dur pour la longévité...) mais d'un autre coté il est plus facile d'adapter son jeu et du coup d'augmenter ses stats (donc plus facile pour la longévité) non ? L’enchaînement RG-Wimbly est quand même (selon moi) beaucoup plus facile à faire aujourd'hui qu'en 1980...
-La concurrence joue aussi sur la longévité, comment la mesurer exactement ?
-Les éléments extérieurs au jeu en lui même - vie privée notamment : il y a des rumeurs sur le fait que Djoko se sépare plus ou moins de sa femme, forcément psychologiquement ça doit jouer sur son mental et sur son implication dans le jeu....
Quid de Federer : sans sa femme "parfaite" (par rapport à sa gestion de carrière j'entends), aurait-il pu avoir la même "constance" et la même implication au quotidien ?
Dans le tennis féminin Monica Seles s'est quand même fait poignardée.... sans ça est-ce que Graaf aurait eu 22 GC ou/et aurait eu une telle longévité ?
etc etc...

Enfin bref on peut continuer longtemps comme ça :D


:good

La recherche est sans fin, perfectible et faillible, mais elle permet de mieux comprendre, de remettre en perspective, de vérifier nos intuitions et surtout nous aide à nous déprendre, de ce que je nomme le "présentisme". Tes arguments sont tous excellents et judicieux, et tous peuvent se résumer ainsi: contexte, circonstances, contingence. Comme le tennis est un sport, et un sport réel et concret, il faut accepter la part aléatoire et contingente.

Peut-être que le tennis féminin permettrait une approche plus lucide et dépassionnées, n'étaient les controverses ridicules dont est victime Serena Williams, la meilleure joueuse et de loin des vingt dernières années. On peut plus facilement dégager quelques candidates crédibles: Margaret Court, Serena Williams, Steffi Graf et Martina Navrátilová (je me limite à l'ère moderne, sinon on pourrait inclure des joueuses comme Suzanne Lenglen ou Maureen Connolly). J'aurais tendance à choisir Navrátilová dont le profil se rapproche assez de celui de Federer, en partie également pour sa rivalité avec Chris Evert (ce n'est peut-être pas très flatteur pour Nadal d'être comparé à Chris Evert, mais bon).
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Re: Topic Tennis

Messagede Fatcap le 28 Jan 2018, 20:17

Silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:Bel effort de Cilic dans le quatrième, mais le premier jeu du 5ème set l'a achevé. Sur un point rappelant assez l'année dernière finalement, conclu par un revers ultra croisé de Federer touchant la ligne, laissant Cilic sur place, et permettant à Federer d'empocher le premier jeu et et de se remettre sur les rails.

A bien y réfléchir Federer a usé toute une génération. Il a vu venir Nadal, Djokovic, Murray, et dix ans plus tard il les enterre.

Cette année, il a passé moins de temps sur le court pour arriver en finale que Simona Halep. En moyenne il dépense 11% moins d'énergie que le top 10 par point, et 30% de moins que Nadal. Il retourne les services 30cm derrière la ligne de fond, deux fois plus près que le reste du top 10, quand Nadal se tient à plus d'un mètre. C'est un phénomène d'efficience et de réflexes, tel qu'on n'en verra sans doute plus jamais dans ce sport...


:?

On rappellera quand même que Nadal, usé par son jeu, est toujours numéro 1 mondial. Et surtout, un truc qui me chiffonne un peu, c'est que le meilleur joueur de tous les temps comme on en verra jamais plus est mené dans ses face à face par les deux autres grands joueurs de son époque, Nadal et Djokovic. Un meilleur joueur dominé par ses rivaux, ça semble un peu une contradiction dans les termes, au moins à première vue !


Oui enfin pour Nadal tu vois ce que je veux dire, il a ses moments de fulgurance, mais bon chaque année il y a quand même quelque chose qui lâche, en début ou en fin de saison, peu importe. On reste loin du rouleau compresseur de ses jeunes années.

Sur la question du face à face je n'ai jamais été convaincu par cet argument. Avant les années 2000, cette statistique n'était jamais utilisée. Les critères ultimes étaient soit le record en nombre de grands chelems, soit gagner les quatre tournois. Sampras a battu le premier, Agassi a atteint le deuxième. Chacun a eu un énorme retentissement. Mais je ne me souviens pas qu'à l'époque on s'intéressait au "head-to-head" Sampras-Kafelnikov, ou Agassi-Rafter. Je me demande d'ailleurs qui pourrait sortir de tête les chiffres de Rosewall-Laver, ou Borg-McEnroe. Ce qui reste, ce sont les rencontres-clé, les grands matches, le style de jeu, l'impression de domination générale. Globalement, peut-on sérieusement mettre Djokovic au-dessus de Federer ? Nadal serait déjà plus défendable, mais ses succès restent quand même majoritairement acquis sur terre battue et il y a quelques gros trous dans son palmarès. Ne jamais être arrivé à remporter le tournoi de fin d'années, ça interpelle. Mais qu'importe. Quand bien même Nadal mènerait 25 à 1 contre Fed, le cinquième set australien de l'an dernier suffirait à mon bonheur.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 28 Jan 2018, 20:28

Fatcap a écrit:Oui enfin pour Nadal tu vois ce que je veux dire, il a ses moments de fulgurance, mais bon chaque année il y a quand même quelque chose qui lâche, en début ou en fin de saison, peu importe. On reste loin du rouleau compresseur de ses jeunes années.


Et pourtant, il est numéro 1.

Fatcap a écrit:Sur la question du face à face je n'ai jamais été convaincu par cet argument. Avant les années 2000, cette statistique n'était jamais utilisée.


Pardon Fatcap, mais c'est tout à fait inexact. On peut au contraire dire que c'était le critère décisif pendant vingt ans chez les professionnels, avant même le palmarès. On comptait les affrontements entre les meilleurs joueurs professionnels, et plus que le palmarès, c'était ça qui déterminait le rang des joueurs. C'était d'ailleurs formidable pour comparer les joueurs et savoir qui était le meilleur, parce que les tous meilleurs s'affrontaient plusieurs dizaines de fois par saison, cela laissait beaucoup moins de place aux circonstances. Personne ne contestait la hiérarchie chez les pros.


Fatcap a écrit: Ce qui reste, ce sont les rencontres-clé, les grands matches, le style de jeu, l'impression de domination générale. Globalement, peut-on sérieusement mettre Djokovic au-dessus de Federer ? Nadal serait déjà plus défendable, mais ses succès restent quand même majoritairement acquis sur terre battue et il y a quelques gros trous dans son palmarès. Ne jamais être arrivé à remporter le tournoi de fin d'années, ça interpelle. Mais qu'importe. Quand bien même Nadal mènerait 25 à 1 contre Fed, le cinquième set australien de l'an dernier suffirait à mon bonheur.


Bien évidemment, pourquoi pas. Selon tes propres arguments d'ailleurs, les grands matchs, les records, etc... Ce qui m'intéresse, c'est qu'il a trouvé la clé pour dominer régulièrement aussi bien Federer que Nadal, et cela durablement, même face à ses joueurs en pleine possession de leurs moyens, sur n'importe quelle surface (même s'il n'y a pas arrivé à Roland Garros face au meilleur Nadal, personne n'a montré comme lui en avoir les moyens, sans que cela tienne principalement du hasard ou d'un miracle).
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Re: Topic Tennis

Messagede Maschum le 28 Jan 2018, 22:02

Ma mémoire me joue, peut-être (j'espère !) des tours, mais je n'ai pas souvenir d'un discours de podium de Federer ne se finissant pas par un "see you next year ".

En plus de ça, il y a les larmes. ..
Nicolas Escudé vient d'en faire part aussi de son étonnement sur RMC.. A suivre..
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Re: Topic Tennis

Messagede Maschum le 28 Jan 2018, 22:57

Cetait le 200 ème Grand Chelem de l'"ère Open" du tennis, sinon...

Federer à lui seul en a remporté 10% :o 8-)
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Re: Topic Tennis

Messagede Fatcap le 28 Jan 2018, 23:29

Silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:Oui enfin pour Nadal tu vois ce que je veux dire, il a ses moments de fulgurance, mais bon chaque année il y a quand même quelque chose qui lâche, en début ou en fin de saison, peu importe. On reste loin du rouleau compresseur de ses jeunes années.


Et pourtant, il est numéro 1.


Les deux affirmations ne sont pas mutuellement exclusives...

Fatcap a écrit:Sur la question du face à face je n'ai jamais été convaincu par cet argument. Avant les années 2000, cette statistique n'était jamais utilisée.


Pardon Fatcap, mais c'est tout à fait inexact. On peut au contraire dire que c'était le critère décisif pendant vingt ans chez les professionnels, avant même le palmarès. On comptait les affrontements entre les meilleurs joueurs professionnels, et plus que le palmarès, c'était ça qui déterminait le rang des joueurs. C'était d'ailleurs formidable pour comparer les joueurs et savoir qui était le meilleur, parce que les tous meilleurs s'affrontaient plusieurs dizaines de fois par saison, cela laissait beaucoup moins de place aux circonstances. Personne ne contestait la hiérarchie chez les pros.


Oui, avant que le professionnalisme et l'ère Open s'installent. A l'époque ils s'affrontaient des dizaines de fois par saison dans un tout autre format que les tournois, et en effet cela laissait beaucoup moins de place aux circonstances. Je pense qu'une centaine de rencontres Federer-Nadal sur une distribution de surfaces équitable aurait produit un résultat statistiquement beaucoup plus valable. Difficile pour moi de prendre au sérieux la statistique actuelle, qui aurait été bien meilleure pour Federer si il avait été rusé au point de perdre plus souvent sur terre battue avant d'affronter Nadal..

Fatcap a écrit: Ce qui reste, ce sont les rencontres-clé, les grands matches, le style de jeu, l'impression de domination générale. Globalement, peut-on sérieusement mettre Djokovic au-dessus de Federer ? Nadal serait déjà plus défendable, mais ses succès restent quand même majoritairement acquis sur terre battue et il y a quelques gros trous dans son palmarès. Ne jamais être arrivé à remporter le tournoi de fin d'années, ça interpelle. Mais qu'importe. Quand bien même Nadal mènerait 25 à 1 contre Fed, le cinquième set australien de l'an dernier suffirait à mon bonheur.


Bien évidemment, pourquoi pas. Selon tes propres arguments d'ailleurs, les grands matchs, les records, etc... Ce qui m'intéresse, c'est qu'il a trouvé la clé pour dominer régulièrement aussi bien Federer que Nadal, et cela durablement, même face à ses joueurs en pleine possession de leurs moyens, sur n'importe quelle surface (même s'il n'y a pas arrivé à Roland Garros face au meilleur Nadal, personne n'a montré comme lui en avoir les moyens, sans que cela tienne principalement du hasard ou d'un miracle).


On devrait faire un sondage. Mais j'ai du mal à imaginer un joueur professionnel préférer la carrière de Djokovic à celle de Federer. Et sur ce forum, qui serait preneur ?
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Re: Topic Tennis

Messagede DCP le 28 Jan 2018, 23:54

Fatcap a écrit:
Silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:Bel effort de Cilic dans le quatrième, mais le premier jeu du 5ème set l'a achevé. Sur un point rappelant assez l'année dernière finalement, conclu par un revers ultra croisé de Federer touchant la ligne, laissant Cilic sur place, et permettant à Federer d'empocher le premier jeu et et de se remettre sur les rails.

A bien y réfléchir Federer a usé toute une génération. Il a vu venir Nadal, Djokovic, Murray, et dix ans plus tard il les enterre.

Cette année, il a passé moins de temps sur le court pour arriver en finale que Simona Halep. En moyenne il dépense 11% moins d'énergie que le top 10 par point, et 30% de moins que Nadal. Il retourne les services 30cm derrière la ligne de fond, deux fois plus près que le reste du top 10, quand Nadal se tient à plus d'un mètre. C'est un phénomène d'efficience et de réflexes, tel qu'on n'en verra sans doute plus jamais dans ce sport...


:?

On rappellera quand même que Nadal, usé par son jeu, est toujours numéro 1 mondial. Et surtout, un truc qui me chiffonne un peu, c'est que le meilleur joueur de tous les temps comme on en verra jamais plus est mené dans ses face à face par les deux autres grands joueurs de son époque, Nadal et Djokovic. Un meilleur joueur dominé par ses rivaux, ça semble un peu une contradiction dans les termes, au moins à première vue !


Oui enfin pour Nadal tu vois ce que je veux dire, il a ses moments de fulgurance, mais bon chaque année il y a quand même quelque chose qui lâche, en début ou en fin de saison, peu importe. On reste loin du rouleau compresseur de ses jeunes années.

Sur la question du face à face je n'ai jamais été convaincu par cet argument. Avant les années 2000, cette statistique n'était jamais utilisée. Les critères ultimes étaient soit le record en nombre de grands chelems, soit gagner les quatre tournois. Sampras a battu le premier, Agassi a atteint le deuxième. Chacun a eu un énorme retentissement. Mais je ne me souviens pas qu'à l'époque on s'intéressait au "head-to-head" Sampras-Kafelnikov, ou Agassi-Rafter. Je me demande d'ailleurs qui pourrait sortir de tête les chiffres de Rosewall-Laver, ou Borg-McEnroe. Ce qui reste, ce sont les rencontres-clé, les grands matches, le style de jeu, l'impression de domination générale. Globalement, peut-on sérieusement mettre Djokovic au-dessus de Federer ? Nadal serait déjà plus défendable, mais ses succès restent quand même majoritairement acquis sur terre battue et il y a quelques gros trous dans son palmarès. Ne jamais être arrivé à remporter le tournoi de fin d'années, ça interpelle. Mais qu'importe. Quand bien même Nadal mènerait 25 à 1 contre Fed, le cinquième set australien de l'an dernier suffirait à mon bonheur.


Au sujet des Masters, s'ils avaient eu lieu sur terre battue de temps en temps, Nadal les aurait sûrement remportés.
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Messagede Marlaga le 29 Jan 2018, 08:32

Fatcap a écrit:On devrait faire un sondage. Mais j'ai du mal à imaginer un joueur professionnel préférer la carrière de Djokovic à celle de Federer. Et sur ce forum, qui serait preneur ?


T'es en train de comparer un vulgaire joueur dominé aux têtes à têtes par ses principaux rivaux au seul joueur qui envoie de l'amour au public avec les ramasseurs de balles et qui dessine un coeur sur le cour avec sa raquette ? C'est pas sérieux.
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Messagede B.Verkiler le 29 Jan 2018, 10:32

Le truc important à retenir de cette finale, c'est que Cilic a redoré son blason en livrant un beau combat, et a effacé cette image déplorable de sa finale de Wimbledon, image qui était un peu injuste vu qu'il était blessé et que personne ne semblait vouloir en tenir compte.

Non ?
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Messagede Nuvo le 29 Jan 2018, 12:22

Il faudra bien que Federer s'arrête un jour. Il y a donc forcément un doute sur la façon dont il va s'y prendre. Peut-être que oui, c'est sa dernière année.

Je n'ai pas lu 100% des deux dernières pages mais j'ai eu l'impression par passage qu'on était encore en 2016.
Depuis, il s'est passé quelque chose : Federer ne perd plus contre Nadal !
Nouvelle raquette, revers efficace et il ne joue plus sur terre.
Il fait en réalité très très peu de tournoi !
Les Masters 1000 sur dur, Bale 500, Halle 500 et c'est tout !
Et malgré ça, il n'est qu'à 50 points d'être n°1...

Djokovic, qui était "LA" solution contre Federer et Nadal semble bien mal en point. Murray pareil.
Quant à Nadal, je suis déjà surpris qu'il soit encore là, après toutes ces années d'injection de plasma dans les genoux...

C'est là que tu te dis que Federer est un extraterrestre, mais on savait que son style faisait qu'il faisait moins mal à son corps.
Par contre, conserver le même niveau de réflexe à 37 ans...
Et continuer à améliorer son jeu. Surtout ce revers !
J'en viens à me demander ce que ça aurait donné s'il avait joué toute sa carrière avec une raquette plus moderne !
Enfin avec des si...
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Messagede sheon le 29 Jan 2018, 12:43

Normalement, il n'est pas autorisé de manquer un Masters 1000 ni un Grand Chelem, sauf avis médical. Il a un passe-droit ou son médecin lui a fait une ordonnance "Monsieur Federer sera blessé du 14 mars au 9 juin" ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede DCP le 29 Jan 2018, 12:48

sheon a écrit:Normalement, il n'est pas autorisé de manquer un Masters 1000 ni un Grand Chelem, sauf avis médical. Il a un passe-droit ou son médecin lui a fait une ordonnance "Monsieur Federer sera blessé du 14 mars au 9 juin" ?


Il y a une dérogation pour les joueurs âgés de plus de 31 ans, ayant au moins 12 ans sur le circuit et 600 matchs joués qui peuvent manquer jusqu'à 3 Masters 1000 durant l'année.

https://le10sport.com/tennis/tennis-atp-ce-changement-de-reglement-qui-pourrait-avantager-roger-federer-175714
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Messagede sheon le 29 Jan 2018, 12:51

On dirait le règlement du Trophée Andros qui visait Yvan Müller :lol:
Ils auraient pu préciser "les joueurs suisses de plus de 31 ans", ils auraient gagné du temps.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede DCP le 29 Jan 2018, 12:58

sheon a écrit:On dirait le règlement du Trophée Andros qui visait Yvan Müller :lol:
Ils auraient pu préciser "les joueurs suisses de plus de 31 ans", ils auraient gagné du temps.


Tu es mauvaise langue, le site mentionne 10 joueurs concernés pour 2015, il y en a peut-être même plus pour les années suivantes.
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 13:07

Fatcap a écrit:
Les deux affirmations ne sont pas mutuellement exclusives...


Je te rappelle, Fatcap, que tu as écrit que Federer enterrait Nadal. Je m'étonne donc que le joueur enterré soit toujours numéro 1, qu'il soit moins dominateur qu'il l'était n'est pas tellement la question. Évidemment que Nadal est moins fort, et qu'il ne serait sans doute pas numéro 1 si Murray et Djokovic n'étaient durablement blessés. Mais bon, il semble qu'on oublie plus facilement le contexte et les circonstances s'il s'agit de Federer.

Oui, avant que le professionnalisme et l'ère Open s'installent. A l'époque ils s'affrontaient des dizaines de fois par saison dans un tout autre format que les tournois, et en effet cela laissait beaucoup moins de place aux circonstances. Je pense qu'une centaine de rencontres Federer-Nadal sur une distribution de surfaces équitable aurait produit un résultat statistiquement beaucoup plus valable. Difficile pour moi de prendre au sérieux la statistique actuelle, qui aurait été bien meilleure pour Federer si il avait été rusé au point de perdre plus souvent sur terre battue avant d'affronter Nadal..


Si tu lis dans les cartes ou dans le fond des tasses de café aussi... Ce que j'ai vu, pour ma part, c'est qu'à son meilleur niveau, et face à un Federer au sommet de ses moyens, Nadal avait progressivement pris l'ascendant sur Federer sur toutes les surfaces, et en particulier dans les grandes rencontres. Après Wimbledon 2007, je vois mal comment on peut contester la domination nette de Nadal sur Federer, en particulier en Grand Chelem, sur dur, sur terre et sur gazon.


Fatcap a écrit:
Fatcap a écrit: Ce qui reste, ce sont les rencontres-clé, les grands matches, le style de jeu, l'impression de domination générale.


On devrait faire un sondage. Mais j'ai du mal à imaginer un joueur professionnel préférer la carrière de Djokovic à celle de Federer. Et sur ce forum, qui serait preneur ?

Je souligne, au cas où.
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 13:12

Marlaga a écrit:
Fatcap a écrit:On devrait faire un sondage. Mais j'ai du mal à imaginer un joueur professionnel préférer la carrière de Djokovic à celle de Federer. Et sur ce forum, qui serait preneur ?


T'es en train de comparer un vulgaire joueur dominé aux têtes à têtes par ses principaux rivaux au seul joueur qui envoie de l'amour au public avec les ramasseurs de balles et qui dessine un coeur sur le cour avec sa raquette ? C'est pas sérieux.


Ou plutôt à un joueur qui est le premier dans l'ère moderne à remporter les 4 tournois du Grand Chelem à la suite, qui a dominé le tennis masculin comme seuls deux ou trois joueurs l'ont fait depuis quarante ans, et qui surtout a dominé régulièrement les deux joueurs (Federer et Nadal) qui possèdent le plus imposant palmarès dans le tennis open. C'est ça qui est intéressant, chez Djokovic, c'est qu'il a réussi à prendre l'ascendant sur Federer et Nadal en même temps.
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 13:16

Nuvo a écrit:Je n'ai pas lu 100% des deux dernières pages mais j'ai eu l'impression par passage qu'on était encore en 2016.
Depuis, il s'est passé quelque chose : Federer ne perd plus contre Nadal !

[...]

C'est là que tu te dis que Federer est un extraterrestre, mais on savait que son style faisait qu'il faisait moins mal à son corps.
Par contre, conserver le même niveau de réflexe à 37 ans...
Et continuer à améliorer son jeu. Surtout ce revers !
J'en viens à me demander ce que ça aurait donné s'il avait jouer toute sa carrière avec une raquette plus moderne !
Enfin avec des si...


C'est peut-être simplement parce que Nadal est moins fort qu'il ne l'était il y a bientôt dix ans... Non ?
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 13:17

B.Verkiler a écrit:Le truc important à retenir de cette finale, c'est que Cilic a redoré son blason en livrant un beau combat, et a effacé cette image déplorable de sa finale de Wimbledon, image qui était un peu injuste vu qu'il était blessé et que personne ne semblait vouloir en tenir compte.

Non ?


:D
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Messagede DCP le 29 Jan 2018, 13:22

Silverwitch a écrit:
Nuvo a écrit:Je n'ai pas lu 100% des deux dernières pages mais j'ai eu l'impression par passage qu'on était encore en 2016.
Depuis, il s'est passé quelque chose : Federer ne perd plus contre Nadal !

[...]

C'est là que tu te dis que Federer est un extraterrestre, mais on savait que son style faisait qu'il faisait moins mal à son corps.
Par contre, conserver le même niveau de réflexe à 37 ans...
Et continuer à améliorer son jeu. Surtout ce revers !
J'en viens à me demander ce que ça aurait donné s'il avait jouer toute sa carrière avec une raquette plus moderne !
Enfin avec des si...


C'est peut-être simplement parce que Nadal est moins fort qu'il ne l'était il y a bientôt dix ans... Non ?


Et, plus, Federer a manqué la saison de terre battue....
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Messagede DCP le 29 Jan 2018, 13:24

Silverwitch a écrit:Si tu lis dans les cartes ou dans le fond des tasses de café aussi... Ce que j'ai vu, pour ma part, c'est qu'à son meilleur niveau, et face à un Federer au sommet de ses moyens, Nadal avait progressivement pris l'ascendant sur Federer sur toutes les surfaces, et en particulier dans les grandes rencontres. Après Wimbledon 2007, je vois mal comment on peut contester la domination nette de Nadal sur Federer, en particulier en Grand Chelem, sur dur, sur terre et sur gazon.


Il n'y avait pas une histoire de ralentissement du jeu à Wimbledon dû à un changement dans le gazon qui aurait permis/contribué aux victoires de Nadal ?
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 14:04

DCP a écrit:Et, plus, Federer a manqué la saison de terre battue....


Si ça permet d'avoir un Federer à haut niveau, tant mieux pour nous. Mais ça ne jouait pas pour la finale de l'Open d'Australie 2017. Il me semblait assez visible que Nadal était moins percutant qu'il ne l'avait été. Il suffit de pas grand chose, un coup droit qui part moins vite, un lift un rien moins insupportable, et les rencontres sont équilibrées entre les deux joueurs. J'ajoute que la domination de Nadal sur Federer ne remettait pas en cause pour moi la possibilité de considérer Federer comme le meilleur. C'est vraiment l'émergence de Djokovic qui change un peu la donne pour moi.
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 14:08

DCP a écrit:
Il n'y avait pas une histoire de ralentissement du jeu à Wimbledon dû à un changement dans le gazon qui aurait permis/contribué aux victoires de Nadal ?


Oui, c'est vrai, mais ce ralentissement s'est produit avant l'émergence de Federer et Nadal, début 2000, à la fin de l'ère Sampras. Quand Federer gagne pour la première fois, le gazon est déjà plus lent. D'ailleurs, Wimbledon était symbolique (tournoi le plus prestigieux, jardin de Federer), mais ce renversement s'est produit également sur dur.
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Re: Topic Tennis

Messagede Nuvo le 29 Jan 2018, 14:25

Silverwitch a écrit:
Nuvo a écrit:Je n'ai pas lu 100% des deux dernières pages mais j'ai eu l'impression par passage qu'on était encore en 2016.
Depuis, il s'est passé quelque chose : Federer ne perd plus contre Nadal !

[...]

C'est là que tu te dis que Federer est un extraterrestre, mais on savait que son style faisait qu'il faisait moins mal à son corps.
Par contre, conserver le même niveau de réflexe à 37 ans...
Et continuer à améliorer son jeu. Surtout ce revers !
J'en viens à me demander ce que ça aurait donné s'il avait jouer toute sa carrière avec une raquette plus moderne !
Enfin avec des si...


C'est peut-être simplement parce que Nadal est moins fort qu'il ne l'était il y a bientôt dix ans... Non ?


Ca dépend du point de vue où on se place.
Je me souviens des grands débats sur Federer qui craque mentalement contre Nadal etc...
Mais là ça fait 5 victoires de suite. Dont les 3 dernières en 2 sets secs.
Nadal ne m'a pas paru moins fort à Melbourne l'an passé.
Son arme, c'était de pilonner le revers a une main de Federer.
Et quand ça ne marche plus...
C'est pour moi une grande interrogation. On ne va pas me dire que Federer a attendu tout à coup 2016 pour se découvrir un nouveau revers.
Donc la raquette, et sa zone de centrage agrandie, doit y faire. Je ne vois que ça.
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Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 14:38

Nuvo a écrit:Ca dépend du point de vue où on se place.


Je ne crois pas, justement. C'est peut-être, désolée pour le hors-sujet, ce qui pose problème, à savoir l'incapacité à examiner en conscience différents points de vue. On peut traduire ça par une perte de conscience dialectique, sans doute liée à une incompréhension scolaire de la discipline qu'est la philosophie. Beaucoup de gens oublient ce qu'ils ont appris à l'école, ils ne se souviennent pas qu'il y a une méthode pour penser.

Nuvo a écrit:Mais là ça fait 5 victoires de suite. Dont les 3 dernières en 2 sets secs.
Nadal ne m'a pas paru moins fort à Melbourne l'an passé.
Son arme, c'était de pilonner le revers a une main de Federer.
Et quand ça ne marche plus...
C'est pour moi une grande interrogation. On ne va pas me dire que Federer a attendu tout à coup 2016 pour se découvrir un nouveau revers.
Donc la raquette, et sa zone de centrage agrandie, doit y faire. Je ne vois que ça.


Si tu es convaincu, je n'insiste pas.
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Re: Topic Tennis

Messagede Hugues le 29 Jan 2018, 14:42

Différentes bases de données de match et légère différence de méthodologie donnent des résultats différents. (D'où les doublons ci-dessous pour comparer)
Mais ce sont les mêmes tendances.

Par année:
Image
Image


Par age:
Image
Image

Ces graphes datent de mi 2015 et fin 2015.

Il y a même d'autres sources qui donnent sur leur pics respectifs une différence plus importante entre Djokovic et Federer (mais ça n'a pas été fait en graphe, donc rien de visuel)
Il serait intéressant (si j'ai le courage, je vais le faire), de voir comment ça a évolué en 2016 et 2017.

En tout cas, même sans s'en référer aux pics, et sans avoir la suite des courbes, Djokovic reste très proche de son pic beaucoup plus longtemps que tout autre joueur.


Le calcul ELO est intéressant dans le fait qu'il donne de l'importance à qui bat quel joueur et non à la circonstance du match (grand tournoi, petit tournoi etc.. et hasards de tableau et de forme)

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Re: Topic Tennis

Messagede Hugues le 29 Jan 2018, 14:46

Après c'est sûr que Federer a l'air de vieillir mieux que n'importe quel autre..

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Re: Topic Tennis

Messagede Nuvo le 29 Jan 2018, 14:52

Silverwitch a écrit:
Si tu es convaincu, je n'insiste pas.


Je m'interroge.

Tu penses que seul la moindre rotation des coups de Nadal explique ce retournement des head-to-heads ?

Dans ce sport, il y a deux joueurs. Ca ne peut donc pas être le fait que d'un seul des deux !
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 14:52

Hugues a écrit:Après c'est sûr que Federer a l'air de vieillir mieux que n'importe quel autre..

Hugues


:o

Ce qui s'explique par une combinaison de facteurs, en particulier la qualité de l'entraînement et du suivi médical, bien supérieur à celui des périodes précédentes (la preuve, même Nadal est toujours là, et il est toujours numéro 1). Mais l'on remonte au début de l'ère open, on trouve un joueur au profil équivalent à celui de Federer, c'est Ken Rosewall, vainqueur en Grand Chelem à 37 ans.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 15:00

Nuvo a écrit:Tu penses que seul la moindre rotation des coups de Nadal explique ce retournement des head-to-heads ?

Dans ce sport, il y a deux joueurs. Ca ne peut donc pas être le fait que d'un seul des deux !


Bien sûr que si. Je n'ai pas de certitude solide sur ce débat, parce que je n'ai pas assez d'éléments pour arrêter mon opinion. Sur la finale de l'Open d'Australie 2017, en revanche, si j'ai trouvé le combat formidable, Nadal n'était pas à son meilleur niveau, ce qui paraît d'ailleurs tout à fait logique, après une année noire, et un retour pour ce tournoi. Ce n'est d'ailleurs pas évident, car comme beaucoup, j'ai un faible pour le jeu de Federer depuis longtemps.
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Re: Topic Tennis

Messagede sheon le 29 Jan 2018, 15:01

DCP a écrit:
sheon a écrit:On dirait le règlement du Trophée Andros qui visait Yvan Müller :lol:
Ils auraient pu préciser "les joueurs suisses de plus de 31 ans", ils auraient gagné du temps.


Tu es mauvaise langue, le site mentionne 10 joueurs concernés pour 2015, il y en a peut-être même plus pour les années suivantes.

Certes, mais la formulation me paraissait tellement précise que ça donne une impression de bidouillage :P
D'un autre côté, je ne suis pas forcément favorable à l'obligation de jouer tel ou tel tournoi.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Topic Tennis

Messagede Nuvo le 29 Jan 2018, 16:19

Silverwitch a écrit:
Nuvo a écrit:Tu penses que seul la moindre rotation des coups de Nadal explique ce retournement des head-to-heads ?

Dans ce sport, il y a deux joueurs. Ca ne peut donc pas être le fait que d'un seul des deux !


Bien sûr que si. Je n'ai pas de certitude solide sur ce débat, parce que je n'ai pas assez d'éléments pour arrêter mon opinion. Sur la finale de l'Open d'Australie 2017, en revanche, si j'ai trouvé le combat formidable, Nadal n'était pas à son meilleur niveau, ce qui paraît d'ailleurs tout à fait logique, après une année noire, et un retour pour ce tournoi. Ce n'est d'ailleurs pas évident, car comme beaucoup, j'ai un faible pour le jeu de Federer depuis longtemps.


Federer revenait aussi de blessure.

Ca me rappelle BV qui me disait qu'il pensait que dans le duel Becker-Edberg, ca dépendait surtout de Becker. Surtout sa qualité de retour.
Mais la qualité du retour dépend de la qualité du service de l'adversaire.
Et même si Becker a écrasé Edberg 23-10 je crois, sur les 4 rencontres en grand-chelem ça fait 3-1 Edberg. Si tu ajoutes leur unique finale des masters, autre grand match en 5 sets, ça fait 4-1 Edberg.
Alors Becker victime de la pression ?
Et si l'autre facteur c'était le service d'Edberg. Ou sa faiblesse en coup droit, ou celle plus relative du revers de Becker (c'est l'élément central de la demie de Roland 1989) ?
J'ai observé qu'Edberg faisait déjouer Becker en l'agressant énormément, le rendant parfois fou furieux.

Bref il y a deux joueurs. Et selon les jours, ils vont sentir la balle et le terrain différemment.
Je m’inscris totalement en faux sur le fait que ça ne dépendrait que d'un joueur, même partiellement.
Selon moi, Melbourne 2017, dans le money time, les deux jouent très bien. Et malgré ça, Nadal mène 3-1 service Federer. Mais voilà, le revers de Federer est meurtrier. Psychologiquement, il n'a pas peur. Et Nadal n'est plus sûr de faire le point 90% du temps en servant à gauche.

En F1 comme au tennis, le côté psychologique joue à mort.
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Re: Topic Tennis

Messagede Silverwitch le 29 Jan 2018, 17:06

Nuvo a écrit:Bref il y a deux joueurs. Et selon les jours, ils vont sentir la balle et le terrain différemment.
Je m’inscris totalement en faux sur le fait que ça ne dépendrait que d'un joueur, même partiellement.
Selon moi, Melbourne 2017, dans le money time, les deux jouent très bien. Et malgré ça, Nadal mène 3-1 service Federer. Mais voilà, le revers de Federer est meurtrier. Psychologiquement, il n'a pas peur. Et Nadal n'est plus sûr de faire le point 90% du temps en servant à gauche.

En F1 comme au tennis, le côté psychologique joue à mort.


Donc en fait, ça ne dépend que d'un joueur, Federer. Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir, sinon affirmer d'une autre manière que Nadal était à son meilleur mais simplement que Federer a encore progressé, sans fin, visiblement, ou en tout cas plus facilement quand les trois ou quatre autres meilleurs joueurs du circuit jouent sur une jambe.

Tu parles de psychologie, si cette histoire te plaît, tant mieux.
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