Topic sur les attentats du 11 septembre

[Shoemaker]

Bon ben, ne reste plus que la théorie que les Saoudiens, par ailleurs des nullos intégraux, avec quelques cutters et canifs, ont fait échec et mat à la plus grande puissance de la galaxie, et sur son propre sol.
Promis, je m'en vais, dès demain, devenir un grand admirateur de la Maison Ibn Saoud !

[Hugues]

Bon ben, ne reste plus que la théorie que les Saoudiens, par ailleurs des nullos intégraux, avec quelques cutters et canifs, ont fait échec et mat à la plus grande puissance de la galaxie, et sur son propre sol.
Promis, je m'en vais, dès demain, devenir un grand admirateur de la Maison Ibn Saoud !

Pas forcément. Ce que voulait dire sccc, c'est que ça n'interdit pas un complot pour aider ces attentats à survenir.
Mais qu'ils soient survenus, oui.

Hugues

[Ouais_supère]

A titre personnel, j'en ai plus rien à cirer du comment du pourquoi de la chute des tours.

On sait le micmac des relations americano-saoudiennes, des agissements et manipulations des États-Unis, etc...

Le World Trade, c'est un détail de l'histoire®, n'est-ce pas.

[Jean Marie Le Pen]

[Shoemaker]

Bon ben, ne reste plus que la théorie que les Saoudiens, par ailleurs des nullos intégraux, avec quelques cutters et canifs, ont fait échec et mat à la plus grande puissance de la galaxie, et sur son propre sol.
Promis, je m'en vais, dès demain, devenir un grand admirateur de la Maison Ibn Saoud !

Pas forcément. Ce que voulait dire sccc, c'est que ça n'interdit pas un complot pour aider ces attentats à survenir.
Mais qu'ils soient survenus, oui.

Hugues

euh... ça doit faire quelques années, que j'ai compris la position de Sccc !
Je ne faisais que pratiquer quelques passes d'escrime avec lui, pour maintenir les synapses en forme !

[Shoemaker]

Un autre mystère : une bonne âme pourrait-elle me dire (même dans le creux de l'oreille) qui est le taquin qui se cache derrière l'avatar "Jean Marie Lepen" ? Pitié ! .....

[Shoemaker]

A titre personnel, j'en ai plus rien à cirer du comment du pourquoi de la chute des tours.

On sait le micmac des relations americano-saoudiennes, des agissements et manipulations des États-Unis, etc...

Le World Trade, c'est un détail de l'histoire®, n'est-ce pas.

Tu as tout à fait raison sur le fond, bien entendu.
Le 11 septembre, c'est un "détail... technique" ! Une péripétie, en quelque sorte... (certes tragique, par ailleurs).

[sheon]

Un autre mystère : une bonne âme pourrait-elle me dire (même dans le creux de l'oreille) qui est le taquin qui se cache derrière l'avatar "Jean Marie Lepen" ? Pitié ! .....

Ça doit être Nicky.

[Shoemaker]

Un autre mystère : une bonne âme pourrait-elle me dire (même dans le creux de l'oreille) qui est le taquin qui se cache derrière l'avatar "Jean Marie Lepen" ? Pitié ! .....

Ça doit être Nicky.

[Nuvo]

Une chute libre de 12 secondes ça correspond à un objet qui tombe de 706 mètres.

Revois ta copie.

En effet j'ai dit çà de mémoire or les 10-12 secondes c'est le temps de chute des tours 1 et 2.

C'est 5.4 secondes pour le WTC7 dont 60% du temps en chute libre : 1.75 to 4.0 seconds

https://www.nist.gov/pba/questions-and- ... estigation

[sccc]

Une chute libre de 12 secondes ça correspond à un objet qui tombe de 706 mètres.

Revois ta copie.

En effet j'ai dit çà de mémoire or les 10-12 secondes c'est le temps de chute des tours 1 et 2.

C'est 5.4 secondes pour le WTC7 dont 60% du temps en chute libre : 1.75 to 4.0 seconds

https://www.nist.gov/pba/questions-and- ... estigation

Oui, et?
En quoi cela exclut-il la thèse d'une ruine suite à défaillance structurelle de l'immeuble menant à une chute libre sur 60% du temps total? Parce que celui qui pose la question "In a video, it appears that WTC 7 is descending in free fall, something that would not occur in the structural collapse that you describe" la pose sur base d'un axiome qui n'en est pas un? As-tu remarqué par exemple (voir http://www.bastison.net/WTC7.html) que l’immeuble ne s'est pas effondré de manière symétrique mais que sa face nord a commencé à s'écrouler avant que le reste suive (et le NIST indique précisément que les temps mentionnés ci-dessus concernent la face nord)?
Les mêmes qui ont invoqué le "free fall" pour les deux tours (afin là aussi de démontrer la démolition contrôlée) se sont bien gardés de calculer le vrai temps de descente (qui ne correspond absolument pas à un free fall) ou ont camouflé les variations de vitesse de descente de chaque étage due à la résistance de l'étage d'en dessous (voir le lien que j'ai posté plus haut) pour masquer le caractère saccadé de cette descente.
Les modes de ruine entre les deux tours 1,2 et le WTC n'ont rien de comparable car les événements et la structure des bâtiments ne sont pas comparables. Il faut aller dans les détails pour s'en apercevoir, détails qui ne sont pas à la portée d'un lambda (et j'avoue volontiers en faire partie même si j'ai certaines connaissances ).
Bref...
On sait bien qu'on ne se convaincra pas.

[Hugues]

Pour être plus précis.. l'intérieur s'effondre.. (on le voit si on regarde bien, notamment en regardant le haut du batiment qui disparait d'un côté)

Et plusieurs secondes plus tard, les parois externent s'effondre à son tour

Donc faire des chronométrage sur des parois externes, en éludant que la ruine a commencé avant, ça n'a pas de sens.

Hugues

[Toma]

http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/0 ... porte-quoi

[sheon]

Oulàh, malheureux, j'ai déjà mis ce lien sur ce topic il y a quelques années, tout le forum m'est tombé dessus.

[Shoemaker]

Mais c'est toujours le même problème insoluble.

• Soit c'est un complot organisé par ... (je dis rien) etc etc etc......
• Soit les Arabes ne sont pas les nuls qu'on présentent partout. Parcequ'alors, ça signifie que quelques mecs, ARABES, ont mis en échec sur son propre sol la plus grande puissance du monde de l'histoire de la galaxie ! etc etc...

Moi je veux bien, hein... Mais je ne veux plus en voir un ici leur manquer de respect ! Rompez !

(Sheon, t"as vu la mise en page ? !)

[Nuvo]

Bref...
On sait bien qu'on ne se convaincra pas.

Ce n'est pas si évident.
J'ai bien fini par me retourner sur l'affaire JFK.
Parce que Oswald était là, lui. Qu'il était bon tireur, que les corps dans la Lincoln avaient été mal placés par Garrisson, que la photo aérienne de la place exclue la présence cachée d'un tireur de face etc... Il reste bien sûr des questions sur ses motivations et sur ses dénégations, sa possible manipulation (sans preuve).
Mais actuellement je suis sûr qu'il est le tueur.
Sans pour autant devenir un béni-oui-oui sur la CIA, l'Etat profond US etc... Encore une fois, la scène entre Donald Sutherland et Kevin Costner reste pour moi anthologique. Sauf sur la partie Dallas.

Pour le WTC, une remarque de Shoe me semble intéressante : on a trois tours qui tombent sur leurs fondations. Certes la 7, çà part du sol alors que la 1 et la 2 partent d'en haut. Mais pas une ne tombe de travers, se casse, non elles tombent sur leurs fondations. Alors que la première tour touchée est frappé plein centre (donc noyau très endommagé), la 2 plus de travers. Et la 7, c'est un incendie en fait...

Moi je croyais qu'on avait abandonné les constructions en bois pour éviter les destructions d'incendie. Et là je découvre qu'en fait les buildings américains sont de vraies catastrophes en cas de gros incendie ? Car l'argument de la tour 7 c'est çà.

Encore une fois, on me montre les vidéos du pentagone, on me dit qui est derrière les délits d'initiés et on en reparle.
Évidemment çà ne change pas le fait que 10 ou 15 exercices militaires programmés le matin du 11 septembre, des mecs incapables qui font des exploits aériens, Ben Laden au fin fond de l'Afghanistan qu'on a fait survivre comme une société bidon aux Bahamas, les mecs du Mossad fous de joie.
Je veux dire : la version officielle est indéfendable ! Donc pourquoi personne n'enquête sérieusement ? Eric Laurent l'a bien fait. Ce n'est pas une petite affaire le 911.

[Shoemaker]

Et je sais, je sais, que 99,9 % des gens pensent que s'il faut ABSOLUMENT choisir entre "le complot" ou "les Arabes super ninja", ils choisiront....

Allez, c'est facile, je vous laisse répondre !!!!

[sheon]

Mais c'est toujours le même problème insoluble.

• Soit c'est un complot organisé par ... (je dis rien) etc etc etc......
• Soit les Arabes ne sont pas les nuls qu'on présentent partout. Parcequ'alors, ça signifie que quelques mecs, ARABES, ont mis en échec sur son propre sol la plus grande puissance du monde de l'histoire de la galaxie ! etc etc...

Moi je veux bien, hein... Mais je ne veux plus en voir un ici leur manquer de respect ! Rompez !

Bah s'introduire dans un avion avec des lames de rasoir, ça ne me semble pas improbable (avant le délire de l'interdiction des ciseaux à ongles).

(Sheon, t"as vu la mise en page ? !)

[Shoemaker]

Et aussi attaquer le Pentagone, c'est cool...
Oui, l'armée US somnolait, pas habituée, s'attendait pas à ça... Ok... ok.... ok....

[sheon]

Ou alors des gens étaient au courant et ont laissé faire car ça les arrangeait.

[Shoemaker]

Ou alors des gens étaient au courant et ont laissé faire car ça les arrangeait.

Impossible ! Trop d'ordres à donner, trop de personnes impliquées....
Je déconne ! .....
Bref, ça restera un grand mystère. Et à la rigueur, comme disait Ouais_Super, peu importe, l'essentiel étant l'état des choses actuelles. Suffit d'ouvrir les yeux et de regarder.

[Cortese]

C'est bien ce que je disais au début de la conversation : l'idée que le 11/9 ait été un complot néo-con (simplifions pour pour ne pas être lourd) c'est une idée tout simplement insupportable pour les 3/4 des gens. 50% des gens normaux (la courbe de Gauss) et 100% des gens qui ont fait des études supérieures (puisque l'Université est avant tout un centre de dressage et de rééducation).

[Hugues]

Bah non Cortese.. puisque sheon dit justement que des gens ont peut-être laissé faire..

Mais, sur le plan factuel, toutes les théories d'effondrement programmé etc... : non

Hugues

[Cortese]

Bah non Cortese.. puisque sheon dit justement que des gens ont peut-être laissé faire..

Mais, sur le plan factuel, toutes les théories d'effondrement programmé etc... : non

Hugues

Non, je ne crois pas une seconde à ces deux propositions. Je ne peux pas le prouver, la seule chose que je peux affirmer c'est que ces gigantesques catastrophes simultanées ont permis un immense bouleversement politique : tout ce qui s'est passé par la suite n'aurait pas pu survenir sans cela. On parlait d'un nouveau Pearl Harbour et c'est exactement ça. Sauf que pour Pearl Harbour oui, il est possible voire vraisemblable qu'en ayant laissé faire on ait obtenu ce que les bellicistes voulaient. Pour le 11/9, non. Penser que des terroristes incompétents (c'est quasiment toujours le cas) puissent obtenir une sorte de "strike" de dimension surnaturelle qu'on n'avait jamais vu ailleurs que dans les comics books, non désolé les gars mais il faudra me proposer quelque chose de plus convainquant. Tout ce que vous avez réussi c'est à infirmer les propositions d'explication à la thèse la plus globalement raisonnable. Essayez plutôt d'en trouver de meilleures.

[sccc]

Bref...
On sait bien qu'on ne se convaincra pas.

Ce n'est pas si évident.
J'ai bien fini par me retourner sur l'affaire JFK.
Parce que Oswald était là, lui. Qu'il était bon tireur, que les corps dans la Lincoln avaient été mal placés par Garrisson, que la photo aérienne de la place exclue la présence cachée d'un tireur de face etc... Il reste bien sûr des questions sur ses motivations et sur ses dénégations, sa possible manipulation (sans preuve).
Mais actuellement je suis sûr qu'il est le tueur.
Sans pour autant devenir un béni-oui-oui sur la CIA, l'Etat profond US etc... Encore une fois, la scène entre Donald Sutherland et Kevin Costner reste pour moi anthologique. Sauf sur la partie Dallas.

Pour le WTC, une remarque de Shoe me semble intéressante : on a trois tours qui tombent sur leurs fondations. Certes la 7, çà part du sol alors que la 1 et la 2 partent d'en haut. Mais pas une ne tombe de travers, se casse, non elles tombent sur leurs fondations. Alors que la première tour touchée est frappé plein centre (donc noyau très endommagé), la 2 plus de travers. Et la 7, c'est un incendie en fait...

Moi je croyais qu'on avait abandonné les constructions en bois pour éviter les destructions d'incendie. Et là je découvre qu'en fait les buildings américains sont de vraies catastrophes en cas de gros incendie ? Car l'argument de la tour 7 c'est çà.

Encore une fois, on me montre les vidéos du pentagone, on me dit qui est derrière les délits d'initiés et on en reparle.
Évidemment çà ne change pas le fait que 10 ou 15 exercices militaires programmés le matin du 11 septembre, des mecs incapables qui font des exploits aériens, Ben Laden au fin fond de l'Afghanistan qu'on a fait survivre comme une société bidon aux Bahamas, les mecs du Mossad fous de joie.
Je veux dire : la version officielle est indéfendable ! Donc pourquoi personne n'enquête sérieusement ? Eric Laurent l'a bien fait. Ce n'est pas une petite affaire le 911.

Je crois que tu adoptes pour le 11/09/2001 les mêmes "jugements" que tu sembles avoir eu dans le cas de JFK. A commencer par donner foi à tous ceux (autoproclamés) qui savent mieux que tout le monde et qui démolissent des explications à partir de prémisses qu'ils établissent sans justification (et il y en a eu des tas). Je crois me rappeler que dans le cas de JFK, une des affirmations pour démontrer le complot était qu'Oswald n'était pas un bon tireur. C'est visiblement faux.
Ici tu fais une fixette sur le WTC7. Mais il y a eu d'autres cas où des immeubles se sont effondrés après un incendie prolongé. Il y en même un constitué de béton jusqu'à un certain étage et en acier au dessus. Devine quelle partie s'est effondrée lors de son incendie?
Pour le reste, les Ben Laden dans la grotte je m'en fous parce que là on quitte le domaine de la technique. En clair, c'est très possible qu'il n'ait rien commandité du tout. Mais cela ne signifie pas qu'on avait besoin de thermite pour faire tomber les trois immeubles.

[sccc]

Ou alors des gens étaient au courant et ont laissé faire car ça les arrangeait.

Impossible ! Trop d'ordres à donner, trop de personnes impliquées....
Je déconne ! .....
Bref, ça restera un grand mystère. Et à la rigueur, comme disait Ouais_Super, peu importe, l'essentiel étant l'état des choses actuelles. Suffit d'ouvrir les yeux et de regarder.

Beaucoup moins que de détruire les tours par les théories alternatives. Les services secrets ne sont pas obligés de diffuser une info critique.

[sccc]

Bah non Cortese.. puisque sheon dit justement que des gens ont peut-être laissé faire..

Mais, sur le plan factuel, toutes les théories d'effondrement programmé etc... : non

Hugues

Non, je ne crois pas une seconde à ces deux propositions. Je ne peux pas le prouver, la seule chose que je peux affirmer c'est que ces gigantesques catastrophes simultanées ont permis un immense bouleversement politique : tout ce qui s'est passé par la suite n'aurait pas pu survenir sans cela. On parlait d'un nouveau Pearl Harbour et c'est exactement ça. Sauf que pour Pearl Harbour oui, il est possible voire vraisemblable qu'en ayant laissé faire on ait obtenu ce que les bellicistes voulaient. Pour le 11/9, non. Penser que des terroristes incompétents (c'est quasiment toujours le cas) puissent obtenir une sorte de "strike" de dimension surnaturelle qu'on n'avait jamais vu ailleurs que dans les comics books, non désolé les gars mais il faudra me proposer quelque chose de plus convainquant. Tout ce que vous avez réussi c'est à infirmer les propositions d'explication à la thèse la plus globalement raisonnable. Essayez plutôt d'en trouver de meilleures.

Une meilleure? La CIA, NSA etc. ont laissé faire - ou carrément payé entraîné et financé - on a plus besoin de mettre des pinçettes pour en arriver à cette thèse au vu de ce qu'on sait aujourd'hui sur le Syrie, les zigotos. Le plan a réussi au delà de tous les espoirs (par exemple, il ne prévoyait pas vraiment un effondrement total des tours, ça c'était un bonus). Et le prétexte pour déclencher la guerre et le Plan était là. Entre nous Cortese, si les immeubles ne s'étaient pas effondrés, penses-tu que cela aurait changé quelque chose? Qu'il n'y aurait pas eu l'Afghanistan, l'Irak, la Syrie? Il fallait juste un prétexte (= une attaque d'envergure sur le sol national), le Plan il était écrit depuis 1999: le PNAC.

[Garion]

En effet j'ai dit çà de mémoire or les 10-12 secondes c'est le temps de chute des tours 1 et 2.

C'est 5.4 secondes pour le WTC7 dont 60% du temps en chute libre : 1.75 to 4.0 seconds

Faux, tu n'as qu'a regarder la vidéo et chronométrer toi même, cela ne prend pas en compte le fait qu'on voit le toit s'effondrer bien avant les façades(plus de 7s) ce qui a détruit ainsi la structure interne.

[Cortese]

Bah non Cortese.. puisque sheon dit justement que des gens ont peut-être laissé faire..

Mais, sur le plan factuel, toutes les théories d'effondrement programmé etc... : non

Hugues

Non, je ne crois pas une seconde à ces deux propositions. Je ne peux pas le prouver, la seule chose que je peux affirmer c'est que ces gigantesques catastrophes simultanées ont permis un immense bouleversement politique : tout ce qui s'est passé par la suite n'aurait pas pu survenir sans cela. On parlait d'un nouveau Pearl Harbour et c'est exactement ça. Sauf que pour Pearl Harbour oui, il est possible voire vraisemblable qu'en ayant laissé faire on ait obtenu ce que les bellicistes voulaient. Pour le 11/9, non. Penser que des terroristes incompétents (c'est quasiment toujours le cas) puissent obtenir une sorte de "strike" de dimension surnaturelle qu'on n'avait jamais vu ailleurs que dans les comics books, non désolé les gars mais il faudra me proposer quelque chose de plus convainquant. Tout ce que vous avez réussi c'est à infirmer les propositions d'explication à la thèse la plus globalement raisonnable. Essayez plutôt d'en trouver de meilleures.

Une meilleure? La CIA, NSA etc. ont laissé faire - ou carrément payé entraîné et financé - on a plus besoin de mettre des pinçettes pour en arriver à cette thèse au vu de ce qu'on sait aujourd'hui sur le Syrie, les zigotos. Le plan a réussi au delà de tous les espoirs (par exemple, il ne prévoyait pas vraiment un effondrement total des tours, ça c'était un bonus). Et le prétexte pour déclencher la guerre et le Plan était là. Entre nous Cortese, si les immeubles ne s'étaient pas effondrés, penses-tu que cela aurait changé quelque chose? Qu'il n'y aurait pas eu l'Afghanistan, l'Irak, la Syrie? Il fallait juste un prétexte (= une attaque d'envergure sur le sol national), le Plan il était écrit depuis 1999: le PNAC.

Oui je pense que si les attentats avaient été aux 3/4 ratés ou avaient juste provoqué le crash des avions (ce qui serait très probablement produit si on avait simplement laissé faire) l'effet aurait été radicalement différent. Il fallait frapper le monde de stupeur pour montrer une menace telle que plus aucun Occidental ne puisse se penser à l'abri. "Shock and awe" quoi. Donc donner un bon coup de pouce était indispensable.

[sccc]

Taper dans le Pentagone (excuse-moi du peu) et dans WTC avec des avions de ligne ce n'est pas suffisant ? Tu dérailles Cortese.
De plus se donner la peine de dynamiter en mode contrôlé les tours et susciter les suspicions ça dénote par rapport au degré de préparation de tout ce bazar.

[Cortese]

Taper dans le Pentagone (excuse-moi du peu) et dans WTC avec des avions de ligne ce n'est pas suffisant ? Tu dérailles Cortese.
De plus se donner la peine de dynamiter en mode contrôlé les tours et susciter les suspicions ça dénote par rapport au degré de préparation de tout ce bazar.

Les tours étaient prévues pour encaisser le choc d'un Boeing 707 ce qui n'est pas rien. Je ne pense pas que la différence de taille avec un 757 puisse justifier un résultat aussi apocalyptique (surtout un 757 qui effectue un virage serré avant le choc, il devait être à sa vitesse minimum, 250/300km/h). Quant au Pentagone, je pense la même chose depuis le début, que c'est impossible de percuter une cible aussi peu élevée avec un engin aussi haut, lourd et rapide, même pour un pilote entrainé. A mon avis ça doit être quasiment aussi dur que d'aponter sur un porte-avion (sans s'arrêter). Maintenant il y aurait bien une explication qui reste si on exclut le complot au sol : c'est qu'Allah était aux côtés des terroristes. Là je veux bien te suivre, ça me parait vraisemblable.

[Shoemaker]

c'est qu'Allah était aux côtés des terroristes. Là je veux bien te suivre, ça me parait vraisemblable.

Ce qui est proprement IM-PEM-SABLE

[Shoemaker]

http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/01/08/634-les-theories-du-complot-du-11-septembre-cest-vraiment-nimporte-quoi

J'ai essayé de regarder, mais le "sens de l'humour du mec" est tellement rance, tellement beauf, tellement lourdingue, etc etc., que non seulement, j'ai abandonné en cours de route, mais en plus, ça m'a rendu les """"complotistes"""" encore plus sympathiques qu'avant !

[sccc]

Taper dans le Pentagone (excuse-moi du peu) et dans WTC avec des avions de ligne ce n'est pas suffisant ? Tu dérailles Cortese.
De plus se donner la peine de dynamiter en mode contrôlé les tours et susciter les suspicions ça dénote par rapport au degré de préparation de tout ce bazar.

Les tours étaient prévues pour encaisser le choc d'un Boeing 707 ce qui n'est pas rien. Je ne pense pas que la différence de taille avec un 757 puisse justifier un résultat aussi apocalyptique (surtout un 757 qui effectue un virage serré avant le choc, il devait être à sa vitesse minimum, 250/300km/h). Quant au Pentagone, je pense la même chose depuis le début, que c'est impossible de percuter une cible aussi peu élevée avec un engin aussi haut, lourd et rapide, même pour un pilote entrainé. A mon avis ça doit être quasiment aussi dur que d'aponter sur un porte-avion (sans s'arrêter). Maintenant il y aurait bien une explication qui reste si on exclut le complot au sol : c'est qu'Allah était aux côtés des terroristes. Là je veux bien te suivre, ça me parait vraisemblable.

On va pas recommencer la discussion hein...

[Shoemaker]

oh si ! un jour ou l'autre. C'est le mouvement perpétuel !

[sccc]

oh si ! un jour ou l'autre. C'est le mouvement perpétuel !

Oui mais alors avec de nouveaux éléments.
Pas des fausses affirmations.

[Cortese]

oh si ! un jour ou l'autre. C'est le mouvement perpétuel !

Oui mais alors avec de nouveaux éléments.
Pas des fausses affirmations.

Quoi, les tours n'étaient pas prévues pour encaisser le choc d'un Boeing 707 ? 45 m d'envergure, 150 passagers, 100 tonnes, 850 km/h, c'est pas un Piper Cub.

[Stéphane]

Et le Titanic était insubmersible. On a vu.

[Cortese]

Et le Titanic était insubmersible. On a vu.

Oui mais tu as vu le nez de l'iceberg ?

[Garion]

Quant au Pentagone, je pense la même chose depuis le début, que c'est impossible de percuter une cible aussi peu élevée avec un engin aussi haut, lourd et rapide, même pour un pilote entrainé. A mon avis ça doit être quasiment aussi dur que d'aponter sur un porte-avion (sans s'arrêter). Maintenant il y aurait bien une explication qui reste si on exclut le complot au sol : c'est qu'Allah était aux côtés des terroristes. Là je veux bien te suivre, ça me parait vraisemblable.

Fait mumuse avec Flight Simulator, tu verras que ce n'est pas si difficile, le plus difficile c'est de gérer la vitesse quand on doit se poser, mais viser un bâtiment à pleine vitesse, c'est assez facile car l'avion reste suffisamment maniable.

[Cortese]

Il faut essayer combien de fois ?