Modérateurs: Garion, Silverwitch
Waddle a écrit:Hugues a écrit:http://www.liberation.fr/debats/2018/01/14/catherine-deneuve-rien-dans-le-texte-ne-pretend-que-le-harcelement-a-du-bon-sans-quoi-je-ne-l-aurais_1622399Une semaine après avoir signé la tribune qui prône la «liberté d’importuner» pour préserver la «liberté sexuelle», l’actrice assume, tout en prenant ses distances avec certaines signataires. Et s’excuse auprès des victimes d’agression qui auraient pu être choquées.
Hugues (même si c'est un peu dommage de se méprendre sur les propos de Brigitte Lahaie)
Mince, elle est grande, juste, intelligente. Ça fait vraiment du bien.
Shoemaker a écrit:Deneuve lorsqu'elle joue Belle de jour, elle incarne la "pute" de luxe, bourgeoise qui s'emmerde et se lance dans la lubricité avec classe et intellectualisme à la clef…
Elle parle avec mesure et fière audace des choses du cul.
Lahay, elle incarne la "pute" porno qui se déglingue dans les productions de série Z, pour prolos sans cerveau…
Elle semble faire caca de la bouche, lorsqu'elle cause...
Mais où va se nicher la Lutte des classes !
Marlaga a écrit:
En fait, le vrai problème de cette tribune, c'est que celles qui ont signé pour la "liberté d'être importuner" ne se rendent pas compte que si elles ne sont plus importunées, ce n'est pas à cause des féministes qui auraient brimé les hommes, c'est juste parce qu'elles ont vieilli. Millet, Deneuve, Lahaie et les autres, je vois beaucoup de femmes de plus de 50, 60 voire 70 ans. Elles ne se rendent pas compte non plus que les plus jeunes ne se font pas "importunées" dans le métro ou dans la rue mais elles se font traiter de pute à tout bout de champ par des groupes de mecs ingérables et que l'agression ou le viol ne sont jamais loin.
Marlaga a écrit:Lahaie, ça fait 30 ans qu'elle a arrêté de tourner des films x et ça fait plus de 15 ans qu'elle se consacre à des émissions de radio sur la sexualité. Elle en connaît sûrement 1000 fois plus que Deneuve, les autres signataires de la tribune et ainsi que les autres féministes qui les combattent sur les questions du viol, du consentement, du harcèlement sexuel et autres. Et elle sait en parler avec justesse et sans tomber dans la caricature. Là, elle est tombée dans le piège de l'émission trop courte où elle n'a pas pu développer sa réponse et elle a été crucifiée par la vox twitteri.
En fait, le vrai problème de cette tribune, c'est que celles qui ont signé pour la "liberté d'être importuner" ne se rendent pas compte que si elles ne sont plus importunées, ce n'est pas à cause des féministes qui auraient brimé les hommes, c'est juste parce qu'elles ont vieilli. Millet, Deneuve, Lahaie et les autres, je vois beaucoup de femmes de plus de 50, 60 voire 70 ans. Elles ne se rendent pas compte non plus que les plus jeunes ne se font pas "importunées" dans le métro ou dans la rue mais elles se font traiter de pute à tout bout de champ par des groupes de mecs ingérables et que l'agression ou le viol ne sont jamais loin.
Aym a écrit:J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.
J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.
Silverwitch a écrit:Aym a écrit:J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.
Et des jeunes hommes se faire importuner ?
Aym a écrit:Aussi, mais je n'ai pas lu de tribune défendant le droit à se faire importuner pour des jeunes hommes.
Aym a écrit:Le problème c'est que dans notre société actuelle, où la violence et l'agressivité se sont banalisées, la séduction est devenue l'exception, et un homme qui se comporte de façon simplement galante et respectueuse auprès d'une femme devient un type louche et suspect parce qu'on l'imagine d'office, au vu de la norme actuelle, avoir une idée déplacée derrière la tête.
C'est triste, mais c'est comme ça.
Hugues a écrit:Encore une fois, tu te méprends sur la question..
Quand est employé ce mot, il s'agit de ne pas criminaliser des actes maladroits, sur des malentendus par exemple (par exemple, deux personnes qui vont ensemble à un spectacle pour une sortie ensemble, et sur un malentendu dans les signaux mutuels, l'un d'entre eux se pense suffisamment apprécié pour être en droit de mettre la main sur le genou ou l'épaule de l'autre,... ce ne doit pas être criminalisé, or le puritanisme et la victimmisation de #balancetonporc et #metoo ont lynché des personnes juste pour cela..)
Shoemaker a écrit:En deux mots, Silver, si tu peux, pourquoi "depuis les Misérables" ? (question purement d'ordre littéraire…)
Marlaga a écrit:En France, les femmes qui ont témoigné avec ces hashtags n'ont pas dénoncé une drague maladroite ou un geste innocent mal interprété. Elles ont dénoncé des faitsde harcèlement, des gestes ou des paroles totalement déplacés et inappropriés, des hommes qui ont profité d'une supériorité hiérarchique pour se croire autorisé à profiter d'une femme et autres joyeusetés de ce genre.
Marlaga a écrit:Je crois justement que c'est toi qui te méprends. On n'est pas aux USA, dans le puritanisme et le procès pour harcèlement quotidien.
En France, les femmes qui ont témoigné avec ces hashtags n'ont pas dénoncé une drague maladroite ou un geste innocent mal interprété. Elles ont dénoncé des faits de harcèlement, des gestes ou des paroles totalement déplacés et inappropriés, des hommes qui ont profité d'une supériorité hiérarchique pour se croire autorisé à profiter d'une femme et autres joyeusetés de ce genre.
Silverwitch a écrit:C'est une bonne première définition du puritanisme, la dénonciation d'une parole déplacée. Ce qui est déplacé ou inconvenant ne saurait être toléré. Cela s'accompagne d'une ritualisation: le caractère public de la dénonciation au nom du refus de la distinction entre le public et le privé, du refus même d'une justice faillible.
Silverwitch a écrit:Marlaga a écrit:En France, les femmes qui ont témoigné avec ces hashtags n'ont pas dénoncé une drague maladroite ou un geste innocent mal interprété. Elles ont dénoncé des faitsde harcèlement, des gestes ou des paroles totalement déplacés et inappropriés, des hommes qui ont profité d'une supériorité hiérarchique pour se croire autorisé à profiter d'une femme et autres joyeusetés de ce genre.
C'est une bonne première définition du puritanisme, la dénonciation d'une parole déplacée. Ce qui est déplacé ou inconvenant ne saurait être toléré.
Hugues a écrit:Marlaga a écrit:Je crois justement que c'est toi qui te méprends. On n'est pas aux USA, dans le puritanisme et le procès pour harcèlement quotidien.
En France, les femmes qui ont témoigné avec ces hashtags n'ont pas dénoncé une drague maladroite ou un geste innocent mal interprété. Elles ont dénoncé des faits de harcèlement, des gestes ou des paroles totalement déplacés et inappropriés, des hommes qui ont profité d'une supériorité hiérarchique pour se croire autorisé à profiter d'une femme et autres joyeusetés de ce genre.
Eh bien si..
Cesse de réciter le bréviaire si plein de certitude qu'on en dirait un communiqué de presse, repeignant de tant de qualité de bon sentiment un monstrueux enfer.
Un bréviaire aussi, si plein de préjugé sur l'angélisme des uns et le diabolisme des autres.
Qui es-tu pour faire une généralité à partir du peu dont tu as eu vent?
Tu crois réellement que t'est revenu aux oreilles l'ensemble des dénonciations abusives ou pire calomnieuses qui ont eu lieu? Crois-tu que pour autant des dizaines et sans doutes centaines ou milliers de gens n'ont pas eu leur vie privée et publique, amoureuse et professionnelle absolument gâchées par cette confusion hystérique entre maladresse et agression et par ce tribunal de la moraline qui s'est engagé depuis 3 mois?
Je parle d'autant plus en connaissance de cause que, je l'ai déjà dit à demi-mot, je connais directement un innocent inconstestable carbonisé, dans son entourage social propre, au bûcher de cette moraline. Jusqu'à essayer de disparaître.
Qui aussi innocent soit-il (ses accusatrices ont été mises en examen pour dénonciation calomnieuse par un juge d'instruction il y a un peu moins d'un mois) n'a plus qu'à essayer de recommencer sa vie ailleurs, tant le soupçon entâche toute son existence de manière indélébile et rend son existence même irrespirable.
Hugues
Marlaga a écrit:
Que tu le veuilles ou non, il y a des limites à poser en société. Elles sont fines et difficiles à définir, mais elles sont indispensables.
Marlaga a écrit:On peut très bien mettre en place des sanctions très sévères contre les dénonciations calomnieuses pour essayer d'éviter le problème dont tu parles. Mais pour un homme innocent calomnié, combien de femmes réellement victimes se sont tues ? Combien se sont suicidées ? Combien ont été détruites ?
Hugues a écrit:(Damned je me suis trompé, je l'ai envoyé en privé...)
Pourquoi réparer ce qui n'est pas cassé.
Toute accusation étant grave, elle se fait devant les institutions qui sont dédiées à juger des torts.
...
Mais la vérité, non, n'est pas servie par ce processus monstrueux.
Et donc la justice est hors d'atteinte.
C'est pourtant simple.
Hugues
Silverwitch a écrit:Marlaga a écrit:On peut très bien mettre en place des sanctions très sévères contre les dénonciations calomnieuses pour essayer d'éviter le problème dont tu parles. Mais pour un homme innocent calomnié, combien de femmes réellement victimes se sont tues ? Combien se sont suicidées ? Combien ont été détruites ?
Du pénal, encore plus de pénal, toujours plus de pénal. Moins de pénis hélas, diront certaines (ou certains ne soyons pas bégueule), c'est que l'os fait défaut. En attendant, tout se règlera au tribunal, médiatique, car c'est bien le seul qui compte. Simulacres où des actrices jouent leur rôle, à la perfection.
Aziz Ansari Is Guilty. Of Not Being a Mind Reader.
I’m apparently the victim of sexual assault. And if you’re a sexually active woman in the 21st century, chances are that you are, too. That is what I learned from the “exposé” of Aziz Ansari published this weekend by the feminist website Babe — arguably the worst thing that has happened to the #MeToo movement since it began in October. It transforms what ought to be a movement for women’s empowerment into an emblem for female helplessness.
Silverwitch a écrit:Marlaga a écrit:
Que tu le veuilles ou non, il y a des limites à poser en société. Elles sont fines et difficiles à définir, mais elles sont indispensables.
Ça tombe bien, elles existent déjà dans la loi. Une femme française n'a pas un statut légal, social, politique ou juridique inférieur à celui d'un homme. Si un homme insulte un autre homme en le qualifiant de noms d'oiseaux que ma morale m'interdit de nommer ici, ce n'est pas plus gentil ou inconvenant qu'un homme qui insulte une femme, ou une femme qui en insulte une autre. Je sais qu'aujourd'hui il convient d'établir une hiérarchie morale entre les insultes et que les femmes ne peuvent échapper à la faiblesse qu'on veut leur imposer, classées entre les homos et les minorités de couleur, mais je m'étonne que tu tombes dans ce piège grossier. Naïvement, je te classais plutôt dans la catégorie de ceux qui dans d'autres circonstances s'insurgent des premières conséquences visibles du puritanisme, le politiquement correct, ou la pénalisation du langage, de l'humour comme des insultes les unes envers les autres.
Je suis une femme, pas une enfant. Je n'ai pas besoin qu'on parle en mon nom ou qu'on m'invente une éternelle excuse de minorité. Je demande simplement comme tout citoyen la protection de la loi, et comme toute personne, la dignité. Mais si je m'insurgeais ainsi contre toute atteinte, en parole à ma dignité, je n'en finirais pas de m'indigner envers ce réel insupportable de méchanceté. Il y a visiblement beaucoup de gens qui croient vraiment pouvoir éradiquer l'inconvenance et demain le crime, la perversion et la mauvaise haleine. Une société incapable de rire de ses travers.
Marlaga a écrit:Justement, si en ce moment, on passe par des dénonciations sur twitter, c'est parce que le pénal ne fonctionne pas. Et finalement, tu te plains de trop de pénal mais tu voudrais que chaque femme victime d'un acte d'incivilité porte plainte et alourdisse la charge des tribunaux. Tu te contredis toute seule.
J'aime en revanche la notion de ne pas me laisser réduire à mon corps et de ne pas être détruite par ce type de comportements. Le texte ne dit à aucun moment qu'il ne faut pas en souffir mais qu'il est possible de ne pas se laisser abattre par cela. Il invite à la bagarre, au "rester vertical" plus qu'à la résignation.
[La dénonciation publique] me semble incompatible avec un état de droit dont je défendrai les valeurs jusqu'à ma mort.
Je me refuse à soutenir les femmes pour l'unique motif que ce sont des femmes et à m'en prendre aux hommes pour l'unique raison que ce sont des hommes.
Marlaga a écrit:Vous avez gagné. La censure étant de votre côté, vous gagnerez toujours.
On peut m'accuser, me demander ce que je recherche mais pas demander ce que vous recherchez. Alors soit. J'admet ma défaite devant votre mauvaise foi et votre abus de pouvoir dominant. C'est sans doute comme cela que vous voulez qu'on traite les affaires d'agressions et de harcèlement sexuels. Laissons les plus forts gagner et faisons taire ceux qui s'en plaignent.
Heureusement que la société n'est pas gérée comme ce forum.
Silverwitch a écrit:Marlaga a écrit:Vous avez gagné. La censure étant de votre côté, vous gagnerez toujours.
On peut m'accuser, me demander ce que je recherche mais pas demander ce que vous recherchez. Alors soit. J'admet ma défaite devant votre mauvaise foi et votre abus de pouvoir dominant. C'est sans doute comme cela que vous voulez qu'on traite les affaires d'agressions et de harcèlement sexuels. Laissons les plus forts gagner et faisons taire ceux qui s'en plaignent.
Heureusement que la société n'est pas gérée comme ce forum.
Au moins n'es-tu pas encombré par ta vergogne.
Marlaga a écrit:Je ne me cache pas derrière des modérateurs obéissants pour obtenir gain de cause, moi. Ça fait de moi un perdant. Mais un perdant honnête. Vous ne pouvez pas en dire autant vous deux.
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