Présomption d'innocence: toute allégation n'est pas vérité

[Silverwitch]

Je ne me cache pas derrière des modérateurs obéissants pour obtenir gain de cause, moi. Ça fait de moi un perdant. Mais un perdant honnête. Vous ne pouvez pas en dire autant vous deux.

Je relèverai bien le gant, mais non. Que veux-tu, tout lasse.

[Hugues]

Marlaga, je n'ai aucun problème à te répondre y compris sur un message censuré sur une attaque personnelle qui n'a rien à faire sur ce forum.

Je ne cherche rien moi. Je constate simplement des faits.
On a des femmes qui dénoncent des problèmes.
Je me dis que si elles ont pris la parole, ça vaudrait le coup qu'on les écoute et ça serait bien si ça pouvait avoir une influence pédagogique sur les comportements dénoncés.
Je ne me fais pas d'illusion, je sais que tout ne sera pas réglé ainsi, et qu'il y aura des abus des 2 côtés mais puisque la Justice est inapte à régler ces problèmes, on peut tenter autre chose.

Mais il n'y aurait aucun problème à témoigner si elles le veulent que tel ou tel personne qu'elle décrive anonymement a été coupable (présumé) de tel ou tel fait à leur encontre.


Mais les accusations nominatives n'ont d'autres destinations que les tribunaux.

De l'autre côté, il y a toi qui veut absolument faire taire ces salopes et glorifier les pervers, les pédophiles et les violeurs. C'est ton tour de nous expliquer ce que tu veux atteindre exactement et à quel prix ?

Pourquoi cette attaque personnelle?
Mais surtout, pourquoi cette intolérance et cette mauvaise foi à ne pas comprendre ce que je défends. Je défends pour la énième fois la possibilité qu'un jugement soit possible. Par un lynchage, il devient impossible.
C'est à dire défendre aussi les conditions pour que chacun (y compris toi-même) puisse accepter, au delà de toute hystérie qu'un accusé qui a été accusé de tous les noms et des pires choses puisse aussi être déclaré innocent et ressortir libre. Que toute accusation ne soit pas synonyme de culpabilité.
Par un lynchage nous revenons des dizaines de milliers d'année en arrière (et encore je ne suis pas anthropologue).

La justice s'honore plus à n'avoir aucun innocent condamné qu'à poursuivre tout soupçon dans la crainte de laisser échapper un coupable. C'est un principe premier de la justice.

Quant à toi, comment te fais-tu tes certitudes?
Pourquoi X est forcément innocent, pourquoi Y est forcément coupable?
Pourquoi Jacqueline Sauvage est forcément innocente à tes yeux (jusqu'à ce que tu ailles à déjuger un jury populaire, qui, populaire, a les mêmes inquiétudes que toi et qui s'est penché infiniment plus que tu ne le feras jamais, des semaines durant, sur la question de sa culpabilité ; comme si par hasard il pouvait deux fois être trop sévère, et comme si un homme comme François Hollande ou toi pouviez être plus clairvoyant en quelques partielles informations).
Pourquoi tel ou tel accusé dont j'ai le malheur de défendre l'éventualité de l'innocence, est forcément coupable?

A part par des préjugés dont tu devrais t'éloigner?


Pourquoi les arguments de la défense de Jacqueline Sauvage, tu les prends pour argent comptant, presque aveuglément.
Pourquoi des arguments de défense d'autres accusés, tu n'as pas le centième de la même ouverture d'esprit?
Pourquoi cette absolution automatique pour l'un et cette condamnation automatique pour l'autre?

Au nom de quelle omniscience secrète qui serait tienne?

Hugues

[Shoemaker]

Et oui, on respecte avant tout un être humain, avant de respecter une femme ou un homme. Et plus encore : on a une responsabilité accrue, devant un être plus faible que soi. C'est cela la civilisation.

[Marlaga]

Hugues, tu t'obstines à croire en une Justice parfaite alors qu'elle ne condamne qu'1% des violeurs et encore moins d'agresseurs, de harceleurs et de d'insulteurs en tous genres. Tu t'obstines à croire en une Justice idéale alors qu'à peine 5% des viols sont réellement suivis d'une plainte et d'une procédure judiciaire. Tu t'obstines à croire en une Justice juste alors que tu sais que la plupart des femmes victimes sont dans l'impossibilité de se défendre, soit par cause d'une supériorité hiérarchique directe de leur bourreau qui les mettrait dans une situation professionnelle intenable et donc une vie impossible quand on n'a pas les moyens de Catherine Deneuve, soit parce qu'il est leur père, leur frère, leur mari, ou une personne qui a un ascendant direct, morale ou physique, pour lancer des représailles si la victime se plaint.
Tu te crois dans un monde idéal, mais dans un monde idéal, ces hashtags n'existeraient pas car tout serait réglé par la loi, la police et la justice. Ce monde idéal n'existe pas et tu dois redescendre sur terre si tu veux parler réellement de la situation. Ces dénonciations ne sont pas un idéal non plus, évidemment. Mais en l'absence d'une réponse de la justice, elles ont le mérite d'ouvrir un débat et donc de faire progresser les choses dans l'opinion.

[Marlaga]

Pourquoi un mec comme moi, n'aurait jamais l'idée d'emmerder une femme, mais de la respecter avant tout en tant qu'être humain, sans pour autant faire passer par pertes et profits les lois de la nature qui font que l'éventuel charme se dégageant de sa personne peut "m'émouvoir" ?
C'est simple : mes parents m'ont éduqué ainsi. Je ne suis pas un saint, non. Mais on m'a appris à contrôler mes pulsions, la violence intrinsèque en moi, mes instincts de domination... On m'a appris à respecter la loi et faire passer la loi avant tout. On m'a appris le sens de l'égalité totale entre hommes et femmes, sans pour autant sacrifier des codes sociaux positifs, tels que la galanterie saine, sans arrière-pensées cons.
On m'a appris un tas de choses comme ça…
Mes parents.
C'est là je crois qu'il faut appuyer. L'éducation. En famille et à l'école. Une éducation positive et saine, hein, pas la théorie du genre !
Le reste, ce qui se passe actuellement, ça part certainement d'un bon sentiment. Mais quelque part, ça part en sucette (pour pas dire un gros mot)… Ca part en sucette, et ça se transforme en énième machin sociétal forcément manipulé. C'est fatal…
Bref, Education et Loi, sont les deux seins… euh… mamelles d'une société sexuellement apaisée… (enfin, autant que possible…)

Enfin des paroles sensées.

Et si on va plus loin, on peut dire que l'Education que les parents donnent à leurs enfants est LE point problématique de notre époque. Manque d'autorité, manque de repère, mauvais exemple donné en permanence par les parents, les célébrités, la télévision, l'entourage, manque d'éducation aux règles de vie en société, mise en place d'un statut de victime ou de bourreau selon le type des parents...tout est fait pour que les gamins soient inaptes à vivre en groupe et à interagir sainement avec les autres. Le pire problème étant bien-sûr l'incapacité des parents immigrés à élever leurs enfants selon les principes d'une société occidentale.

[Hugues]

Mais au contraire je ne crois pas un monde idéal.

L'idéal est hors d'atteinte.

Il n'y a que deux sociétés que l'on puisse poursuivre:
- une société qui s'honore en faisant tout pour éviter de condamner des innocents, quitte à laisser s'échapper des coupables
- une société sur-répressive, qui fait tout pour condamner les coupables quitte à y inclure des innocents.

Mais il n'y en a qu'une en vérité qui ressemble de près à la Justice: la première.
La seule qui soit acceptable.

Hugues

[Marlaga]

Mais au contraire je ne crois pas un monde idéal.

L'idéal est hors d'atteinte.

Il n'y a que deux sociétés que l'on puisse poursuivre:
- une société qui s'honore en faisant tout pour éviter de condamner des innocents, quitte à laisser s'échapper des coupables
- une société sur-répressive, qui fait tout pour condamner les coupables quitte à y inclure des innocents.

Mais il n'y en a qu'une en vérité qui ressemble de près à la Justice: la première.
La seule qui soit acceptable.

Hugues

Tout est question de proportion. Une société qui laisse échapper 99% des violeurs comme la France le fait est inacceptable. La Justice française ne remplit absolument pas sa mission, elle est indéfendable. Et je suis persuadé qu'elle condamne aussi des innocents donc ton principe premier n'est même pas garanti.
A côté de ça, une initiative populaire qui permet de dénoncer quelques personnes passant aux travers des mailles du filée ne me semble pas une réponse complètement disproportionnée. Personne n'est condamné à de la prison sur twitter.

[Hugues]

Non juste à déménager, changer de vie, d'amis et et de métier.

Pas très grave.


Par ailleurs, répétons que la justice ne vise pas à offrir une réparation aux victimes.
Mais seulement à déterminer la vérité autant que possible et si un fait est établi au delà de tout doute raisonnable à juger ce fait en fonction de la conviction des juges ou des jurés et en fonction de la loi.

Etre sûr d'avoir exclu le doute est essentiel.



Quant à penser que les principes que je défends sont relatifs, ils sont en fait au moins aussi anciens que la culture judéo-chrétienne (on devrait d'ailleurs y inclure l'Islam puisque ces trois religions ont une histoire commune), sinon plus anciens:

Alors le Seigneur dit : « Comme elle est grande, la clameur au sujet de Sodome et de Gomorrhe ! Et leur faute, comme elle est lourde !
Je veux descendre pour voir si leur conduite correspond à la clameur venue jusqu’à moi. Si c’est faux, je le reconnaîtrai. »
Les hommes se dirigèrent vers Sodome, tandis qu’Abraham demeurait devant le Seigneur.
Abraham s’approcha et dit : « Vas-tu vraiment faire périr le juste avec le coupable ?
Peut-être y a-t-il cinquante justes dans la ville. Vas-tu vraiment les faire périr ? Ne pardonneras-tu pas à toute la ville à cause des cinquante justes qui s’y trouvent ?
Loin de toi de faire une chose pareille ! Faire mourir le juste avec le coupable, traiter le juste de la même manière que le coupable, loin de toi d’agir ainsi ! Celui qui juge toute la terre n’agirait-il pas selon le droit ? »
Le Seigneur déclara : « Si je trouve cinquante justes dans Sodome, à cause d’eux je pardonnerai à toute la ville. »
Abraham répondit : « J’ose encore parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre.
Peut-être, sur les cinquante justes, en manquera-t-il cinq : pour ces cinq-là, vas-tu détruire toute la ville ? » Il déclara : « Non, je ne la détruirai pas, si j’en trouve quarante-cinq. »
Abraham insista : « Peut-être s’en trouvera-t-il seulement quarante ? » Le Seigneur déclara : « Pour quarante, je ne le ferai pas. »
Abraham dit : « Que mon Seigneur ne se mette pas en colère, si j’ose parler encore. Peut-être s’en trouvera-t-il seulement trente ? » Il déclara : « Si j’en trouve trente, je ne le ferai pas. »
Abraham dit alors : « J’ose encore parler à mon Seigneur. Peut-être s’en trouvera-t-il seulement vingt ? » Il déclara : « Pour vingt, je ne détruirai pas. »
Il dit : « Que mon Seigneur ne se mette pas en colère : je ne parlerai plus qu’une fois. Peut-être s’en trouvera-t-il seulement dix ? » Et le Seigneur déclara : « Pour dix, je ne détruirai pas. »
Quand le Seigneur eut fini de s’entretenir avec Abraham, il partit, et Abraham retourna chez lui.

-- Genèse 18:20-33

Même ce Mahomet que tu as en horreur (oui même lui) est cité par l'imam al Tirmidhi comme ayant dit (traduction maladroite qui est la mienne):
"Evitez le châtiment légal autant que possible, et si il y a vraiment quelques doutes en l'affaire, alors usez-en, car il est meilleur pour un juge d'errer, se fourvoyer dans la clémence que dans le châtiment."
ou encore:
"Invoquez le doute en les preuves et en les évidences durant l'instruction afin d'éviter les châtiments légaux."
Plutôt sage, non ?

Ou encore de nombreuses exégèses judaïques du Moyen-Âge de certains passages de l'Exode.

Mais on citera plus récemment

Sir John Fortescue dans De Laudibus Legum Angliae traité posthume publié vers 1470 qui aura une influence déterminante sur le système judiciaire britannique puis américain:
"One would much rather that twenty guilty persons should escape the punishment of death, than that one innocent person should be condemned and suffer capitally."
"Il vaut mieux que vingt personnes coupables échappent à la peine de mort, qune une personne innocente soit condamnée et souffre de manière capitale."

Ou dans sa critique des procès de Salem auquel il avait été contraint de participer, à contre coeur, du fait de ses fonctions, Increase Mather écrit: "It were better that Ten Suspected Witches should escape, than that one Innocent Person should be Condemned."
"Il eut été mieux que Dix Sorcières Présumées en échappent, plutôt qu'une seule Innocente Personne fut Condamnée."


Voltaire, en 1747 dans Zadig ou La destinée – Histoire orientale, Chapitre VI, Le Ministre
"Le roi avait perdu son premier ministre. Il choisit Zadig pour remplir cette place. […] C’est de lui que les nations tiennent ce grand principe : qu’il vaut mieux hasarder de sauver un coupable que de condamner un innocent."

(J'élude les défenses de Calas par Voltaire ou 1 siècle et demi plus tard de Dreyfus par Zola... )

William Blackstone dans Commentaries on the Laws of England (1760):
"It is better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer"
"Mieux vaut 10 personnes coupables qui en échappent, qu'un seul innocent qui souffre."

"All presumptive evidence of felony should be admitted cautiously; for the law holds it better that ten guilty persons escape, than that one innocent party suffer."
"Tout preuve présomptive de félonie devrait être admise avec prudence; la loi soutient qu'il vaut mieux dix personnes coupables qui en échappent


Benjamin Franklin, lettre à Benjamin Vaughan (14 mars 1785):
"It is better 100 guilty Persons should escape than that one innocent Person should suffer".
"Il vaut mieux que 100 personnes coupables en échappent qu'une seule innocente personne en souffre."

John Adams quelques années avant la guerre d'Indépendance des Etats-Unis, alors que les oppositions philosophiques étaient déjà béantes entre les Britanniques et les colonies, dut défendre des soldats britanniques accusés de meurtre durant le massacre de Boston:
"It is more important that innocence should be protected, than it is, that guilt be punished; for guilt and crimes are so frequent in this world, that all of them cannot be punished.... when innocence itself, is brought to the bar and condemned, especially to die, the subject will exclaim, 'it is immaterial to me whether I behave well or ill, for virtue itself is no security.' And if such a sentiment as this were to take hold in the mind of the subject that would be the end of all security whatsoever."
"Il est plus important que l'innocence soit protégée, qu'il n'est que la culpabilité soit punie; car la culpabilité et les crimes sont si fréquents en ce monde, que tous ne peuvent être puni... quand l'innocence elle-même, est amenée à la barre et condamnée, particulièrement à la mort, le sujet* s'exclamera, "il m'est immatériel si je me suis comporté bien ou mal, puisque la vertu elle-même n'est pas un refuge." Et si un tel sentiment que celui-là devait prendre racine dans l'esprit du sujet, ça serait la fin de toute sécurité quelle qu'elle soit."
*: ce sont des sujets et non des citoyens car nous sommes alors dans le Royaume de Grande-Bretagne

Bref...

Hugues

[Shoemaker]

Pour ma part, il nest pas question que pour les siècles à venir, la société de ce point de vue, ne fonctionne que sous la forme d'une dénonciation tous azimuts à coup de tweets et de slogans contre les "porcs". C'est juste que ponctuellement, il y eu un coup de semonce, pour réveiller la société, et lui dire qu'il y a quelque chose à faire. L'affaire du producteur d'Hollywood (j'arrive pas à orthographier son nom) a eu un effet bénéfique de réveil, mais je n'imagine pas que le procédé devienne pérenne. D'ailleurs, précisément en ce qui concerne le monde du spectacle, il faudrait que les "décideurs" cessent la politique de la promotion canapé (ce bon vieux "droit de cuissage") (et pas qu'à Holywood !), mais aussi que les jeunes femmes (et jeunes hommes) cessent d'accepter (eh oui…) de passer par le canapé-promotion en toute connaissance de cause, pour obtenir du taff. Sans oublier ces parents fous qui jettent leurs enfants dans des marmites bien douteuses. Des deux côtés, il faut que les choses changent ; et oui, il faut que le loi retrouve son rôle non seulement de "règlement de compte" mais aussi de prévention. La Justice, mais aussi l'éducation : Je dois éduquer ma fille pour qu'elle apprenne à ne pas se jeter inconsidérément dans les pattes de prédateurs sexuels (en toute connaissance de cause) pour un rôle au ciné ou pour une promotion dans l'entreprise ; et mon garçon pour qu'il ne devienne pas un prédateur sexuel. Autant que possible, car la société idéale n'est pas de ce monde.
Puis, une fois que cet "effet Hollywood" a fait son effet, une fois que le débat est (maintenant) bien ouvert, faut aller plus loin, et ne pas se complaire dans l'ambiance "Tweeter pour toujours". L'effet déclencheur a eu lieu. Que faire maintenant, pour que toutes les femmes, d'Hollywood à l'usine du coin, ne soient plus perçues systématiquement, culturellement, comme de la viande à disposition. Et plus loin encore, pour que tous les "faibles" de la société ne soient plus piétinés par les puissants. Oui, déjà, les lois sont là, déjà la Justice est là pour équilibrer (ou annihiler) la loi du plus fort. Mais on peut toujours encore et encore, faire mieux, faire plus.
C''est en cela que le coup de tonnerre Hollywoodien a du bon, un effet réveil, conscientisation… Après, moi je suis bien d'accord, pas question qu'une ambiance de lynchage devienne la norme pour les temps à venir, d'autant que clairement, le mouvement a été vite perverti et commence a être récupéré par la "bien-pensance sociétale".

[sheon]

Sans oublier ces parents fous qui jettent leurs enfants dans des marmites bien douteuses.

Genre ceux qui envoyaient leurs enfants chez Michael Jackson pour pouvoir ensuite lui intenter un procès et se faire du blé ?

[Marlaga]

Pour ma part, il nest pas question que pour les siècles à venir, la société de ce point de vue, ne fonctionne que sous la forme d'une dénonciation tous azimuts à coup de tweets et de slogans contre les "porcs". C'est juste que ponctuellement, il y eu un coup de semonce, pour réveiller la société, et lui dire qu'il y a quelque chose à faire. L'affaire du producteur d'Hollywood (j'arrive pas à orthographier son nom) a eu un effet bénéfique de réveil, mais je n'imagine pas que le procédé devienne pérenne.

Encore des paroles sensées, ça fait du bien.

[Shoemaker]

Pour ma part, il nest pas question que pour les siècles à venir, la société de ce point de vue, ne fonctionne que sous la forme d'une dénonciation tous azimuts à coup de tweets et de slogans contre les "porcs". C'est juste que ponctuellement, il y eu un coup de semonce, pour réveiller la société, et lui dire qu'il y a quelque chose à faire. L'affaire du producteur d'Hollywood (j'arrive pas à orthographier son nom) a eu un effet bénéfique de réveil, mais je n'imagine pas que le procédé devienne pérenne.

Encore des paroles sensées, ça fait du bien.

Ca fait toujours plaisir de trouver quelques points d'accord...

[Shoemaker]

Sans oublier ces parents fous qui jettent leurs enfants dans des marmites bien douteuses.

Genre ceux qui envoyaient leurs enfants chez Michael Jackson pour pouvoir ensuite lui intenter un procès et se faire du blé ?

J'avoue ne pas connaître l'affaire avec précision, mais effectivement, si les parents ont participé à ce que leurs enfants se retrouvent isolés avec un adulte qu'ils ne connaissent pas parfaitement, faisant partie du monde du show Biz,... avec EN PLUS, peut-être le projet de piéger l'adulte en question pas du tout bien dans sa ...... peau.... voilà... on y est !... (il n'y a pas d'ailleurs que le milieu du Show Biz qui du point de vue tares sexuelles, est bien pourrave).
L'affaire Polanski aussi : tout a été dit ici, chacun avec son point de vue. Perso, là aussi je ne me sens pas capable d'avoir un avis clair sur le côté juridique de l'affaire, mais par contre (je peux me tromper), j'ai cru comprendre que la jeune fille a été "placée là", par sa mère. Pour moi, là commence la culpabilité : chez la mère. (ce qui n'excuse en rien bien entendu, le comportement de Polanski, adulte responsable d'un enfant qu'on lui a confié). Franchement, faut pas sortir de St Cyr pour imaginer que lorsqu'on confie son enfant pour des raisons en plus bassement ... comment dire ... "carriériste", à un adulte qui évolue dans le "beau monde" du spectacle, pour imaginer donc qu'elle sera en sécurité ! C'est une évidence.
Ne parlons pas des armées de mamans qui griment leurs petites filles en "pré-pute-porno", pour les faire parader dans de très douteux défilés de Miss Machin chouette...
Il y a eu un très bon film, là dessus, d'ailleurs, un road movie d'une famille un peu déjantée, avec une belle complicité entre le grand père et la petite fille, pour dénoncer ce grand merdier !

[DCP]

Pour ma part, il nest pas question que pour les siècles à venir, la société de ce point de vue, ne fonctionne que sous la forme d'une dénonciation tous azimuts à coup de tweets et de slogans contre les "porcs". C'est juste que ponctuellement, il y eu un coup de semonce, pour réveiller la société, et lui dire qu'il y a quelque chose à faire. L'affaire du producteur d'Hollywood (j'arrive pas à orthographier son nom) a eu un effet bénéfique de réveil, mais je n'imagine pas que le procédé devienne pérenne.

En espérant que ce réveil ne soit pas que médiatique et sur les réseaux sociaux, mais qu'il aboutisse réellement à un changement de mentalité et de comportements dans l'ensemble de la société.

[Shoemaker]

Oui ! Le piège est d'ailleurs là. Si on en reste à l'effet médiatique, le soufflé retombera, et dans 6 mois, c'est comme s'il ne s'était rien passé. Franchement, le problème, c'est la volonté politique. Les Politiques ont-ils une réelle et saine compréhension des choses ? Ont-ils la volonté et la capacité intellectuelle de faire avancer les choses, et dans le bon sens ? J'en doute un peu………….
Regarde par exemple, l'affaire qui a secoué le pays, la fumeuse théorie du genre… Belkacem alors Ministre de l'Education, avait voulu donner un gros coup de balais dans la fourmilière, en s'attaquant au problème de l'égalité des sexes et en partant de la base, l'école primaire. Et qu'a-t-elle trouvé de mieux à faire (même si après, elle n'a même pas eu le courage d'assumer) ? Elle a essayé d'inoculer dans l'école ces aberrantes idées qui consistent à faire douter l'enfant sur sa propre nature sexuelle ! Faut vraiment être frapadingue ! Alors, ce genre d'action pédagogique, vaut mieux encore RIEN FAIRE !
Il y a donc un tas de choses à faire. Surtout avec les moyens d'information et de communication actuels. A condition encore de faire les "bons choix". Pas évident, quand on voit l'état déplorable de la conscience politique des Zélites !
Donc oui, réveil au-delà du raout médiatique, mais ne pas confondre "intérêt supérieur de l'Humain et de la Société où il vit", avec les fantasmes débiles et destructeurs de la canaille néolibérale, en mode Belkacem et consort !
La société n'est pas un jouet. C'est du lourd, de l'inerte… Quand on la fait bouger, vaut mieux que ce soit dans le bon sens. Sinon, on obtient souvent bien pire que le mal qu'on pensait éradiquer.

[Cortese]

Il y a eu un très bon film, là dessus, d'ailleurs, un road movie d'une famille un peu déjantée, avec une belle complicité entre le grand père et la petite fille, pour dénoncer ce grand merdier !

Little Miss Sunshine

[Rainier]

Sans oublier ces parents fous qui jettent leurs enfants dans des marmites bien douteuses.

Genre ceux qui envoyaient leurs enfants chez Michael Jackson pour pouvoir ensuite lui intenter un procès et se faire du blé ?

J'avoue ne pas connaître l'affaire avec précision, mais effectivement, si les parents ont participé à ce que leurs enfants se retrouvent isolés avec un adulte qu'ils ne connaissent pas parfaitement, faisant partie du monde du show Biz,... avec EN PLUS, peut-être le projet de piéger l'adulte en question pas du tout bien dans sa ...... peau.... voilà... on y est !... (il n'y a pas d'ailleurs que le milieu du Show Biz qui du point de vue tares sexuelles, est bien pourrave).
L'affaire Polanski aussi : tout a été dit ici, chacun avec son point de vue. Perso, là aussi je ne me sens pas capable d'avoir un avis clair sur le côté juridique de l'affaire, mais par contre (je peux me tromper), j'ai cru comprendre que la jeune fille a été "placée là", par sa mère. Pour moi, là commence la culpabilité : chez la mère. (ce qui n'excuse en rien bien entendu, le comportement de Polanski, adulte responsable d'un enfant qu'on lui a confié). Franchement, faut pas sortir de St Cyr pour imaginer que lorsqu'on confie son enfant pour des raisons en plus bassement ... comment dire ... "carriériste", à un adulte qui évolue dans le "beau monde" du spectacle, pour imaginer donc qu'elle sera en sécurité ! C'est une évidence.
Ne parlons pas des armées de mamans qui griment leurs petites filles en "pré-pute-porno", pour les faire parader dans de très douteux défilés de Miss Machin chouette...
Il y a eu un très bon film, là dessus, d'ailleurs, un road movie d'une famille un peu déjantée, avec une belle complicité entre le grand père et la petite fille, pour dénoncer ce grand merdier !

Même chose avec l'affaire Flavie Flament.
La mère confie sa fille de 12 ans à un photographe spécialisée dans les photos dénudées de jeunes filles.
Ce photographe les reçoit complètement à poil ...et la mère se casse en disant à sa fille "sois gentille avec le Monsieur, je reviens dans 3 heures" (bon, ça c'est moi qui le rajoute...mais ça revient au même).

[Aiello]

Il y a eu un très bon film, là dessus, d'ailleurs, un road movie d'une famille un peu déjantée, avec une belle complicité entre le grand père et la petite fille, pour dénoncer ce grand merdier !

Little Miss Sunshine

Avec un très beau T2B dans un des rôles principaux.

[sheon]

Sans oublier ces parents fous qui jettent leurs enfants dans des marmites bien douteuses.

Genre ceux qui envoyaient leurs enfants chez Michael Jackson pour pouvoir ensuite lui intenter un procès et se faire du blé ?

J'avoue ne pas connaître l'affaire avec précision, mais effectivement, si les parents ont participé à ce que leurs enfants se retrouvent isolés avec un adulte qu'ils ne connaissent pas parfaitement, faisant partie du monde du show Biz,... avec EN PLUS, peut-être le projet de piéger l'adulte en question pas du tout bien dans sa ...... peau.... voilà... on y est !... (il n'y a pas d'ailleurs que le milieu du Show Biz qui du point de vue tares sexuelles, est bien pourrave).

Le pire dans l'histoire, c'est que c'est arrivé par deux fois. Autant on peut éventuellement croire en la bonne fois des familles qui ont porté plainte la première fois, mais celles qui confient leurs gosses à M.Jackson après ça pour ensuite faire un deuxième procès, c'est pathétique.

[sheon]

Avec un très beau T2B dans un des rôles principaux.

"T'as 2 Boules" ? "Tue 2 Blondes" ? "Trou 2 Balle" ? "Tintin 2 Brest" ?

[Shoemaker]

…
Voilà, c'est cet excellent petit film sans prétention et super sympa...

[Aiello]

Avec un très beau T2B dans un des rôles principaux.

"T'as 2 Boules" ? "Tue 2 Blondes" ? "Trou 2 Balle" ? "Tintin 2 Brest" ?

T'es Bien Bête.

[heow]

Sans oublier ces parents fous qui jettent leurs enfants dans des marmites bien douteuses.

Genre ceux qui envoyaient leurs enfants chez Michael Jackson pour pouvoir ensuite lui intenter un procès et se faire du blé ?

J'avoue ne pas connaître l'affaire avec précision, mais effectivement, si les parents ont participé à ce que leurs enfants se retrouvent isolés avec un adulte qu'ils ne connaissent pas parfaitement, faisant partie du monde du show Biz,... avec EN PLUS, peut-être le projet de piéger l'adulte en question pas du tout bien dans sa ...... peau.... voilà... on y est !... (il n'y a pas d'ailleurs que le milieu du Show Biz qui du point de vue tares sexuelles, est bien pourrave).

Le pire dans l'histoire, c'est que c'est arrivé par deux fois. Autant on peut éventuellement croire en la bonne fois des familles qui ont porté plainte la première fois, mais celles qui confient leurs gosses à M.Jackson après ça pour ensuite faire un deuxième procès, c'est pathétique.

La première fois, c'était tout aussi grotesque que la première. L'affaire est assez dingue.

https://en.wikipedia.org/wiki/1993_chil ... el_Jackson

C'est bien sûr un peu long, mais pour résumer Jackson rencontre Jordan Chandler (l'enfant), ils passent un max de temps ensemble.
Son père ayant la garde alternée devient un peu jaloux de Jackson, son fils préférant passer des week ends à Neverland que chez son père (tu m'étonnes ). Le père propose à Jackson defaire construire une extension dans leur maison pour qu'il vienne quand il veut, commence à lui demander des deals de thunes foireux, puis décide que bon, tout ça s'est foireux, le meilleur plan c'est de porter plainte contre Jackson pour gagner le jackpot (avec enregistrement de tel à la clé où le père dit clairement que son seul but est de faire cracher de la thune à Jackson et qu'il s'en fout total de l'impact de l'histoire avec son fils).
Il convainct son fils de raconter de la merde (il avouera bien rapidement que c'était son père qui l'a poussé dans ce sens), la mère tombe des nues affirmant qu'il s'est jamais rien passé, mais bref, le truc est lancé, et Jackson préfère payer 15 millions plutôt que de se retrouver dans un procès humiliant.

La deuxième fois, c'est quasiment la même, sauf que Jackson se dit "hey les mecs, pas deux fois hein, cette fois c'est procès, je vais pas me faire entuber 50 fois". Le procès humiliant à lieu, il est jugé non coupable, mais bon, dans l'esprit de beaucoup on reste sur deux histoires, donc forcément pas de fumée sans feu blablabla.
Les deux histoires étant des arnarques complètes avérées, mais comme ça colle bien au personnage, pas besoin de chercher le fond de l'histoire, il est forcément un peu coupable pour 90% des gens.

[Hugues]

C'est juste que ponctuellement, il y eu un coup de semonce, pour réveiller la société, et lui dire qu'il y a quelque chose à faire. L'affaire du producteur d'Hollywood [...] a eu un effet bénéfique de réveil, mais je n'imagine pas que le procédé devienne pérenne.

Oui ! Le piège est d'ailleurs là. Si on en reste à l'effet médiatique, le soufflé retombera, et dans 6 mois, c'est comme s'il ne s'était rien passé. Franchement, le problème, c'est la volonté politique. Les Politiques ont-ils une réelle et saine compréhension des choses ? Ont-ils la volonté et la capacité intellectuelle de faire avancer les choses, et dans le bon sens ? J'en doute un peu………….

Franchement, l'état de droit, il est permanent ou n'est point Shoemaker. Si l'état de droit accorde une exception, il devient l'état d'exception, non pas pour la durée de l'exception mais de façon permanente.

Cette exception à l'état de droit, des accusations nominatives, des mises au pilori publiques, des jugements hatifs par des personnes qui n'y sont pas habilitées puisque ne s'intéressant par biais qu'au discours de la présumée victime (la recherche de la vérité c'est la rechercher y compris dans la défense de l'accusé), n'a pas lieu d'être.
Que quelqu'un présente sa propre histoire, en taisant des noms (et accuse devant la police cette personne en question oui). Mais ce qui a lieu actuellement et qui tu ne l'as pas compris va être pérennisé, ce n'est pas ça... Ce sont des mises en accusations publiques, en étalant des vies privées, quand l'accusateur s'exprime souvent de son côté anonymement.


Ca va être pérennisé parce qu'il y a tant de gens à la parole de poids qui devraient avoir à l'esprit le fait que la défense doit être écoutée, qui affirment que c'est leur dernière inquiétude...

Quand l'inventrice française de cette dénonciation nominative publique (inventrice vivant au pays du puritanisme, ça dit tout ce qu'on vient d'importer) est saluée au ministère mercredi dernier, alors même que la tribune la veille mettait en garde contre cette dénonciation nominative publique est dangereuse, quel message cela envoie ?

https://twitter.com/MarleneSchiappa/status/951154664237649920

Quand la même inepte secrétaire d'Etat (qui n'a pas compris ce qu'est l'intérêt général, qu'un ministère est censé défendre, et le confond avec le militantisme) déclare via divers medium (internet, la radio, la télévision) cet élément de langage pour discréditer un tribune qui a infiniment plus réléchi aux conséquences de ce qui se déroule depuis 3 mois sur la société qu'elle:

Je n’ai pas connaissance d’un homme qui aurait été renvoyé pour avoir « touché le genou d’une femme » par inadvertance en France comme décrit mais s’il existe, qu’on me le présente...!

Niant en fait toutes les victimes collatérales qui existent, alors même que l'état de droit c'est faire en sorte que l'innocent soit épargné autant que possible avant même de faire respecter la loi...
Dans quel état vivons-nous déjà?

Je ne parle que de la France, mais il serait aisé d'en dire de même sous plusieurs latitudes dites "occidentales". Partout cet état d'exception est aveuglément applaudi et va devenir pérenne

C'est une sortie de l'état de droit à laquelle on assiste, c'est la mise en place d'un totalitarisme qui ne sera pas temporaire, mais continuez à penser que c'est ce féminisme victimaire et totalitaire qu'il faut défendre, comme une fragilité ...

L'espoir d'y échapper, il existe, mais il réside seulement dans le réveil, dont j'ai fait état, qu'on peut lire, dans le monde entier, justement suite à cette tribune. Peu de voix d'importance (de voix et plumes qui ont accès à des organes de presse puissant), mais des centaines de petites voix qui d'un seul coup alors que jusque là, elles applaudissaient majoritairement ce mouvement, se posent des questions sur ses dérives enfin.
C'est le seul espoir.

J'espère trouver le courage de poster enfin ce message qui répertorient toutes ces prises de conscience que je ne lisais point jusque là.

Hugues

PS: Shoemaker, toi qui vois de manière transparente la dérive de ces exhortations tel que #JeSuisCharlie, #ToujoursCharlie, comment ne peux-tu point comprendre que c'est cette même maladie totalitaire qui est dans le fruit de ce que tu applaudis avec aveuglement en compagnie de quelques autres ici.
PS2: Es-tu même sûr que pour l'épouvantail Weinstein, toutes les accusations et les récits soient même vrais dans leur totalité (qu'il n'y ait pas eu rien qu'une seule accusation qui fut mensongère ou abusive) ? Je crois pouvoir dire que nous apprendrons un jour que non. Et Dieu sait si je n'ai pourtant aucune sympathie pour lui en matière artistique...

[Rainier]

Marlene Schiappa disait l'autre jour chez Ardisson qu'elle avait été élevée par des parents trotskystes convaincus ...

Les chiens ne font pas des chats !

[Waddle]

J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.

Elles n'auraient pas apprécié, mais s'il n'y a pas agression, il n'y a pas mort d'homme. Ni de femme.
Elles n'ont pas écrit non plus qu'elles défendaient la liberté d'agresser, d'insulter ou de violer. Mais d'importuner. Parce que ça n'a jamais tué personne.

[Nuvo]

Au conseil municipal du Mans, elle a proclamé plusieurs fois qu'elle était laïcarde.
Dans son livre "Marianne se déchaine" elle a dénoncé les élus socialistes qui s'octroyaient des dérogations d'école pour leurs enfants ou petits-enfants, afin d'éviter les écoles de trop grande "mixité" sociale.
Et elle vient de se faire prendre la main dans le sac : elle avait mis ses filles dans une école catho !!

Fais ce que je fais, pas ce que je dis : j'ai fait pareil qu'elle !

[DCP]

J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.

Elles n'auraient pas apprécié, mais s'il n'y a pas agression, il n'y a pas mort d'homme. Ni de femme.
Elles n'ont pas écrit non plus qu'elles défendaient la liberté d'agresser, d'insulter ou de violer. Mais d'importuner. Parce que ça n'a jamais tué personne.

Toute la question est: comment définir une agression et qu'est-ce que l'on veut dire par le terme "importuner", car les signataires de cette lettre ouverte et leurs "opposant(e)s" n'en ont manifestement pas la même définition...

[Aym]

J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.

Elles n'auraient pas apprécié, mais s'il n'y a pas agression, il n'y a pas mort d'homme. Ni de femme.
Elles n'ont pas écrit non plus qu'elles défendaient la liberté d'agresser, d'insulter ou de violer. Mais d'importuner. Parce que ça n'a jamais tué personne.

Oui, mais où est la limite entre importuner et agresser ?
Un mec qui s’assoit à côté d'une jeune fille et qui lui dit "j'ai une grosse queue, tu veux que je te la montre ?" il l'importune ou il l'agresse ? Quand c'est une fois ? Quand c'est 15 fois en 5 minutes ?

[Waddle]

Pour tout dire, depuis quelques jours (si je n'avais été un peu mal ces jours derniers ce serait fait), je souhaitais poster quelques interventions qui montrent que la tribune de la semaine dernière, aussi critiquée et conspuée fut elle en apparence, a allumé l'étincelle d'un esprit critique y compris même sous les cieux les plus puritains, et y compris même chez des féministes..

Il y a pleins de réveils un peu partout, mais celui que je partagerai le premier, avant le plus gros post que je prépare depuis quelques jours, est ce texte (pourtant d'une féministe revendiquée), évoquant l'absurdité totale de la mise au pilori et l'assassinat public de l'humoriste Aziz Ansari pour son inaptitude à être télépathe :

Aziz Ansari Is Guilty. Of Not Being a Mind Reader.

I’m apparently the victim of sexual assault. And if you’re a sexually active woman in the 21st century, chances are that you are, too. That is what I learned from the “exposé” of Aziz Ansari published this weekend by the feminist website Babe — arguably the worst thing that has happened to the #MeToo movement since it began in October. It transforms what ought to be a movement for women’s empowerment into an emblem for female helplessness.

Il y a un bon nombre d'exemple salvateur tout aussi édifiant, et même plus édifiant encore, qui ont croisé mon regard... À venir.

Hugues

Édifiant...

Il aurait du savoir qu'elle accepte de prendre un verre avec lui, qu'elle accepte de se rendre chez lui, qu'elle accepte de se déshabiller mais qu'elle trouve horrible qu'il essaye de coucher avec elle.

Comme disait je ne sais plus qui, bientôt on ira devant un notaire pour signer un contrat avant d'avoir un rapport sexuel.

[Hugues]

Le texte original, immonde, est tourné de façon à voir tous ces actes comme monstrueux.

https://babe.net/2018/01/13/aziz-ansari-28355

Et évidemment l'accusé a le droit d'avoir toute la vie privée de cette nuit-là étalé publiquement pour des accusations abusives (même si il ne l'était pas, ce n'est pas normal), quand la victime imaginaire reste anonyme.

Hugues

[Waddle]

J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.

Elles n'auraient pas apprécié, mais s'il n'y a pas agression, il n'y a pas mort d'homme. Ni de femme.
Elles n'ont pas écrit non plus qu'elles défendaient la liberté d'agresser, d'insulter ou de violer. Mais d'importuner. Parce que ça n'a jamais tué personne.

Oui, mais où est la limite entre importuner et agresser ?
Un mec qui s’assoit à côté d'une jeune fille et qui lui dit "j'ai une grosse queue, tu veux que je te la montre ?" il l'importune ou il l'agresse ? Quand c'est une fois ? Quand c'est 15 fois en 5 minutes ?

Je ne vois pas en quoi c'est une agression.
Y a t'il une menace? Y a t'il un danger potentiel?

Qu'une femme subissant cela ait peur est normal hein, nous ne sommes pas ici entrain de choisir à la place des femmes ce qui est effrayant ou pas. Mais l'idée de la tribune (puisque c'est de cela qu'on parle) est que personne ne devrait être cloué sur la place publique ou condamné à vie pour avoir eu ce type de comportement déplacé.

Or nous en sommes là. Avec le #MeToo et #BalanceTonPorc, nous en sommes là.

D'ailleurs pour continuer dans les questions, je ne sais pas si l'un ou l'une d'entre vous ici a déjà demandé explicitement la permission avant d'embrasser un partenaire pour la première fois.
(Moi non en tout cas).

Sommes nous tous des agresseurs sexuels potentiels puisque nous n'avons jamais obtenu un consentement explicite avant de passer à l'acte?

[DCP]

J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.

Elles n'auraient pas apprécié, mais s'il n'y a pas agression, il n'y a pas mort d'homme. Ni de femme.
Elles n'ont pas écrit non plus qu'elles défendaient la liberté d'agresser, d'insulter ou de violer. Mais d'importuner. Parce que ça n'a jamais tué personne.

Oui, mais où est la limite entre importuner et agresser ?
Un mec qui s’assoit à côté d'une jeune fille et qui lui dit "j'ai une grosse queue, tu veux que je te la montre ?" il l'importune ou il l'agresse ? Quand c'est une fois ? Quand c'est 15 fois en 5 minutes ?

Je ne vois pas en quoi c'est une agression.
Y a t'il une menace? Y a t'il un danger potentiel?

Donc, pas de menace, pas de danger potentiel...laissons faire ce genre de comportement, les femmes de faire traiter de "pute" aussi (c'est pas menaçant ni un danger aussi), les fameux frottements dans le métro, c'est juste un peu dérangeant, mais guère menaçant après tout....

A un moment , Waddle, il faut quand même comprendre qu'avec ce genre de raisonnement, du style du juridisme extrême et de relativiser certains comportements inappropriés, tu fais passer le message ou tu donnes furieusement l'impression qu'ils peuvent continuer puisqu'ils ne ne sont pas si graves que cela....

Qu'une femme subissant cela ait peur est normal hein, nous ne sommes pas ici entrain de choisir à la place des femmes ce qui est effrayant ou pas. Mais l'idée de la tribune (puisque c'est de cela qu'on parle) est que personne ne devrait être cloué sur la place publique ou condamné à vie pour avoir eu ce type de comportement déplacé.

Or nous en sommes là. Avec le #MeToo et #BalanceTonPorc, nous en sommes là.

Non, puisque sur tous les tweets utilisant ces hashtags, il n'y a beaucoup qui dénonçent des situations vécues, des comportements inappropriés, des agressions sexuelles sans donner le nom des hommes mis en cause, non ? Oui, certains cas sont ceux que tu décris, mais une bonne partie des femmes utilisant ces hashtags ont choisi de dénoncer des comportements et non de jeter qqn en pâture qqn à la vindicte populaire....

[Rainier]

J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.

Elles n'auraient pas apprécié, mais s'il n'y a pas agression, il n'y a pas mort d'homme. Ni de femme.
Elles n'ont pas écrit non plus qu'elles défendaient la liberté d'agresser, d'insulter ou de violer. Mais d'importuner. Parce que ça n'a jamais tué personne.

Du moment "que ça n'a jamais tué personne", ce n'est pas grave !

Si on se fait traiter 50 fois par jour de sale arabe, sale nègre ou sale çaisfran, quelle importance ?
Si certains djeuns de banlieue se font contrôler par la police 40 fois par jour, et alors ? ça ne tue pas de montrer des papiers en règle.

Le mec qui s'est fait jeter du métro par un groupe de supporters anglais alcoolisés et qui a prétendu être traumatisé (les anglais ont été condamnés ...pourtant y avait quoi de grave ?)

Perso, je préfèrerais me faire jeter 1 fois du métro par des idiots que m'entendre dire par des sales cons "t'es bonne ! tu suces ?" 20 fois par jour !

[Shoemaker]

Hugues
Moi, je ne suis pas très fort en rhétorique dans ce genre de débat. Je dis juste ce qui me semble le plus sensé, en essayant d'éviter les postures extrêmes. La voie du Juste milieu...
D'abord, j'ai parfaitement conscience de la récupération malsaine de cette affaire de dénonciation globale, avec, et c'est logique, certainement des abus… La Ministre machin chose franchement, c'est le niveau zéro de la propagande du Système, et je n'ai vraiment ni la force ni la patience d'écouter ce qu'elle radote. Mettons la un instant de côté, toute sous-ministre qu'elle est.
Il y a un phénomène qui est là. D'une manière peut-être non "correcte" (le slogan "Balance ton porc", perso, je n'aime pas… C'est évident), mais il est là, ce phénomène. Alors on fait quoi ? On ferme les yeux et on monte sur une table en dansant comme un cabri et en chantant "Etat de droit… Etat de droit" ?
L'Etat de droit, ce n'est pas un truc binaire comme tu le dis. Ce n'est pas OUI ou NON. Il y a aussi des nuances. C'est une réalité, au-delà des postures de principe. Il est plus ou moins appliqué, selon que le fond de l'air est frais ou pas. Bien entendu, un gars comme moi, je suis fondamentalement POUR l'Etat de droit par principe, sans se tortiller du coquillart. Mais au-delà de MOI, il y a la réalité : que ça plaise ou non, telle une immense rumeur, des femmes, profitant de ce nouveau média démultiplicateur que sont les résosossiaux, ont parlé, dénoncé, gueulé, certainement souvent à raison, parfois à tort, et en oubliant, ne nous en déplaise, l'Etat de droit. Et on fait quoi ? On ne les entend pas ? On les emprisonne ? On leur intime l'ordre de se taire ? On leur fait une leçon sur l'Etat de droit ? Tout ce qu'on peut faire, c'est ce que j'ai dit avant (à mon humble avis) : On fait vite. Avant que les Schiappa et toute la meute du Système ne s'emparent totalement du phénomène en en faisant un énième mantra sociétal (malheureusement c'est trop tard,), l'Etat (le vrai, pas les ministres d'opérette) devrait (aurait du ?…) prendre en charge le phénomène. Puis conforter toutes les femmes (et pas les repousser), élever le débat, faire de la pédagogie, et dire que OUI, il y a un Etat de droit (le rappeler), et que cela consiste, après le grand défoulement, à organiser la colère, à la discipliner, mais sans la passer par pertes et profits. L'Etat donc devrait débattre de cela (l'Assemblée, le Sénat, les Associations, les médias… euh non, pas les médias… etc.), et expliquer COMMENT L'ETAT DE DROIT VA ETRE ARTICULE POUR QUE LES AGRESSIONS DE TYPES COERCITIVES, VICIEUSES, MASQUEES, RAMPANTES, etc etc etc… pour que donc ces sales petites habitudes qui ne sont plus supportables, non pas cessent (c'est impossible) mais deviennent l'exception. Ce qui n'est pas le cas actuellement. Dans les entreprises (et j'en ai fait, en tant que travailleur intérimaire, en sillonnant toute l'Ile de France), l'Etat de droit est ABSENT, de ce point de vue-là. Les nanas sont la plupart du temps considérées comme de la merde (oh, sous une mince couche de complaisance hypocrite). C'est un fait courant ! Dans le meilleur des cas, dès qu'elles tournent le dos, c'est les "salopes", pétasse", grognasses", etc, qui fusent ! Dans le pire, c'est l'injonction à coucher, à ne pas refuser de faire le café pour le patron, à promener le chien, etc. Entre les deux, quand elles renâclent, c'est l'insulte cinglante, et la pauvre nana va pleurer dans un coin, sous les silences complices ou gênés des autres. J'ai vécu ces situations si souvent ! Et il était où, l'Etat de droit ? Oui, y a pas eu mort d'homme … euh… de femme, mais bon…………..
Alors, il y a eu ce phénomène. Il est là. C'est comme ça. Eh bien moi je dis que c'est une bonne occasion pour, et je te rejoins, BIEN ENTENDU, pour que l'Etat de droit, par une action réfléchie, sereine et puissante de l'Etat, revienne pleinement. On explique alors à toutes ces femmes qu'il y a un réel danger à accuser, dénoncer, etc, en public, sans précaution, etc. On leur explique que pour 9 cas qui frapperont dans la tronche des vrais salauds, le 10eme causera peut-être un suicide, une mise au banc , une flagrante injustice, etc. Elles comprendront cela. Le peuple n'est pas (encore) totalement abruti. Mais pour qu'elles retrouvent leur sérénité et de l'espoir, pour qu'elles arrêtent de "balancer leur porc" en mode lynchage public, il faut que l'Etat dise clairement ce qu'il compte faire. Et j'en ai parlé : (faut être pratique !)
prioritairement un plan Marshall éducatif, en y mêlant les parents, les instituteurs, les profs, etc, et surtout, en évitant les conneries de type "théorie du genre). Quand l'Etat parlera haut, fort, et clair, alors les Schiappa et consort seront inaudibles, les médias-hyènes deviendront aphones…
Je parle, je parle, mais ce ne sont que des vœux pieux. La société est totalement gangrenée par les clones de la Sciappa. Il suffit de regarder les émissions de débat à la télé, qui sont de véritables fabriqueuses d'opinion. C'est un désastre ! Un échec ! Une ruine !
Juste pour terminer, la fameuse pétition "Deneuve". Elle est gentille, Deneuve… Même pas bonne actrice, à mon avis (mais bon, c'est juste un avis !). Elle est belle (de jour et de nuit), mais ce n'est pas la question. Deneuve, sortie de ses films, elle n'est rien. Son avis ne vaut pas plus à mes yeux que celui de mon plombier… et encore ! Elle est une parfaite complice, dans son milieu professionnel, le cinéma, de cette culture du droit de cuissage. Ne serait-ce que pour ça, elle devrait se taire. Je ne l'ai jamais entendue, et là je l'aurais respectée, gueuler contre les castings-coucherie. C'est une grande bourgeoise, et politiquement, elle est moi, on n'est pas du même bord. Sa position, de plus, est floue. Elle veut quoi exactement ? Comme ça a été dit, elle la situe où, la frontière (en fait impossible à établir), entre la petite drague qu'elle revendique pour un surplus de romantisme dans la société, et l'agression (même verbale, qui ne "tue pas"….) traumatisante ? Deneuve (et toutes celles qui ont signé cette pétition, dont l'inénarrable Millet…) comme Schiappa, perso, je les renvoie dos à dos (comme toi pour Trump et Clinton ! ). L'une flotte dans un flou bourgeois loin des drames quotidiens de pleins de femmes qui sont écrasées quotidiennement, doucement, durement, qui subissent une double peine, sociale et sexuelle… L'autre, c'est la caricature de l'air du temps, qui a fait du sociétal l'indépassable religion/grille de lecture du monde post moderne.
Moi, je suis au milieu. Un phénomène est là, je fais avec, et je me demande QUOI FAIRE, pour que les choses aillent mieux, dans la société.
C'est tout……

[Waddle]

Donc, pas de menace, pas de danger potentiel...laissons faire ce genre de comportement, les femmes de faire traiter de "pute" aussi (c'est pas menaçant ni un danger aussi), les fameux frottements dans le métro, c'est juste un peu dérangeant, mais guère menaçant après tout....

Tiens, une nouvelle vierge effarouchée...
Qui a dit de "laisser faire ce genre de comportements"?
Le point est de dire qu'il faut différencier des harcèlements/agressions avec des comportements inappropriés.
Et surtout, arrêter de manipuler les femmes en leur faisant croire que si on leur met une main sur le genou, il faut appeler le FBI et le GIGN rapidement car elles pourraient être traumatisées à vie et celles qui ne font rien sont des victimes qui s'ignorent.

A un moment , Waddle, il faut quand même comprendre qu'avec ce genre de raisonnement, du style du juridisme extrême et de relativiser certains comportements inappropriés, tu fais passer le message ou tu donnes furieusement l'impression qu'ils peuvent continuer puisqu'ils ne ne sont pas si graves que cela....

Ils sont aussi graves que des gens qui fument dans le métro (ça arrive), qui mettent de la musique dans le métro, ou qui crient fort, ou qui bousculent les gens pour entrer ou sortir ou qui mendient de façon un peu trop insistante (avec un mot désagréable pour ceux qui ne donnent rien), etc...

Mais avec votre esprit binaire, il faut choisir un camp. Soit on est dans le camp du bien des gens qui condamnent avec spectacle ce genre de comportements, soit on est dans le camp du mal car on cautionne.
Moi je ne cautionne rien, je ne relativise rien, mais je veux qu'on arrête de faire passer des comportements inappropriés ou des incivilités comme des agressions quasiment terroristes. C'est tout.

Non, puisque sur tous les tweets utilisant ces hashtags, il n'y a beaucoup qui dénonçent des situations vécues, des comportements inappropriés, des agressions sexuelles sans donner le nom des hommes mis en cause, non ? Oui, certains cas sont ceux que tu décris, mais une bonne partie des femmes utilisant ces hashtags ont choisi de dénoncer des comportements et non de jeter qqn en pâture qqn à la vindicte populaire....

Une bonne partie oui. Le #BalanceTonPorc est pourtant explicite. On ne demande pas de dénoncer un comportement, mais de dénoncer un "porc". Dans littéralement de jeter quelqu'un en pâture.

Et tu trouves donc de tout dedans. Evidemment on retrouve des femmes qui ont subi de vraies agressions. Mais la justice ne se fait pas sur Internet.
Ensuite, on trouve des choses comme l'exemple que Hugues a posté, avec des femmes qui considèrent avoir été agressées par des hommes qui n'étaient juste pas devins, d'autres qui accusent à tort, mais surtout, des gens dont la réputation est foutue d'office, avant même qu'ils aient pu commencer à se défendre.

[Waddle]

J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.

Elles n'auraient pas apprécié, mais s'il n'y a pas agression, il n'y a pas mort d'homme. Ni de femme.
Elles n'ont pas écrit non plus qu'elles défendaient la liberté d'agresser, d'insulter ou de violer. Mais d'importuner. Parce que ça n'a jamais tué personne.

Du moment "que ça n'a jamais tué personne", ce n'est pas grave !

Si on se fait traiter 50 fois par jour de sale arabe, sale nègre ou sale çaisfran, quelle importance ?
Si certains djeuns de banlieue se font contrôler par la police 40 fois par jour, et alors ? ça ne tue pas de montrer des papiers en règle.

Le mec qui s'est fait jeter du métro par un groupe de supporters anglais alcoolisés et qui a prétendu être traumatisé (les anglais ont été condamnés ...pourtant y avait quoi de grave ?)

Perso, je préfèrerais me faire jeter 1 fois du métro par des idiots que m'entendre dire par des sales cons "t'es bonne ! tu suces ?" 20 fois par jour !

Se faire insulter c'est plus que se faire importuner.

Deneuve n'a jamais défendu le droit à insulter, mais le droit à importuner. Car le droit à la liberté sexuelle ne va pas dans le droit de pouvoir draguer, même en étant maladroit.
Je ne sais donc pas pourquoi vous prenez sans cesse l'exemple de "sale pute" comme contre-exemple pour contredire ceux qui défendent cette tribune.

[Shoemaker]

Waddle :

Ils sont aussi graves que des gens qui fument dans le métro (ça arrive), qui mettent de la musique dans le métro, ou qui crient fort, ou qui bousculent les gens pour entrer ou sortir ou qui mendient de façon un peu trop insistante (avec un mot désagréable pour ceux qui ne donnent rien), etc...

Si je suis avec une femme (épouse, sœur, amie, etc….) et qu'un obsédé lui manque de respect, pensant qu'elle est seule, moi je lui pète la gueule (ou il me la pète). Ca finira par coups et blessures. C'est en cela que c'est différent des autres petits désagréments.
La pétition Deneuve essaye de rappeler qu'il faudrait préserver ce petit côté … comment dire … un peu animal, qui nous constitue. Ok, je suis bien d'accord. Alors avec le mec qui menace la "femelle" qui est avec moi, moi je lui saute à la gorge… Mon côté animal, que je préserve, pour que l'univers reste encore un peu poétique…

[Hugues]

Shoemaker, je ne vais pas répondre, dans l'ensemble pour le moment.

Mais juste un détail, tu prends deux noms (Deneuve et Millet), tu les caricatures, (car c'est ça que tu fais, puisque il ne me semble pas que tu cotoies l'une ou l'autre et sache leur mode de vie, leurs convictions, leurs combats, et le fond de leur pensée.. ni même que tu saches quoique ce soit des milieux sur lesquels tu exerces tes fantasmes dans ta missive précédente)..

Et ayant pris deux noms qui sont 2 parmi 100 tu jettes l'ensemble de la pétition alors que c'est le premier propos PENSÉ, RÉFLÉCHI qu'on ait entendu depuis 3 mois.

Je ne sais pas qui fait des raccourcis. Ca n'est en tout cas pas moi.

Non je ne les renvoie pas dos à dos, moi. Il y a une hystérie animale recouvert de peinture d'un humanisme dégoulinant d'un côté.
Et de l'autre une pensée, qui ignore sans doute qu'elle est fidèle à des milliers d'année de philosophie et fidèle à ce qui fait que nous sommes civilisés.
Des gens qui ont assumé de se mettre en avant avec l'impopularité afférente qui est liée à celle de s'opposer à un totalitarisme de la bonne conscience et de la bienveillance qui en fait infantilise les citoyens (c'est de la même nature que la cigarette c'est méchant pas beau, la violence (ou ceci cela) à la télévision, attention c'est dangereux vous risqueriez de l'imiter, ne roulez pas trop vite sur les routes, attention si jamais vous voyez de l'alcool à la télévision, ça va vous donner envie de boire, alors on les enlève... chers enfants que vous êtes)

Tu ne choisis pas, j'ai choisi.

Il y a un phénomène qui est là. Et on fait quoi?

Et bien, même seul, même isolé, même incompris, on s'y oppose farouchement avec de la pensée, de la complexité, avec des arguments. Et pas des sentiments et de la simplification, les armes de la facilité, qui nous sont renvoyés.

Tu ne choisis pas, j'ai choisi.

Hugues

[Waddle]

Waddle :

Ils sont aussi graves que des gens qui fument dans le métro (ça arrive), qui mettent de la musique dans le métro, ou qui crient fort, ou qui bousculent les gens pour entrer ou sortir ou qui mendient de façon un peu trop insistante (avec un mot désagréable pour ceux qui ne donnent rien), etc...

Si je suis avec une femme (épouse, sœur, amie, etc….) et qu'un obsédé lui manque de respect, pensant qu'elle est seule, moi je lui pète la gueule (ou il me la pète). Ca finira par coups et blessures. C'est en cela que c'est différent des autres petits désagréments.
La pétition Deneuve essaye de rappeler qu'il faudrait préserver ce petit côté … comment dire … un peu animal, qui nous constitue. Ok, je suis bien d'accord. Alors avec le mec qui menace la "femelle" qui est avec moi, moi je lui saute à la gorge… Mon côté animal, que je préserve, pour que l'univers reste encore un peu poétique…

Ah mais je comprends parfaitement. L'un n'empêche pas l'autre. Moi je n'accepte pas le manque de respect et les goujats qui ne savent pas parler aux femmes. Mais les importuneurs dont on parle sont plus des maladroits/relous que des sauvages qui ne pensent qu'à insulter ou manquer de respect.

[Waddle]

Shoemaker, je ne vais pas répondre, dans l'ensemble pour le moment.

Mais juste un détail, tu prends deux noms (Deneuve et Millet), tu les caricatures, (car c'est ça que tu fais, puisque il ne me semble pas que tu cotoies l'une ou l'autre et sache leur mode de vie, leurs convictions, leurs combats, et le fond de leur pensée.. ni même que tu saches quoique ce soit des milieux sur lesquels tu exerces tes fantasmes dans ta missive précédente)..

Et ayant pris deux noms qui sont 2 parmi 100 tu jettes l'ensemble de la pétition alors que c'est le premier propos PENSÉ, RÉFLÉCHI qu'on ait entendu depuis 3 mois.

Je ne sais pas qui fait des raccourcis. Ca n'est en tout cas pas moi.

Non je ne les renvoie pas dos à dos, moi. Il y a une hystérie animale recouvert de peinture d'un humanisme dégoulinant d'un côté.
Et de l'autre une pensée, qui ignore sans doute qu'elle est fidèle à des milliers d'année de philosophie et fidèle à ce qui fait que nous sommes civilisés.
Des gens qui ont assumé de se mettre en avant avec l'impopularité afférente qui est liée à celle de s'opposer à un totalitarisme de la bonne conscience et de la bienveillance qui en fait infantilise les citoyens (c'est de la même nature que la cigarette c'est méchant pas beau, la violence (ou ceci cela) à la télévision, attention c'est dangereux vous risqueriez de l'imiter, ne roulez pas trop vite sur les routes, attention si jamais vous voyez de l'alcool à la télévision, ça va vous donner envie de boire, alors on les enlève... chers enfants que vous êtes)

Tu ne choisis pas, j'ai choisi.

Il y a un phénomène qui est là. Et on fait quoi?

Et bien, même seul, même isolé, même incompris, on s'y oppose farouchement avec de la pensée, de la complexité, avec des arguments. Et pas des sentiments et de la simplification, les armes de la facilité, qui nous sont renvoyés.

Tu ne choisis pas, j'ai choisi.

Hugues

Je crois que ce que je comprends de ce que dit Shoemaker c'est qu'il y a une hystérie collective que personne ne peut soutenir, mais qu'elle s'appuie sur un problème de fond dont tu ne parles jamais, en te focalisant sur les effets néfastes de l'hystérie.

Et le problème de fond étant que (je ne fais que traduire) il y a quand même un problème assez fort dans la façon dont beaucoup de femmes sont traitées et il fallait peut-être un jour que ça explose.