Re-bienvenue en Macronésie, bis repetita non placent

[Hugues]

Mais parce que mon cher Maschum, Hollande, Sarkozy et j'en passe ce sont les apparences d'une démocratie. Mais en réalité une oligarchie parlementaire européenne.

Hugues

[Maschum]

Mais l'Europe a été construite par nous !
Des parlementaires européens sont votés par nous.

Elle a bon dos l'Europe mais un gouvernement fort, dans un pays fort comme la France, ne se fait pas dicter 100% de ses lois par l'Europe. C'est une connerie, ça.


Un exemple que j'ai trouvé savoureux entendu aujourd'hui : Depuis l'été dernier de nombreux professionnels se sont levés les bras branlants contre une mesure sois-disante européenne interdisant les stagiaires ou du moins les jeunes de moins de 18 ans de monter sur une échelle. Forcément les professionnels du batiments, certains agriculteurs, etc, ont fustigé l'Europe.
En fait la loi n'interdit pas de monter à l'échelle mais interdit à des jeunes de moins de 18 ans d'user de postures dangereuse au travail. Ca englobe de faire de la charpente à pieds nus, de porter des sacs de 50 kilos sur les épaules, de conduire des engins inadaptés, etc.. C'est une bonne mesure pour certains pays de l'UE qui n'adoptent pas les mêmes conditions de travail que chez nous.
Et bien ce sont les députés français qui ont décrété qu'en France pour faire bien ça toucherai les jeunes qui montent plus de 3 marches sur une échelles...
C'est donc un mensonge de dire que c'est Bruxelles qui a imposé ça.

A l'inverse c'est Bruxelles qui interdit les aliments trop gras ou trop "pesticidés" de circuler.

Une Europe claire, forte et avec surement moins de membres, c'est bon tout de même. Alors Macron ne va pas en quelques mois chambouler tout celà, peut-être en effet va-t-il encore devoir se soumettre aux volontés de la majorités des états membres, n'empêche que c'est 100 fois mieux que d'en sortir purement et simplement.
Il est tout de même pour une meilleure régularisation des travailleurs déportés, c'est déjà ça, par exemple.

[Bob Williams]

100% de ses lois non. Mais les orientations économiques et sociales par contre...

[Maschum]

Bin oui, un rassemblement de pays ou d'états, demande une certaine harmonisation qui vient "d'en haut". Pas toujours plaisantes surtout pour les pays les plus forts.


Bin oui, on a gagné au loto, on est né en France, pas au Zimbabwé ou aux fins fond de la Chine. C'est con on aurait aussi pu naitre en Suisse ou au Luxembourg.
On aurait aussi pu naitre en 1917, les boules. C'est pas le moyen âge, à peine 100 ans.

On est en France, on est relativement chanceux, on participe plus ou moins à la paix en Europe, à l'ouverture au monde. Ca a ses inconvénients, oui. Les routes sont construites, les ponts aussi. Le plein emplois est derrière nous. Faisons avec, avançons. Macron n'est peut-être pas la solution à tous nos problèmes mais le FN et le retour au francs et aux frontières fermées certainement pas, non.

Il faut recréer des richesses, du potentiel, du talents. un pays qui a les couilles de régler militairement certains problème dans le monde, quitte à en subire des conséquence. Un pays ouvert aux autres, dans la joie et non dans la peur de l'autre. C'est dans ce pays là que je souhaite que ma fille grandisse. Pas un pays gouverné par un parti d'extrême droite, fermé sur lui-même et montré du doigts par ses voisins. Un peu de fierté, merde.

[Hugues]

A ce que je sache l'Union Européenne est pas (encore) un état fédéral.

Pourquoi donc si, soyons fou, on élisait quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon (ou un autre), les traités interdisent-ils la politique qu'il voudrait mener, quand bien même il n'y a rien d'extravagant en elle.

Pourquoi donc la politique est-elle inscrite dans les traités ?

Où est la démocratie si les politiques sont figées dans le dur, sont figées par traité.

Même dans des états fédéraux, la politique n'est pas inscrite en dur dans le texte qui crée la fédération.



A ce que je sache l'Europe non plus n'est pas une nation.

Sans nation pas de souveraineté, et pas de démocratie..

Pourquoi donc se faire imposer des politiques non démocratiques par nature (ce n'est pas une nation), pourquoi donc serait-elle plus forte que la décision par le vote, de chacun des nations (ainsi qu'éventuellement des quelques non-nations européennes constituées en Etat) qui la composent

Pour le reste, tes interventions tiennent plus de la foi que de l'argumentation.

Hugues

[Garion]

Et les députés européens, ils ne sont pas élus peut-être ?

[Waddle]

Je ne la trouve pas super cool, je me demande juste si ce n'est pas par là qu'il faut passer. Parfois quand j'entends qu'une boite de plusieurs centaines de personnes ferme car elle ne peut plus survivre, je suis triste pour les employés bien entendu mais d'un autre coté je me dis que ces derniers ont aussi profité du système pour avoir ce taf justement.

J'ai juste envie de gerber quand je te lis. Je te le dis comme je le pense. Dire en parlant des ouvriers qui se tuent au travail qu'ils ont "profité du système", parce qu'ils ont bossé 20 ans à se tuer le dos, c'est juste honteux. Je sais que tu ne le dis pas méchamment mais c'est honteux quand même. Et ça explique peut-être pourquoi tu ne comprends pas ce dont on parle qui est bien plus compliqué que juste "demander des efforts aux gens".

On crie chaque fois au loup quand une entreprise ferme mais en même temps personne ne veut bosser le dimanche ou gagner moins par mois. Si c'est ce qu'il faut pour qu'une entreprise sur le fil soit pérène alors des accords de branches sont peut-être necessaires, non ?

Non. Déjà dire "personne ne veut bosser le dimanche", c'est faux, ensuite les études montrent que ça a un impact nul (voire négatif) sur l'emploi, bref ce sont des faux problèmes que tu soulèves là.

Et surtout, le plus grave, c'est que sans le savoir, tu défends une idéologie qui consiste à demander de plus en plus d'efforts aux...plus faibles. Faut bosser le dimanche, accepter de bosser plus, accepter des licenciements plus "souples" ("flexisécurité" qu'ils disent), etc.... et pendant ce temps, on apprend quoi? Que les riches sont toujours plus riches, que les actionnaires captent toujours de plus en plus de profits par rapports aux salariés lorsqu'il y a des bénéfices, etc... etc...

Et lorsque Macron facilite la vente de Alstom aux américains qui s'empressent de supprimer 800 emplois en France pendant que le boss Patrick Krhon s'en va avec une retraite chapeau de 4 millions (c'est à dire le salaire d'un ouvrier pendant 300 ans) , c'est juste HONTEUX de se dire que le problème vienne de ces cons de pauvres ou d'ouvriers qui ne veulent pas qu'on baisse leur salaire ou qui refusent de travailler plus.

Et ce qui est affligeant, c'est de ne même pas s'en rendre compte.

J'ai ce matin profité d'une scéance de karting payée par la boite d'un pote qui offrait deux places à tous leurs employés. C'est cool on en profite tant qu'on donne mais ça coute des sous. Si on dit à mon pote que les avantages (bel hotel payé quand il fait des formations, cadeaux en veux-tu en voilà ) sont supprimés pour qu'il garde son emploi, il sera dégoûté, peut-être ira-t-il manifester comme font la plupart des français, n'empêche que parfois il faut faire des concessions. Peut-être que c'est ma mentalité et mon mode de travail depuis plusieurs années qui dicte celà mais je pense sincèrement que rien n'est acquis et qu'il faut parfois se plier à des règles restrictives pour continuer à avoir un taf et un salaire en fin de mois.
Mince quoi, on est pas en Pologne ou en Serbie, non ? On est très bien lotis, la concurrence est là, la mondialisation qu'on le veuille ou non n'est pas une volonté politique mais une réalité. A nous français de consommer des artichauts, rouler en Mégane, téléphoner en Wiko. J'y peux rien moi, et les politique non plus, si on bois du café, du coca, achète des télés Samsung et téléphone avec des Apple ou Huawei.

Le consommateur fait au mieux en fonction de ce qui est possible. Bientôt ce sera de sa faute s'il y a du chômage...

Bref, relire ce que j'ai écris plus haut. Croire que les salariés ou les ouvriers sont des idiots qui ne veulent jamais faire de concessions est une vue de l'esprit. Le vrai problème est de savoir à qui le système demande toujours plus de concessions. Et contrairement à ce que tu dis, la "mondialisation" est bien une volonté politique. Si un grand pays comme la France pousse pour un autre modèle de société en Europe, d'autres suivront et il y aura des échanges internationaux toujours, mais moins sauvages et avec le respect des traditions de chaque pays. Si la mondialisation existe, c'est bel et bien parce que des politiques de libre échange ont été imposées depuis 30 ans en Europe par les libéraux. Hélas, ils font croire aux gens que c'est quelque chose de "naturel" pour qu'on ne le remette plus en cause alors que c'est bel et bien politique.

EN tout cas il y a quelque chose de paradoxal à soutenir un gars comme Macron qui ferait un bon président et expliquer par ailleurs que les politiciens ne peuvent plus rien faire face à la mondialisation et donc que les français sont condamnés à accepter des salaires chinois ou polonais sinon mourir.

Car ne nous leurrons pas. Au début on va demander quelques concessions. Ensuite un peu plus. Et comme ça ne marchera pas (il faut beaucoup de concessions pour qu'un français à 1300 euros sont plus rentables qu'un polonais à 400 euros...), on expliquera qu'il faut se mettre au niveau des plus bas pour faire une meilleure concurrence.

Ca fait des mois que moi-même je dis que c'est pas l'idéal. C'est pas une raison pour se borner et laisser le champ libre au FN.
J'aime à penser qu'un gars qui s'y connais en économie fera mieux que des mecs qui n'ont qu'une notion de gouvernance apprise aux bancs de l'ENA et catapulté dircetement conseillé de ci, ministre de ça puis 3 mois après ministre de toute autre chose, un coup député un coup président d'un parti. Sur ce dernier point Macron est encore vert mais je trouve qu'il s'entoure de personnes fiables et compétentes. Ou du moins qui me correspondent, personnellement . J'ai réellement envie de lui laisser sa chance. Quitte à changer de visage politique, ou du moins de style de gouvernance, je préfère 100 fois lui à Le Pen. Et j'ai sincèrement du mal à comprendre ceux qui semblent indifférent au fait que Marine le Pen puisse accéder au pouvoir, oui...

Moi j'ai surtout du mal avec ceux qui profitent du FN pour ne pas parler de ce que deviendrait la France sous Macron.
Il s'y connait en économie... Bah oui, il est en partie le cerveau de la politique de Hollande qui:
- N'a pas créé d'emplois et a aggravé le chômage
- A largement augmenté la dette
- A permis la vente de Alstom aux américains qui ont immédiatement supprimé 800 emplois en France
- A été le créateur du CICE qui a coûté 40 milliards aux contribuables français avec un bilan nul en terme de création d'emplois
( Y avait un très bel épisode de Cash Investigation je crois qui avait par exemple montré que l'entreprise de Pierre Gattaz avait touché 1 millions d'euros de CICE. Au final, son entreprise avait détruit une dizaine d'emplois et distribué... 1 millions d'euros de plus aux actionnaires par rapport à l'année d'avant. Dit autrement, le CICE payé par l'état est allé directement aux actionnaires et n'a créé aucun emploi dans cette entreprise. Mais bon, peu importe ce qu'on dira, il est brillant, il s'y connait en économie, il est intelligent, etc...)

Je ne suis pas d'accord quand au fait que la démocratie disparaisse de France avec un vote Macron.

Macron est européiste décomplexé ce qui n'était pas le cas de Hollande. Macron plaide pour un ministre de l'économie de la zone euro.
EN gros, la politique économique de la France ne sera plus décidée en accord avec les français, mais dans une instance supranationale.
Mais peu importe, j'ai l'impression que de nos jours, les gens ne savent même plus quelles sont les bases de la démocratie.

L'ISF... tu parles. C'est symbolique. La preuve que c'est pas ça qui a ramené l'emploi en France ou une nette amélioration subite de notre vie, hein.
Que les mecs qui gagnent 50 000€ par mois en gagne 75 000 après l'élection de Macron, je m'en fout. Ils sont rares, c'est pas ça qui va creuser la dette de la France au contraire de certains programmes. Si ça peut motiver des grands patrons à ne pas se délocaliser, pourquoi pas. Que les riches soient de plus en plus riches, qu'est-ce qu'on en a à foutre. Tant mieux pour eux. Bill Gates, Marc Zukenberg, Xavier Niel ou François Pinault font vivre des milliers voire des dizaines de milliers de gens. Et ils ne se lèvent pas chaque matin en se disant qu'ils seraient plus heureux si ils payaient moins leurs employés, faut pas croire ça.

Tu t'en fous que les riches soient toujours plus riches, mais tu reproches aux pauvres ouvriers de ne pas accepter de travailler plus pour conserver leur boulot à 1300 euros le mois.

[Waddle]

Et les députés européens, ils ne sont pas élus peut-être ?

Oui et?

[Hugues]

Et les députés européens, ils ne sont pas élus peut-être ?

Oui et?

Une oligarchie peut être parlementaire, ça ne l'empêche pas d'être une oligarchie.

Tout comme il y avait un parlement en URSS ou en République populaire de Chine.

Hugues

[Waddle]

L'individualisation de la société commence... Et il dit qu'il protège la famille en sublimant l'individualisation.

[Silverwitch]

Pour ceux qui voudront bien le lire, un peu excessif, mais intéressant:



2017 le coup d’Etat

[Bob Williams]

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Je ne la trouve pas super cool, je me demande juste si ce n'est pas par là qu'il faut passer. Parfois quand j'entends qu'une boite de plusieurs centaines de personnes ferme car elle ne peut plus survivre, je suis triste pour les employés bien entendu mais d'un autre coté je me dis que ces derniers ont aussi profité du système pour avoir ce taf justement.

J'ai juste envie de gerber quand je te lis. Je te le dis comme je le pense. Dire en parlant des ouvriers qui se tuent au travail qu'ils ont "profité du système", parce qu'ils ont bossé 20 ans à se tuer le dos, c'est juste honteux. Je sais que tu ne le dis pas méchamment mais c'est honteux quand même. Et ça explique peut-être pourquoi tu ne comprends pas ce dont on parle qui est bien plus compliqué que juste "demander des efforts aux gens".

On crie chaque fois au loup quand une entreprise ferme mais en même temps personne ne veut bosser le dimanche ou gagner moins par mois. Si c'est ce qu'il faut pour qu'une entreprise sur le fil soit pérène alors des accords de branches sont peut-être necessaires, non ?

Non. Déjà dire "personne ne veut bosser le dimanche", c'est faux, ensuite les études montrent que ça a un impact nul (voire négatif) sur l'emploi, bref ce sont des faux problèmes que tu soulèves là.

Et surtout, le plus grave, c'est que sans le savoir, tu défends une idéologie qui consiste à demander de plus en plus d'efforts aux...plus faibles. Faut bosser le dimanche, accepter de bosser plus, accepter des licenciements plus "souples" ("flexisécurité" qu'ils disent), etc.... et pendant ce temps, on apprend quoi? Que les riches sont toujours plus riches, que les actionnaires captent toujours de plus en plus de profits par rapports aux salariés lorsqu'il y a des bénéfices, etc... etc...

Et lorsque Macron facilite la vente de Alstom aux américains qui s'empressent de supprimer 800 emplois en France pendant que le boss Patrick Krhon s'en va avec une retraite chapeau de 4 millions (c'est à dire le salaire d'un ouvrier pendant 300 ans) , c'est juste HONTEUX de se dire que le problème vienne de ces cons de pauvres ou d'ouvriers qui ne veulent pas qu'on baisse leur salaire ou qui refusent de travailler plus.

Et ce qui est affligeant, c'est de ne même pas s'en rendre compte.

J'ai ce matin profité d'une scéance de karting payée par la boite d'un pote qui offrait deux places à tous leurs employés. C'est cool on en profite tant qu'on donne mais ça coute des sous. Si on dit à mon pote que les avantages (bel hotel payé quand il fait des formations, cadeaux en veux-tu en voilà ) sont supprimés pour qu'il garde son emploi, il sera dégoûté, peut-être ira-t-il manifester comme font la plupart des français, n'empêche que parfois il faut faire des concessions. Peut-être que c'est ma mentalité et mon mode de travail depuis plusieurs années qui dicte celà mais je pense sincèrement que rien n'est acquis et qu'il faut parfois se plier à des règles restrictives pour continuer à avoir un taf et un salaire en fin de mois.
Mince quoi, on est pas en Pologne ou en Serbie, non ? On est très bien lotis, la concurrence est là, la mondialisation qu'on le veuille ou non n'est pas une volonté politique mais une réalité. A nous français de consommer des artichauts, rouler en Mégane, téléphoner en Wiko. J'y peux rien moi, et les politique non plus, si on bois du café, du coca, achète des télés Samsung et téléphone avec des Apple ou Huawei.

Le consommateur fait au mieux en fonction de ce qui est possible. Bientôt ce sera de sa faute s'il y a du chômage...

Bref, relire ce que j'ai écris plus haut. Croire que les salariés ou les ouvriers sont des idiots qui ne veulent jamais faire de concessions est une vue de l'esprit. Le vrai problème est de savoir à qui le système demande toujours plus de concessions. Et contrairement à ce que tu dis, la "mondialisation" est bien une volonté politique. Si un grand pays comme la France pousse pour un autre modèle de société en Europe, d'autres suivront et il y aura des échanges internationaux toujours, mais moins sauvages et avec le respect des traditions de chaque pays. Si la mondialisation existe, c'est bel et bien parce que des politiques de libre échange ont été imposées depuis 30 ans en Europe par les libéraux. Hélas, ils font croire aux gens que c'est quelque chose de "naturel" pour qu'on ne le remette plus en cause alors que c'est bel et bien politique.

EN tout cas il y a quelque chose de paradoxal à soutenir un gars comme Macron qui ferait un bon président et expliquer par ailleurs que les politiciens ne peuvent plus rien faire face à la mondialisation et donc que les français sont condamnés à accepter des salaires chinois ou polonais sinon mourir.

Car ne nous leurrons pas. Au début on va demander quelques concessions. Ensuite un peu plus. Et comme ça ne marchera pas (il faut beaucoup de concessions pour qu'un français à 1300 euros sont plus rentables qu'un polonais à 400 euros...), on expliquera qu'il faut se mettre au niveau des plus bas pour faire une meilleure concurrence.

Ca fait des mois que moi-même je dis que c'est pas l'idéal. C'est pas une raison pour se borner et laisser le champ libre au FN.
J'aime à penser qu'un gars qui s'y connais en économie fera mieux que des mecs qui n'ont qu'une notion de gouvernance apprise aux bancs de l'ENA et catapulté dircetement conseillé de ci, ministre de ça puis 3 mois après ministre de toute autre chose, un coup député un coup président d'un parti. Sur ce dernier point Macron est encore vert mais je trouve qu'il s'entoure de personnes fiables et compétentes. Ou du moins qui me correspondent, personnellement . J'ai réellement envie de lui laisser sa chance. Quitte à changer de visage politique, ou du moins de style de gouvernance, je préfère 100 fois lui à Le Pen. Et j'ai sincèrement du mal à comprendre ceux qui semblent indifférent au fait que Marine le Pen puisse accéder au pouvoir, oui...

Moi j'ai surtout du mal avec ceux qui profitent du FN pour ne pas parler de ce que deviendrait la France sous Macron.
Il s'y connait en économie... Bah oui, il est en partie le cerveau de la politique de Hollande qui:
- N'a pas créé d'emplois et a aggravé le chômage
- A largement augmenté la dette
- A permis la vente de Alstom aux américains qui ont immédiatement supprimé 800 emplois en France
- A été le créateur du CICE qui a coûté 40 milliards aux contribuables français avec un bilan nul en terme de création d'emplois
( Y avait un très bel épisode de Cash Investigation je crois qui avait par exemple montré que l'entreprise de Pierre Gattaz avait touché 1 millions d'euros de CICE. Au final, son entreprise avait détruit une dizaine d'emplois et distribué... 1 millions d'euros de plus aux actionnaires par rapport à l'année d'avant. Dit autrement, le CICE payé par l'état est allé directement aux actionnaires et n'a créé aucun emploi dans cette entreprise. Mais bon, peu importe ce qu'on dira, il est brillant, il s'y connait en économie, il est intelligent, etc...)

Je ne suis pas d'accord quand au fait que la démocratie disparaisse de France avec un vote Macron.

Macron est européiste décomplexé ce qui n'était pas le cas de Hollande. Macron plaide pour un ministre de l'économie de la zone euro.
EN gros, la politique économique de la France ne sera plus décidée en accord avec les français, mais dans une instance supranationale.
Mais peu importe, j'ai l'impression que de nos jours, les gens ne savent même plus quelles sont les bases de la démocratie.

L'ISF... tu parles. C'est symbolique. La preuve que c'est pas ça qui a ramené l'emploi en France ou une nette amélioration subite de notre vie, hein.
Que les mecs qui gagnent 50 000€ par mois en gagne 75 000 après l'élection de Macron, je m'en fout. Ils sont rares, c'est pas ça qui va creuser la dette de la France au contraire de certains programmes. Si ça peut motiver des grands patrons à ne pas se délocaliser, pourquoi pas. Que les riches soient de plus en plus riches, qu'est-ce qu'on en a à foutre. Tant mieux pour eux. Bill Gates, Marc Zukenberg, Xavier Niel ou François Pinault font vivre des milliers voire des dizaines de milliers de gens. Et ils ne se lèvent pas chaque matin en se disant qu'ils seraient plus heureux si ils payaient moins leurs employés, faut pas croire ça.

Tu t'en fous que les riches soient toujours plus riches, mais tu reproches aux pauvres ouvriers de ne pas accepter de travailler plus pour conserver leur boulot à 1300 euros le mois.

Je partage l'argumentation de Waddle.
Maschum, dire que des employés sur le carreau ont profité du système pour avoir ce boulot, je vois pas trop ce que tu veux dire. Ils ont juste postulé pour un emploi, souvent ingrat, physique et pas forcément très bien rémunéré. Leur boîte délocalise et les plante. En quoi auraient-ils profité du système ?
Pour avoir bossé quelques mois en usine, en intérim il y a 15 ans, en 2/8 voire 3/8, par -10°C ou 40°C, je sais ce que c'est que ce genre de conditions de travail. Je me sens presque "insulté" quand je lis des propos tels que les tiens La situation actuelle serait presque notre faute à nous, les "petits" ? Merde.

[Marlaga]

Il faudrait aussi ajouter que si un type qui gagnait 50000€ en gagne 75000€, ce n'est pas de l'argent tombé du ciel. Il s'agit d'un transfert de richesse des plus pauvres vers les plus riches. C'est cela le système actuel. On a un nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté de plus en plus grand pendant que les plus riches accumulent toujours plus de richesses. On ne peut pas décemment accepter que ce système continue de fonctionner ainsi.

[Hugues]

Il faudrait aussi ajouter que si un type qui gagnait 50000€ en gagne 75000€, ce n'est pas de l'argent tombé du ciel. Il s'agit d'un transfert de richesse des plus pauvres vers les plus riches. C'est cela le système actuel. On a un nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté de plus en plus grand pendant que les plus riches accumulent toujours plus de richesses. On ne peut pas décemment accepter que ce système continue de fonctionner ainsi.

Je ne comprends pas. Paradoxalement, tu disais que tu étais totalement favorable au projet économique macronien.

Mais il faut faire élire Marine, alors tu as encore changé d'avis ?

Hugues

[Shoemaker]

Pour ceux qui voudront bien le lire, un peu excessif, mais intéressant:



2017 le coup d’Etat

[Waddle]

Je l'ai lu il y a quelques semaines. Impossible que je vote pour ce monsieur.

[Shoemaker]

Je l'ai lu il y a quelques semaines. Impossible que je vote pour ce monsieur.

Tu vas arrêter avec ton mantra "Impossible etc" ?...
Réfléchis bien : entre autre argument, tu ne votes pas pour ce gredin, parce que tu penses qu'il gagnera de toute façon, mais qu'il ne faut pas que ce soit avec un gros score, qui lui donnerait l'impression d'une victoire puissante.
Ok
Mais s'il gagne avec 51 %, dans cette perspective de raisonnement, ça sera pire ! Parce qu'il considérera alors A COUP SUR qu'il n'aura RIEN à devoir aux sans dents. Et sa politique sera alors encore plus terrrrrrible !!!!
Je te taquine ! Tu le sais, moi, je dis que chacun fait comme il veut, et pissétout !

[Marlaga]

Il faudrait aussi ajouter que si un type qui gagnait 50000€ en gagne 75000€, ce n'est pas de l'argent tombé du ciel. Il s'agit d'un transfert de richesse des plus pauvres vers les plus riches. C'est cela le système actuel. On a un nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté de plus en plus grand pendant que les plus riches accumulent toujours plus de richesses. On ne peut pas décemment accepter que ce système continue de fonctionner ainsi.

Je ne comprends pas. Paradoxalement, tu disais que tu étais totalement favorable au projet économique macronien.

Mais il faut faire élire Marine, alors tu as encore changé d'avis ?

Hugues

Je ne pense pas avoir dit que j'étais totalement favorable au projet économique de Macron.

Je suis pour un modèle plus libéral sur la partie entrepreneuriat (il faut moins de taxe sur les créateurs de richesse et je ne parle pas ici des grosses fortunes qui s'engraissent sur la rente mais des vrais créateurs), plus libéral sur le volet social (pour moi, la sécurité sociale est nuisible dans sa construction actuelle), mais aussi plus protecteur de notre économie face à la concurrence étrangère souvent déloyale par rapport à notre niveau de vie et de protection, et où l'immigration revient à une part marginale et ne fait pas fonction d'importation de main d'oeuvre à bas coûts pour les entreprises peu scrupuleuses.

Je ne trouve l'intégralité ni chez Marine Le Pen, ni chez Macron. Mais je trouve plus de rapprochements avec Marine Le Pen.

[Hugues]

D'accord.

Sinon, alors que pendant des mois on n'intégra jamais les marges d'erreur dans les informations sur les sondages, alors que les dire aurait pu montrer que le vote utile était pas si utile ou l'influencer différemment.

Maintenant que il faut faire peur...

Eh bien les médiacrates publient des textes genre...

Emmanuel Macron conserve son statut de favori. Mardi 2 mai, à cinq jours du second tour de l'élection présidentielle, le candidat d'En marche ! recueille – compte tenu de la marge d'erreur – entre 57% et 63% des intentions de vote face à Marine Le Pen, selon un sondage Ipsos / Sopra Steria pour France Télévisions et Radio France*. La candidate du Front national, elle, obtiendrait entre 37% et 43% des voix.

C'est qu'il faut un vote utile..

Hugues

[Waddle]

Je l'ai lu il y a quelques semaines. Impossible que je vote pour ce monsieur.

Tu vas arrêter avec ton mantra "Impossible etc" ?...
Réfléchis bien : entre autre argument, tu ne votes pas pour ce gredin, parce que tu penses qu'il gagnera de toute façon, mais qu'il ne faut pas que ce soit avec un gros score, qui lui donnerait l'impression d'une victoire puissante.
Ok
Mais s'il gagne avec 51 %, dans cette perspective de raisonnement, ça sera pire ! Parce qu'il considérera alors A COUP SUR qu'il n'aura RIEN à devoir aux sans dents. Et sa politique sera alors encore plus terrrrrrible !!!!
Je te taquine ! Tu le sais, moi, je dis que chacun fait comme il veut, et pissétout !

En fait, je ne sais même pas ce que je veux comme résultat.
Je sais déjà ce que je veux de moi: jamais un vote Macron sorti de moi. Jamais.

Maintenant sur ce que je souhaite comme résultat, en réalité j'ai envie que Macron gagne avec un gros score, qu'il ait la majorité, qu'il fasse sa politique destructrice et qu'enfin on se rende compte dans 5 ans qu'on ne veut VRAIMENT plus de ça.
S'il y a cohabitation, il pourra nous faire le coup de "je n'avais pas les mains libres", etc... et tenter de rester encore.

Bref, tout cela est bien compliqué. Raison pour laquelle je fais au plus simple: ni vote utile, ni vote contre.

La seule exception pour moi au vote contre, c'est si les 2 qui s'affrontent prévoient plus ou moins la même politique et qu'il y en a un des 2 qui est sortant (comme Sarkozy en 2012). Sinon...

[Maverick]

Beaucoup d'électeurs sont naifs...dans 5 ans, on leur présentera un candidat nouveau et pouf, ils voteront pour lui comme ils l'ont fait avec Macron. Peut-être un candidat du futur nouveau PS qui s'appellera le "parti démocrate" ou le parti "socio-démocrate"

[sheon]

Moi je suis pro Europe a fond et pour une gestion économique plus efficace de notre pays pour mieux nous en sortir. Les divers gouvernements précédents ont merdé sur plusieurs points fondamentaux.

C'est pour ça que tu votes pour le ministre de l'économie sortant ?

[Hugues]

Hugues

[von Rauffenstein]

Moi je suis pro Europe a fond et pour une gestion économique plus efficace de notre pays pour mieux nous en sortir. Les divers gouvernements précédents ont merdé sur plusieurs points fondamentaux.

C'est pour ça que tu votes pour le ministre de l'économie sortant ?

[Aiello]

Hugues

BITCH PLEASE

[Nicklaus]

Elle me donne envie de vomir.

[Maschum]

Moi je suis pro Europe a fond et pour une gestion économique plus efficace de notre pays pour mieux nous en sortir. Les divers gouvernements précédents ont merdé sur plusieurs points fondamentaux.

C'est pour ça que tu votes pour le ministre de l'économie sortant ?

Et qui a démissionné.

[Maverick]

Pour se lancer dans la course à la Présidence, pas pour désaccord sur la politique économique. Enfin bon, rdv dans 5 ans pour constater que Macron s'est planté tout comme Hollande (Si il réussit à avoir la majorité à l'assemblée).

[Shoemaker]

Pour se lancer dans la course à la Présidence, pas pour désaccord sur la politique économique. Enfin bon, rdv dans 5 ans pour constater que Macron s'est planté tout comme Hollande (Si il réussit à avoir la majorité à l'assemblée).

Planté, je ne sais pas. S'il continue en l'amplifiant, ce que Hollande a entrepris (sans remonter jusqu'à Pompidou), ça sera un succès.
Il s'agit juste de points de vue, d'où on regarde la scène...

[Shoemaker]

D'ailleurs, Hollande lui-même, a parfaitement réussi son coup. Il y a laissé toutes ses plumes, certes, mais bon, en bon soldat de la globalisation capitaliste, il a le sens du sacrifice.
Mais il s'en tire bien au final, puisque le golem Macron reprend le flambeau avec, à priori, plein de panache. Ce dernier n'aura même pas à subir les reproches de ceux, de gauche, qui combattent sa politique, puisqu'en majorité, ils ne voteront pas pour lui : il ne devra rien à personne, puisqu'il n'a fait aucune fausse promesse ! Bien joué, Jim ! Ce qui le rendra encore plus fort (Hollande a mené sa politique contraire aux maigres promesses qu'il a faites, en transpirant un peu, en provoquant tout de même quelques résistances, même si souvent elles ont été pusillanimes, mais qui ont fini par se cristalliser dans le mouvement des Insoumis... etc etc etc.).

[Hugues]

pour une gestion économique plus efficace de notre pays pour mieux nous en sortir

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

Comment la même politique (il n'y en a qu'une autorisée par l'Union Européenne) pourrait-elle donner des résultats différents que depuis 1992 (voire 1983 ou avant encore)?

Plus radicale? (comme si déjà Hollande ne l'avait pas été, lui qui a donné des milliards chaque années en vain, sans un retour, plus qu'aucun gouvernement avant, et pourtant en matière de libéralisme, Jospin avait battu des records)

Ca donnera les mêmes résultats en plus radicaux: des pauvres plus pauvres, plus de pauvres, des riches plus riches, plus de délocalisations, moins de protections sociales. Une politique faite pour un petit nombre.

Si vraiment tu étais pour "une gestion économique plus efficace", tu te poserais les vrais problèmes et ne voterait pas pour ça.

Le MEDEF ministre, on l'a déjà eu: Francis Mer, qui "s'y connait en économie" . Et la désindustrialisation s'est accélérée.

un gars qui s'y connais en économie

Comme si aussi un HypoKhagne avait la moindre compétence en économie...
Le monsieur n'a que des dogmes et des fois qu'il ne veut surtout pas remettre en cause. En aucun cas il est compétent.*
De toute façon quand on voit ce qu'il a retenu de sa formation en philosophie, à peu près rien, sinon l'apparence, qu'il se fait passer pour réfléchi et joue le réfléchi (mauvais comédien, mauvaise prof) sans l'être le moins du monde, on peut se dire qu'une formation en économie ne l'aurait pas plus aidé.
* Bon j'imagine que tu lui fais crédit parce qu'en participant à faire rencontrer des monsieurs pour signer un bout de papier Nestlé-Pfizer il a eu une commission de 3 millions.. Si ça c'était de l'économie....

Hugues

[Shoemaker]

je dirais des "convictions", au lieu de "fois" au pluriel ; ça passe pas ! (je déconne.....)

[Hugues]

je dirais des "convictions", au lieu de "fois" au pluriel ; ça passe pas ! (je déconne.....)

Si si .. ce sont toute sorte de fois... C'est du domaine religieux quand on ne veut à ce point pas les remettre en cause.

Hugues

[Shoemaker]

je dirais des "convictions", au lieu de "fois" au pluriel ; ça passe pas ! (je déconne.....)

Si si .. ce sont toute sorte de fois... C'est du domaine religieux quand on ne veut à ce point pas les remettre en cause.

Hugues

Je n'en disconviens pas. Juste affaire de "sonorité linguistique".
Allez, coupons la poire en deux, et parlons de "croyances".
Macron est plutôt, est une sorte de cyborg programmé (je parlais de golem). Ou alors, un intégriste néolibéral. Donc un néolibéral.

[sheon]

Moi je suis pro Europe a fond et pour une gestion économique plus efficace de notre pays pour mieux nous en sortir. Les divers gouvernements précédents ont merdé sur plusieurs points fondamentaux.

C'est pour ça que tu votes pour le ministre de l'économie sortant ?

Et qui a démissionné.

Ah, ok, donc c'est bon alors, la démission efface l'incompétence ! Le CICE, du coup, c'était nul mais il a démissionné depuis.
Je savais que j'aurais dû voter pour Valls aux primaires.

[Hugues]

Hey sheon, la comm' ça marche !

Hugues

[sheon]

Franchement, Maschum, je ne lui en tiens pas rigueur d'avoir voté Macron, mais ses vraies raisons ne sont pas celles qu'il expose ici : Macron a fait des promesses aux auto-entrepreneurs, Maschum est auto-entrepreneur. Le coup du candidat qui s'y connaît en économie et va redresser le pays, c'est assez naïf.

Bon, après, j'ai mis sur le topic Présidentielles une lettre ouverte à Macron écrite par un de mes amis, lui-même indépendant et ayant pourtant préféré voter Mélenchon pour le bien commun (et donc contrairement à son intérêt personnel). Donc ce n'est inéluctable.

[Cortese]

En fait la réussite c'est une question de point de vue. Du point de vue de Macron, l'économie c'est comme construire une F1, elle doit être la plus performante possible et tant pis pour les pilotes et ingénieurs virés faute de résultats. On prend les meilleurs et on met les autres au panier. Même chose pour la fierté nationale. On a la meilleure industrie automobile du monde, mais on construit nos F1 en Angleterre. Le libéralisme c'est construire des moteurs Mercedes, le souverainisme c'est construire des moteurs Honda.

[Hugues]

En fait la réussite c'est une question de point de vue. Du point de vue de Macron, l'économie c'est comme construire une F1, elle doit être la plus performante possible et tant pis pour les pilotes et ingénieurs virés faute de résultats. On prend les meilleurs et on met les autres au panier. Même chose pour la fierté nationale. On a la meilleure industrie automobile du monde, mais on construit nos F1 en Angleterre. Le libéralisme c'est construire des moteurs Mercedes, le souverainisme c'est construire des moteurs Honda.

C'est même pas comme construire des moteurs Mercedes, puisque ça ne fonctionne même pas le libéralisme, sinon pour une minorité.

Au moins Mercedes F1 gagne (enfin un peu moins ces temps ci).

Hugues

[Cortese]

En fait la réussite c'est une question de point de vue. Du point de vue de Macron, l'économie c'est comme construire une F1, elle doit être la plus performante possible et tant pis pour les pilotes et ingénieurs virés faute de résultats. On prend les meilleurs et on met les autres au panier. Même chose pour la fierté nationale. On a la meilleure industrie automobile du monde, mais on construit nos F1 en Angleterre. Le libéralisme c'est construire des moteurs Mercedes, le souverainisme c'est construire des moteurs Honda.

C'est même pas comme construire des moteurs Mercedes, puisque ça ne fonctionne même pas le libéralisme, sinon pour une minorité.

Au moins Mercedes F1 gagne (enfin un peu moins ces temps ci).

Hugues

C'est ce que je dis, ça fonctionne à la quasi perfection (je n'oublie pas Ferrari) pour une minorité dépourvue du moindre scrupule. C'est du nietzscheo-darwinisme social.

[Marlaga]

Pour se lancer dans la course à la Présidence, pas pour désaccord sur la politique économique. Enfin bon, rdv dans 5 ans pour constater que Macron s'est planté tout comme Hollande (Si il réussit à avoir la majorité à l'assemblée).

Planté, je ne sais pas. S'il continue en l'amplifiant, ce que Hollande a entrepris (sans remonter jusqu'à Pompidou), ça sera un succès.
Il s'agit juste de points de vue, d'où on regarde la scène...

Amplifier ce que Hollande a fait, c'est faire 2 millions de chômeurs de plus au lieu d'1 million ? C'est augmenter encore plus les impôts ? C'est creuser la dette de 1000 milliards sur 5 ans au lieu de 600 milliards ? Je me demande...