Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

[Silverwitch]

J'ai réussi à regarder presque tout le débat. Contrairement à plupart des commentaires, j'ai été assez sensible aux propos de Cheminade, plutôt bienvenus, et l'un des seuls candidats à articuler son programme avec une certaine idée de la dignité humaine. Quant à Jean Lassalle, je ne comprenais pas tout, mais sa défense des communes était particulièrement heureuse. Deux candidats à hauteur humaine. Dans d'autres circonstances, je pourrais voter pour Jacques Cheminade.

Pour les autres, je suis bien embêtée. Et si je devais me décider après ces échanges, je ne serai guère plus avancée. Asselineau échoue à faire comprendre la cohérence éventuelle de son programme: j'ai bien compris que la sortie de l'UE, de l'euro et dans une certaine mesure de l'OTAN était une condition presque indispensable à la mise en oeuvre d'une autre politique, libre et indépendante, mais quelle serait cette politique ? Je retiens seulement sa tirade essentielle sur la constitutionnalisation des grands services publics: la Sécurité Sociale, la retraite par répartition, les nationalisations (dont TF1, génial !).


Et puis, il y a Mélenchon et NDA. Quitte à subir un programme de droite, autant voter NDA que Fillon, puisque le programme économique du second appauvrirait massivement les Français, sans aucun bénéfice sinon pour les plus riches, NDA propose au moins une forme de libéralisme protectionniste, moindre mal. Mélenchon, il y aurait tellement de trucs à dire... La VIè république me paraît inutile, à côté de la plaque sur l'essentiel, une diversion comme dirait Nathalie Arthaud sur un autre sujet. Sauf sur quelques mesures concrètes, heureusement partagées: révocation des élus, référendum populaire, etc...

Fillon, Le Pen, Macron, Hamon (dans l'ordre croissant): le désert. Ça me dépasse. Le format est révélateur de la tartufferie des hommes et des programmes, c'est peut-être son intérêt décisif.

À vous les studios.

[Waddle]

Mon avis sur le débat :
-Fillon : très discret, quasi-transparent. Les affaires le plombent à chaque fois qu'il ouvre la bouche et son discours sur la dette est plombé par la dette qu'il a laissé en tant que chef du gouvernement. Il semble foutu et pire, il semble avoir abandonné. Quand il avoue "je n'ai jamais dirigé mon parti, j'ai essayé mais je n'ai pas réussi à être élu", c'est un aveu d'impuissance flagrant.
-Mélenchon : bon sur la forme, à l'aise dans l'interpellation des autres, moins sur l'explication du fond de son programme. Il est censé être de gauche mais je n'ai pas compris son programme et je n'ai pas entendu de mesure vraiment de gauche chez lui. Il ne pense qu'à sa 6e République, formule un peu creuse pour moi.
-Lassale est un géant Et cet accent ! Et ses élans de ferveur ! Mais bon, lui, son dada, c'est la commune et c'est tout. Je vois pas de fond très sérieux dans ses propos.
-Arthaud : bonne sur ses parties de lutte des classes, à la Arlette mais navrante sur la sécurité, l'immigration et la nation. Elle croit défendre le peuple en défendant l'immigré mais elle ne défend pas les français de cette façon.
-Le Pen : Des explications assez claires et concrètes, mais elle a un peu trop axée son discours sur les djihadistes. Sans attentat ces derniers mois, ça semble hors propos malgré la gravité de la situation.
-Hamon : Quelques élans intéressants mais le fond de son propos me donne envie de le gifler. Il se présente en opposant au gouvernement actuel alors qu'il représente le parti de gouvernement, dommage que personne ne lui a fait la remarque.
-Cheminade : incompréhensible. Je ne sais pas ce qu'il est venu dire.
-Poutou : un antifa qui se la joue cool à venir en polo et à parler à ses potes en direct mais un petit dictateur en puissance qui a un discours dangereux et complètement incohérent. Et qu'est-ce qu'il est nul en débat !
-Macron : Il a tenté de se présenter en homme moderne et solide, toujours courtois mais on l'a senti agacé plusieurs fois. Et surtout, son discours est d'un creux à pleurer. Ses "solutions" ne sont que la continuité du système actuel en changeant la vitrine et l'amplification des maux en croyant que ça sera un remède. Et j'ai trouvé déplacé sa façon de toujours parler de son mouvement politique. On voulait un débat présidentiel, pas l'éloge de son parti. Il a tenté de parler très souvent au futur et de ce qu'il fera immédiatement après l'élection pour essayer de se présenter en vainqueur évident, dommage que les autres n'aient pas trouvé une parade à cette posture. Lui aussi aurait du être présenté comme le sortant.
-Dupont-Aignan : Un peu trop tourné vers Macron, il en a perdu le fil de l'explication de son propre programme. Ceci dit, il a été plutôt habile sur certains points mais je n'ai pas vu son engagement à sortir de l'UE, juste une volonté de renégocier les traités, ce qu'ont déjà promis Sarkozy et Hollande. J'ai bien aimé quand il a dit que certains autres avaient déjà été chercher les ordres auprès de Mme Merkel et les soupirs d'indignations qui ont suivis, c'était bien vu.
-Asselineau : Sans doute le plus concret, le plus clair et le plus sincère de tous. Sa prestation passe pour être caricaturale mais elle est malheureusement fondée. C'est le gagnant du débat et il ne manquera pas de faire grossir les rangs de l'UPR avec cette prestation.

Je partage grosso-modo ton analyse.
Arthaud, j'avais envie de devenir capitaliste en l'entendant. Et comme toi, elle est l'idiote utile du capitalisme qu'elle dénonce en défendant l'Europe actuelle qui est en réalité leur bras armé.
Et cette façon de faire de la lutte des classes non pas en remettant en cause un système mais des GENS, ce n'est pas du tout ma conception de la politique.

Pour le reste, Asselineau était en effet clair et droit dans ses bottes, mais je me demande si ça va le servir ou le desservir (car ça peut en effet donner l'impression d'être monomaniaque).

Ah oui, il y a Mélenchon qui a craqué inutilement et de façon incompréhensible face à Le Pen quand elle parlait des crèches et de Noël. "Fichez nous la paix avec vos religions!" alors qu'elle essayait d'expliquer qu'on pouvait différencier des traditions culturelles (même si issues d'une religion) du fait religieux. Et les autres (comme Arthaud) de parler de laïcité à 2 vitesses, alors qu'ils sont probablement contre le travail le dimanche (le dimanche non travaillé étant indirectement issu du jour du Seigneur). Bref...

[Ghinzani]

Asselineau, sur toutes les questions, il n'a qu'une seule réponse, la sortie de l'Europe. Formule magique.

En même temps, l'UE, c'est le cadre c'est donc logique.

Sur quel sujet il a abordé le sujet de l'UE alors que ça n'avait rien à voir ?

Le terrorisme, les mesures pour l'emploi,...
Ok on peut tout ramener à l'Europe, mais ça fait très monomaniaque. N'avoir aucune autre réponse, c'est dommage.

Sur le terrorisme, il a dit qu'il allait augmenter le budget de l'armée, arrêter d'être complaisant avec le Qatar et l'Arabie Saoudite et qu'il fallait sortir de l'OTAN. Alors oui il parle de l'Europe puisque l'OTAN est le bras armé de l'UE mais c'est une évidence.

Pour créer de l'emploi, c'est encore une fois une évidence que le problème vient de l'UE et de l'Euro. Le premier nous empêche de protéger notre industrie en obligeant la libre circulation des capitaux et le second est bien trop fort pour notre économie. Notre monnaie qu'elle soit l'Euro ou le nouveau Franc devrait être dévaluée pour notre économie. Bien sûr, les europhiles vont brandir les "Ca va ruiner les Français, etc..." comme Macron (Désolé hein mais il l'a dit) mais c'est un mensonge. Depuis 2008, l'Euro a perdu 30% comparé au dollar et au yuan et est-ce que les Français sont ruinés ? Non. Est-ce que les économies des Français ne valent plus rien ? Non plus.

Et si chaque pays dévalue sa monnaie, on fait quoi?

[Waddle]

Asselineau, sur toutes les questions, il n'a qu'une seule réponse, la sortie de l'Europe. Formule magique.

En même temps, l'UE, c'est le cadre c'est donc logique.

Sur quel sujet il a abordé le sujet de l'UE alors que ça n'avait rien à voir ?

Le terrorisme, les mesures pour l'emploi,...
Ok on peut tout ramener à l'Europe, mais ça fait très monomaniaque. N'avoir aucune autre réponse, c'est dommage.

Sur le terrorisme, il a dit qu'il allait augmenter le budget de l'armée, arrêter d'être complaisant avec le Qatar et l'Arabie Saoudite et qu'il fallait sortir de l'OTAN. Alors oui il parle de l'Europe puisque l'OTAN est le bras armé de l'UE mais c'est une évidence.

Pour créer de l'emploi, c'est encore une fois une évidence que le problème vient de l'UE et de l'Euro. Le premier nous empêche de protéger notre industrie en obligeant la libre circulation des capitaux et le second est bien trop fort pour notre économie. Notre monnaie qu'elle soit l'Euro ou le nouveau Franc devrait être dévaluée pour notre économie. Bien sûr, les europhiles vont brandir les "Ca va ruiner les Français, etc..." comme Macron (Désolé hein mais il l'a dit) mais c'est un mensonge. Depuis 2008, l'Euro a perdu 30% comparé au dollar et au yuan et est-ce que les Français sont ruinés ? Non. Est-ce que les économies des Français ne valent plus rien ? Non plus.

Dans mes bras!

[Waddle]

"Nan mais d'accord, ok, on travaille tous ensemble, avec la société civile, avec des gens de bonne volonté,. Ce qui serait intéressant, c'est de dire que ce qu'on fait avec ces gens là ou avec d'autres, c'est du libéralisme*...".

Hugues

*: "m'enfin Hugues on s'en fout c'est pas grave cet éléphant qu'on ne veut pas voir, faut marcher on s'en fout que ça soit dans le mûr..."

La différence fondamentale, Hugues, c'est que le libéralisme, on connaît ses avantages et ses inconvénients, on sait comment le gérer. Pas besoin d'expliquer ce qu'on va faire, c'est connu et appliqué de longue date.
Sortir de l'Europe, les seuls qui l'aient fait ce sont les britanniques, et ce n'est que le début, donc on n'a aucune visibilité sur les conséquences concrètes. Donc oui, les candidats qui clament qu'on doit sortir de l'Europe, ok, pourquoi pas, mais on est en droit de leur demander ce qu'ils prévoient après. Et aucun n'en parle. Aucun ne parle des conséquences concrètes, des difficultés qu'on rencontrera forcément, de ce qu'il faudra négocier.
Pour tous ceux-là, la réponse est invariable : "on sort de l'Europe, on reprend notre souveraineté, et ensuite tout va bien c'est le pays des bisounours". Excuse-moi d'être sceptique.

S'il y a un éléphant au milieu de la pièce, on le connaît, on s'adapte, on essaie éventuellement de changer la situation petit à petit, en étant sûr de ce qu'on fait.
Décider de sortir de la pièce sans savoir si on court vers le paradis ou vers une falaise abrupte, c'est irresponsable quand on prétend diriger un pays.

Sortir de l'UE cela veut simplement dire sortir des traités. Et on est encore en droit de signer des traités unilatéraux, des accords avec l'UE , etc...
Tu dis "On ne sait pas ce qu'on va devenir en sortant de l'UE..." mais c'est quoi comme argument ça? L'UE ce n'est pas un avion duquel sauter nous met au risque de mourir. Il s'agit d'une liste de traités qui lient le pays.
Sortir des traités augmente les marges de manoeuvres. Ça ne les diminue pas.

[Waddle]

Et les Britanniques, ils vont sortir de l'Europe mais continuer avec le libéralisme de toute façon...

en plus.

Justement. Le problème est de laisser chaque pays de disposer de lui même. Pas d'empêcher les pays d'être libéraux.

[Waddle]

J'ai réussi à regarder presque tout le débat. Contrairement à plupart des commentaires, j'ai été assez sensible aux propos de Cheminade, plutôt bienvenus, et l'un des seuls candidats à articuler son programme avec une certaine idée de la dignité humaine. Quant à Jean Lassalle, je ne comprenais pas tout, mais sa défense des communes était particulièrement heureuse. Deux candidats à hauteur humaine. Dans d'autres circonstances, je pourrais voter pour Jacques Cheminade.

Pour les autres, je suis bien embêtée. Et si je devais me décider après ces échanges, je ne serai guère plus avancée. Asselineau échoue à faire comprendre la cohérence éventuelle de son programme: j'ai bien compris que la sortie de l'UE, de l'euro et dans une certaine mesure de l'OTAN était une condition presque indispensable à la mise en oeuvre d'une autre politique, libre et indépendante, mais quelle serait cette politique ? Je retiens seulement sa tirade essentielle sur la constitutionnalisation des grands services publics: la Sécurité Sociale, la retraite par répartition, les nationalisations (dont TF1, génial !).


Et puis, il y a Mélenchon et NDA. Quitte à subir un programme de droite, autant voter NDA que Fillon, puisque le programme économique du second appauvrirait massivement les Français, sans aucun bénéfice sinon pour les plus riches, NDA propose au moins une forme de libéralisme protectionniste, moindre mal. Mélenchon, il y aurait tellement de trucs à dire... La VIè république me paraît inutile, à côté de la plaque sur l'essentiel, une diversion comme dirait Nathalie Arthaud sur un autre sujet. Sauf sur quelques mesures concrètes, heureusement partagées: révocation des élus, référendum populaire, etc...

Fillon, Le Pen, Macron, Hamon (dans l'ordre croissant): le désert. Ça me dépasse. Le format est révélateur de la tartufferie des hommes et des programmes, c'est peut-être son intérêt décisif.

À vous les studios.

Je pense comme toi pour Asselineau. Mais le format ne l'émission ne permettait pas de présenter facilement la cohérence de sa vision et lui donnait cette impression de mono-maniaquerie.
Cheminade, je le trouve très fort depuis 2012. Le seul à proposer des projets avec des horizons, des projections. En 2012 déjà, il proposait des grands projets avec l'Afrique pour donner massivement accès à l'eau à de grandes regions. Un des seuls qui a parlé hier (parce que Asselineau en parle énormément dans son programme) de travailler avec les pays d'Amerique du Nord et les Brics, bref de rendre à la France sa stature universelle en lien fort avec tous les pays.

[Maverick]

J'ai réussi à regarder presque tout le débat. Contrairement à plupart des commentaires, j'ai été assez sensible aux propos de Cheminade, plutôt bienvenus, et l'un des seuls candidats à articuler son programme avec une certaine idée de la dignité humaine. Quant à Jean Lassalle, je ne comprenais pas tout, mais sa défense des communes était particulièrement heureuse. Deux candidats à hauteur humaine. Dans d'autres circonstances, je pourrais voter pour Jacques Cheminade.

Pour les autres, je suis bien embêtée. Et si je devais me décider après ces échanges, je ne serai guère plus avancée. Asselineau échoue à faire comprendre la cohérence éventuelle de son programme: j'ai bien compris que la sortie de l'UE, de l'euro et dans une certaine mesure de l'OTAN était une condition presque indispensable à la mise en oeuvre d'une autre politique, libre et indépendante, mais quelle serait cette politique ? Je retiens seulement sa tirade essentielle sur la constitutionnalisation des grands services publics: la Sécurité Sociale, la retraite par répartition, les nationalisations (dont TF1, génial !).

Aselineau le justifie parce que ce programme politique que tu demandes est pour lui plus du ressort des législatives. Ça peut se comprendre mais perso j'aurais aimé en savoir un peu plus sur ce programme là justement...

Et puis, il y a Mélenchon et NDA. Quitte à subir un programme de droite, autant voter NDA que Fillon, puisque le programme économique du second appauvrirait massivement les Français, sans aucun bénéfice sinon pour les plus riches, NDA propose au moins une forme de libéralisme protectionniste, moindre mal. Mélenchon, il y aurait tellement de trucs à dire... La VIè république me paraît inutile, à côté de la plaque sur l'essentiel, une diversion comme dirait Nathalie Arthaud sur un autre sujet. Sauf sur quelques mesures concrètes, heureusement partagées: révocation des élus, référendum populaire, etc...

Même si j'ai trouvé Mélenchon assez bon, je ne vois pas non plus l'intérêt de la 6ème République.

Fillon, Le Pen, Macron, Hamon (dans l'ordre croissant): le désert. Ça me dépasse. Le format est révélateur de la tartufferie des hommes et des programmes, c'est peut-être son intérêt décisif.

À vous les studios.

[Maverick]

Asselineau, sur toutes les questions, il n'a qu'une seule réponse, la sortie de l'Europe. Formule magique.

En même temps, l'UE, c'est le cadre c'est donc logique.

Sur quel sujet il a abordé le sujet de l'UE alors que ça n'avait rien à voir ?

Le terrorisme, les mesures pour l'emploi,...
Ok on peut tout ramener à l'Europe, mais ça fait très monomaniaque. N'avoir aucune autre réponse, c'est dommage.

Sur le terrorisme, il a dit qu'il allait augmenter le budget de l'armée, arrêter d'être complaisant avec le Qatar et l'Arabie Saoudite et qu'il fallait sortir de l'OTAN. Alors oui il parle de l'Europe puisque l'OTAN est le bras armé de l'UE mais c'est une évidence.

Pour créer de l'emploi, c'est encore une fois une évidence que le problème vient de l'UE et de l'Euro. Le premier nous empêche de protéger notre industrie en obligeant la libre circulation des capitaux et le second est bien trop fort pour notre économie. Notre monnaie qu'elle soit l'Euro ou le nouveau Franc devrait être dévaluée pour notre économie. Bien sûr, les europhiles vont brandir les "Ca va ruiner les Français, etc..." comme Macron (Désolé hein mais il l'a dit) mais c'est un mensonge. Depuis 2008, l'Euro a perdu 30% comparé au dollar et au yuan et est-ce que les Français sont ruinés ? Non. Est-ce que les économies des Français ne valent plus rien ? Non plus.

Et si chaque pays dévalue sa monnaie, on fait quoi?

Ça ne risque pas d'arriver puisque certains pays sont plus performants avec une monnaie forte.

[Silverwitch]

Aselineau le justifie parce que ce programme politique que tu demandes est pour lui plus du ressort des législatives. Ça peut se comprendre mais perso j'aurais aimé en savoir un peu plus sur ce programme là justement...

Surtout qu'il en décrit en creux la cohérence, quand il parle de constitutionnaliser un certain nombre de principes essentiels, comme la Sécurité Sociale ou la retraite par répartition.

[Marlaga]

Aselineau le justifie parce que ce programme politique que tu demandes est pour lui plus du ressort des législatives. Ça peut se comprendre mais perso j'aurais aimé en savoir un peu plus sur ce programme là justement...

Surtout qu'il en décrit en creux la cohérence, quand il parle de constitutionnaliser un certain nombre de principes essentiels, comme la Sécurité Sociale ou la retraite par répartition.

Je t'aurais cru bien plus enthousiaste sur Asselineau car son programme ressemble à ton idéal affiché.

C'est amusant de voir que le sondage ici donne Asselineau en tête. Il remplace NDA comme chouchou du forum

Pour ma part, je vais voter Le Pen mais NDA et Asselineau ont mon respect total.

[DCP]

Un sondage sur 11 personnes dont 3 n'ont choisi aucun candidat...c'est, comme dire, loin d'être représentatif des opinions de ce forum, surtout que l'on avait pas fait un sondage d'avant-débat.

[Silverwitch]

Je t'aurais cru bien plus enthousiaste sur Asselineau car son programme ressemble à ton idéal affiché.

Moi aussi. Contrairement à Mélenchon, par exemple, je ne crois pas qu'en changeant les institutions on change les citoyens, sinon marginalement. De même, je ne suis pas convaincue par l'argument du Frexit, parce qu'il est insuffisant. Le problème est avant tout une question d'indépendance intérieure, de République intérieure. Comment redonner aux citoyens français le goût de la liberté, de l'indépendance, le sens du civisme ?

Je reproche à Mélenchon et à Asselineau de se concentrer à l'excès sur des conditions extérieures qui mécanisent les citoyens, sans les animer. Faute de conscience républicaine et souveraine, notre indépendance sera de papier. Redonnons dans les esprits le goût de la souveraineté, la volonté civique et l'intendance suivra. Asselineau a raison sur presque tout ce qu'il a dit, et malgré a peut-être omis l'essentiel.

[Marlaga]

Un sondage sur 11 personnes dont 3 n'ont choisi aucun candidat...c'est, comme dire, loin d'être représentatif des opinions de ce forum, surtout que l'on avait pas fait un sondage d'avant-débat.

Non mais rien que 3 sur 20 ou 30 votants qu'il y aura, ça fait un score anormalement élevé par rapport à la moyenne.

[DCP]

Les membres de f1-express sont des gens extra-ordinaires, voilà tout..

Pour le reste, je pense qu'Asselineau et ses idées sont très méconnues, le débat lui a sûrement permis de mieux se faire connaître...et par là-même obtenir des ralliements ...combien, c'est la grande question...

[Ouais_supère]

Il y a eu hier quelques moments de pur régal.

Voir les "petits" candidats tirer à ce point leur épingle du jeu, montrant de ce simple fait le néant entourant le discours de certains "gros", c'était une bouffée d'air pur, à même de montrer que non, pas "tous pourris", et que ça vaut le coup de mettre le pif là-dedans, de s'y intéresser et de s'impliquer.

Lassalle et Asselineau, que je découvre un peu, m'ont beaucoup plu.

J'ai détesté le fait que ni Fillon ni Macron ni Hamon ni Le Pen ne leur aient adressé seulement la parole, et se fustigeaient mutuellement comme s'ils étaient seuls au monde.

Il y avait deux émissions de débats, en fait, une pleine d'entre-gens écœurante, et l'autre.

[Maverick]

Je t'aurais cru bien plus enthousiaste sur Asselineau car son programme ressemble à ton idéal affiché.

Moi aussi. Contrairement à Mélenchon, par exemple, je ne crois pas qu'en changeant les institutions on change les citoyens, sinon marginalement. De même, je ne suis pas convaincue par l'argument du Frexit, parce qu'il est insuffisant. Le problème est avant tout une question d'indépendance intérieure, de République intérieure. Comment redonner aux citoyens français le goût de la liberté, de l'indépendance, le sens du civisme ?

Je reproche à Mélenchon et à Asselineau de se concentrer à l'excès sur des conditions extérieures qui mécanisent les citoyens, sans les animer. Faute de conscience républicaine et souveraine, notre indépendance sera de papier. Redonnons dans les esprits le goût de la souveraineté, la volonté civique et l'intendance suivra. Asselineau a raison sur presque tout ce qu'il a dit, et malgré a peut-être omis l'essentiel.

Le Frexit n'est pas une condition suffisante effectivement mais c'est une condition nécessaire.

[Silverwitch]

Le Frexit n'est pas une condition suffisante effectivement mais c'est une condition nécessaire.

Je défends l'idée d'une Europe européenne, une République des nations ou des peuples européens, largement incompatible avec l'Union Européenne, l'euro et plus encore l'OTAN. Asselineau, dans le débat d'hier soir en tout cas, fait du légalisme un projet en soi, et ça me semble un peu étrange. Je crains donc qu'il séduise surtout les convaincus. Quand je lis les commentaires de certains ici, je me dis qu'il y a encore du boulot pour faire comprendre à nos concitoyens pourquoi la souveraineté est indispensable à l'exercice démocratique, pourquoi la liberté dans l'indépendance est hautement désirable.

Enfin, j'ai une divergence de fond: quand on regarde les étoiles dans le ciel, nous voyons des astres isolés qui brillent pour eux-mêmes. Le but ou le miracle de la politique réside dans la capacité à faire apparaître des correspondances entre les astres, les relier par des fils invisibles pour faire apparaître des constellations. Les nations sont diverses et doivent pouvoir décider pour elles-mêmes, inventer leur modèle singulier et le défendre, tout en correspondant les unes avec les autres. L'indépendance des nations est une condition d'impuissance, faute de leur universelle dignité. Qu'est-ce que la nation ? Ce qui résiste à l'uniformisation, à l'empire, tout en faisant la promotion d'un idéal de dialogue. Quel est le moteur qui animera cette France indépendante légalement ? Comment les citoyens trouveront-ils la force, le courage et le désir de prendre en main leur destin, sinon en rappelant aux autres nations ce modèle universel ? L'indépendance fait peur parce qu'elle renvoie à la solitude, la souveraineté inquiète parce qu'elle condamne à la responsabilité. Pensons aux constellations, les nations sont seules mais pas isolées, elles font appel à des idées universelles, comme l'égalité, la liberté, la fraternité, la laïcité. À l'intérieur et à l'extérieur, des correspondances. Une commune humanité. Je pense qu'Asselineau gagnerait à rappeler pourquoi il se bat, non pour une France, île superbe, mais pour une France phare. Le destin de la France est-il de ressembler à l'Allemagne, au Japon ou au Royaume-Uni ? Je n'en crois rien, parce que la France ne parle jamais seulement avec elle-même. Pour exister pleinement, dans l'indépendance, la France doit parler à tous.

[von Rauffenstein]

J'ai réussi à regarder presque tout le débat. Contrairement à plupart des commentaires, j'ai été assez sensible aux propos de Cheminade, plutôt bienvenus, et l'un des seuls candidats à articuler son programme avec une certaine idée de la dignité humaine. Quant à Jean Lassalle, je ne comprenais pas tout, mais sa défense des communes était particulièrement heureuse. Deux candidats à hauteur humaine. Dans d'autres circonstances, je pourrais voter pour Jacques Cheminade.

.

pardon. Excuse moi.



Non, c'est pas bien.



Ah... Sacrée Silver. T'as fait ma journée.

[Maverick]

Le Frexit n'est pas une condition suffisante effectivement mais c'est une condition nécessaire.

Je défends l'idée d'une Europe européenne, une République des nations ou des peuples européens, largement incompatible avec l'Union Européenne, l'euro et plus encore l'OTAN. Asselineau, dans le débat d'hier soir en tout cas, fait du légalisme un projet en soi, et ça me semble un peu étrange. Je crains donc qu'il séduise surtout les convaincus. Quand je lis les commentaires de certains ici, je me dis qu'il y a encore du boulot pour faire comprendre à nos concitoyens pourquoi la souveraineté est indispensable à l'exercice démocratique, pourquoi la liberté dans l'indépendance est hautement désirable.

Enfin, j'ai une divergence de fond: quand on regarde les étoiles dans le ciel, nous voyons des astres isolés qui brillent pour eux-mêmes. Le but ou le miracle de la politique réside dans la capacité à faire apparaître des correspondances entre les astres, les relier par des fils invisibles pour faire apparaître des constellations. Les nations sont diverses et doivent pouvoir décider pour elles-mêmes, inventer leur modèle singulier et le défendre, tout en correspondant les unes avec les autres. L'indépendance des nations est une condition d'impuissance, faute de leur universelle dignité. Qu'est-ce que la nation ? Ce qui résiste à l'uniformisation, à l'empire, tout en faisant la promotion d'un idéal de dialogue. Quel est le moteur qui animera cette France indépendante légalement ? Comment les citoyens trouveront-ils la force, le courage et le désir de prendre en main leur destin, sinon en rappelant aux autres nations ce modèle universel ? L'indépendance fait peur parce qu'elle renvoie à la solitude, la souveraineté inquiète parce qu'elle condamne à la responsabilité. Pensons aux constellations, les nations sont seules mais pas isolées, elles font appel à des idées universelles, comme l'égalité, la liberté, la fraternité, la laïcité. À l'intérieur et à l'extérieur, des correspondances. Une commune humanité. Je pense qu'Asselineau gagnerait à rappeler pourquoi il se bat, non pour une France, île superbe, mais pour une France phare. Le destin de la France est-il de ressembler à l'Allemagne, au Japon ou au Royaume-Uni ? Je n'en crois rien, parce que la France ne parle jamais seulement avec elle-même. Pour exister pleinement, dans l'indépendance, la France doit parler à tous.

Sur un ton taquin, je me dis qu'heureusement, Asselineau n'a pas tenu le même discours que toi hier soir, il serait passé (Encore plus !) pour un doux rêveur.

Sérieusement, je pense que ce genre de discours philosophique a parfaitement sa place dans un livre par exemple mais pas lors d'un débat politique où le candidat à tout au plus 15mn de temps de parole.

[Waddle]

Le Frexit n'est pas une condition suffisante effectivement mais c'est une condition nécessaire.

Je défends l'idée d'une Europe européenne, une République des nations ou des peuples européens, largement incompatible avec l'Union Européenne, l'euro et plus encore l'OTAN. Asselineau, dans le débat d'hier soir en tout cas, fait du légalisme un projet en soi, et ça me semble un peu étrange. Je crains donc qu'il séduise surtout les convaincus. Quand je lis les commentaires de certains ici, je me dis qu'il y a encore du boulot pour faire comprendre à nos concitoyens pourquoi la souveraineté est indispensable à l'exercice démocratique, pourquoi la liberté dans l'indépendance est hautement désirable.

Enfin, j'ai une divergence de fond: quand on regarde les étoiles dans le ciel, nous voyons des astres isolés qui brillent pour eux-mêmes. Le but ou le miracle de la politique réside dans la capacité à faire apparaître des correspondances entre les astres, les relier par des fils invisibles pour faire apparaître des constellations. Les nations sont diverses et doivent pouvoir décider pour elles-mêmes, inventer leur modèle singulier et le défendre, tout en correspondant les unes avec les autres. L'indépendance des nations est une condition d'impuissance, faute de leur universelle dignité. Qu'est-ce que la nation ? Ce qui résiste à l'uniformisation, à l'empire, tout en faisant la promotion d'un idéal de dialogue. Quel est le moteur qui animera cette France indépendante légalement ? Comment les citoyens trouveront-ils la force, le courage et le désir de prendre en main leur destin, sinon en rappelant aux autres nations ce modèle universel ? L'indépendance fait peur parce qu'elle renvoie à la solitude, la souveraineté inquiète parce qu'elle condamne à la responsabilité. Pensons aux constellations, les nations sont seules mais pas isolées, elles font appel à des idées universelles, comme l'égalité, la liberté, la fraternité, la laïcité. À l'intérieur et à l'extérieur, des correspondances. Une commune humanité. Je pense qu'Asselineau gagnerait à rappeler pourquoi il se bat, non pour une France, île superbe, mais pour une France phare. Le destin de la France est-il de ressembler à l'Allemagne, au Japon ou au Royaume-Uni ? Je n'en crois rien, parce que la France ne parle jamais seulement avec elle-même. Pour exister pleinement, dans l'indépendance, la France doit parler à tous.

Asselineau développe largement dans son programme sa vision de la France en relation avec les autres nations. Il parle énormément de la francophonie qui est un gigantesque atout pour la France, entendu que le lien de langue est un socle commun fort avec tous ces pays (notamment en Afrique) et que le français sera parlé par 750 millions de personnes en 2050 ce qui est intéressant à noter. Pour l'avoir écouté en meeting sur ces sujets, je lui fais vraiment confiance sur sa vision de l'universalité de la France, sur sa vision des relations de la France avec les autres états souverains (il rappelait à juste titre que De Gaulle était celui qui disait que la France dialoguait avec tous les peuples et n'était ennemie de personne).

D'ailleurs c'est à son meeting que j'ai pu découvrir avec émotion une superbe vidéo de Seguin qui en 92, expliquait à l'assemblée pourquoi le traité de Maastricht était irrecevable dans le fond comme dans le forme, car l'assemblée nationale n'avait pas le pouvoir de transférer ses prérogatives à des entités externes à la nation.

[Silverwitch]

Sérieusement, je pense que ce genre de discours philosophique a parfaitement sa place dans un livre par exemple mais pas lors d'un débat politique où le candidat à tout au plus 15mn de temps de parole.

Faisons au plus simple, alors: t'imagines-tu défendre la laïcité par légalisme, la loi de 1905, sans aborder de front l'esprit du principe de laïcité ? La laïcité n'est pas désirable simplement parce qu'elle légalise la liberté de conscience, mais parce que la liberté de conscience est un principe désirable, en ce qu'elle place l'espace public et l'espace civil, sous le double primat de la liberté et de la raison. Donc, je repose la question: l'indépendance, oui, mais l'indépendance ce n'est pas tant un bout de papier, une indépendance légale, qu'une exigence de la conscience et de la volonté. Une géographie mentale, ce qui fait qu'un Français se voit autrement qu'un Allemand ou un Américain. Si nous ne savons pas pourquoi nous devons sauvegarder notre indépendance, comment pourrions-nous être libres ?

[Silverwitch]

Asselineau développe largement dans son programme sa vision de la France en relation avec les autres nations. Il parle énormément de la francophonie qui est un gigantesque atout pour la France, entendu que le lien de langue est un socle commun fort avec tous ces pays (notamment en Afrique) et que le français sera parlé par 750 millions de personnes en 2050 ce qui est intéressant à noter. Pour l'avoir écouté en meeting sur ces sujets, je lui fais vraiment confiance sur sa vision de l'universalité de la France, sur sa vision des relations de la France avec les autres états souverains (il rappelait à juste titre que De Gaulle était celui qui disait que la France dialoguait avec tous les peuples et n'était ennemie de personne).

Je n'en doute pas et je m'en réjouis. Mais il ne l'a pas fait hier, c'était essentiellement le candidat de l'indépendance "légale".

D'ailleurs c'est à son meeting que j'ai pu découvrir avec émotion une superbe vidéo de Seguin qui en 92, expliquait à l'assemblée pourquoi le traité de Maastricht était irrecevable dans le fond comme dans le forme, car l'assemblée nationale n'avait pas le pouvoir de transférer ses prérogatives à des entités externes à la nation.

Discours que j'ai souvent cité, notamment pendant la campagne référendaire de 2005 et avant sur ce forum. Rien dans ses interventions hier, sinon quand il propose de constitutionnaliser les grands services publics, ne fait allusion à ce dont parles dans ton premier paragraphe. Sauf à déjà connaître ses idées et son programme, je reste sur ma faim. J'ajoute que sa manière, hier excessivement légale, devient paradoxalement fort peu républicaine, puisqu'il ne fait jamais apparaître clairement les fils invisibles: il renvoie ses contradicteurs à leur impuissance, mais sans dévoiler la source de la puissance. Je le redis, l'indépendance est marginalement une affaire de papier. Comme la République n'est pas d'abord un problème de numéro, mais une affaire de républicains.

[Maverick]

Sérieusement, je pense que ce genre de discours philosophique a parfaitement sa place dans un livre par exemple mais pas lors d'un débat politique où le candidat à tout au plus 15mn de temps de parole.

Faisons au plus simple, alors: t'imagines-tu défendre la laïcité par légalisme, la loi de 1905, sans aborder de front l'esprit du principe de laïcité ? La laïcité n'est pas désirable simplement parce qu'elle légalise la liberté de conscience, mais parce que la liberté de conscience est un principe désirable, en ce qu'elle place l'espace public et l'espace civil, sous le double primat de la liberté et de la raison. Donc, je repose la question: l'indépendance, oui, mais l'indépendance ce n'est pas tant un bout de papier, une indépendance légale, qu'une exigence de la conscience et de la volonté. Une géographie mentale, ce qui fait qu'un Français se voit autrement qu'un Allemand ou un Américain. Si nous ne savons pas pourquoi nous devons sauvegarder notre indépendance, comment pourrions-nous être libres ?

Je pense qu'Asselineau pourrait beaucoup plus développer ce point et que peut-être sa réponse pourrait te satisfaire mais en quelques minutes, c'est compliqué d'aborder tous ces points et il doit aller à l'essentiel.

[Feyd]

J'ai fait le quizz du Monde :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html


Emmanuel Macron (44 %)
Nicolas Dupont-Aignan (39 %)
Benoît Hamon (33 %)
Jean-Luc Mélenchon (28 %)
Jean Lassalle (28 %)
François Fillon (22 %)
Marine Le Pen (22 %)
Nathalie Arthaud (17 %)
Jacques Cheminade (17 %)
François Asselineau (17 %)
Philippe Poutou (11 %)

[Cyril]

Jean-Luc Mélenchon (61 %)
Benoît Hamon (56 %)
Philippe Poutou (44 %)
Jean Lassalle (39 %)
Jacques Cheminade (28 %)
Nathalie Arthaud (22 %)
François Asselineau (22 %)
Emmanuel Macron (17 %)
Nicolas Dupont-Aignan (17 %)
Marine Le Pen (17 %)
François Fillon (11 %)

[von Rauffenstein]

Me concernant, la messe est dite.

François Fillon (61 %)
Emmanuel Macron (39 %)
Nicolas Dupont-Aignan (39 %)
Marine Le Pen (28 %)
Jacques Cheminade (28 %)
Philippe Poutou (11 %)
Benoît Hamon (11 %)
Jean-Luc Mélenchon (6 %)
Jean Lassalle (6 %)
François Asselineau (6 %)
Nathalie Arthaud (0 %)

[Silverwitch]

Je pense qu'Asselineau pourrait beaucoup plus développer ce point et que peut-être sa réponse pourrait te satisfaire mais en quelques minutes, c'est compliqué d'aborder tous ces points et il doit aller à l'essentiel.

Si Mélenchon avait répété sur tous les tons que son programme c'était "les Jours Heureux", nous serions quelques uns à comprendre la cohérence interne à ce slogan, mais les autres lui demanderaient comment il compte s'y prendre. Ici, invoquer l'article 50 tient un peu du miroir magique. Pourquoi nos concitoyens devraient-ils invoquer cet article, quand il n'a pas de pouvoir performatif en vérité. Je regrette donc un peu que manque l'envers du miroir: l'indépendance, pourquoi faire. C'est un peu le piège des débats de ce genre me dis-tu, et tu as raison. Mais je trouve dommage ce formalisme légal, parce qu'il finit par ressembler cruellement au sectarisme de la candidate LO, qui a raison de dénoncer l'exploitation mais refuse de voir la relation entre l'Union Européenne et le règne de l'affairisme débridé pour le plus grand profit des dominants. Chacun a ses raisons, mais chacun défend son petit coin. Il manque une pensée qui unifie, qui relie un idéal et les moyens concrets et légaux pour l'atteindre. C'est ça la politique, un idéal articulé au réel. S'il a convaincu beaucoup d'électeurs, tant mieux, mais la manière me surprend un peu, voilà tout.

[Silverwitch]

Me concernant, la messe est dite.

François Fillon (61 %)
Emmanuel Macron (39 %)
Nicolas Dupont-Aignan (39 %)
Marine Le Pen (28 %)
Jacques Cheminade (28 %)
Philippe Poutou (11 %)
Benoît Hamon (11 %)
Jean-Luc Mélenchon (6 %)
Jean Lassalle (6 %)
François Asselineau (6 %)
Nathalie Arthaud (0 %)

[Feyd]

Poutou m'a bien fait marrer qd même. Un éléphant dans un magasin de porcelaines. Langage famillier, apostrophe les candidats, habillé comme un dimanche après-midi pour le barbecue entre potes...
La façon dont il a traité Fillon et renvoyé dans les cordes Le Pen sur la question de "l'immunité ouvrière"...

Sur BFM-TV, des éditorialistes reprochent à Philippe Poutou son attitude « irrespectueuse »

http://www.lemonde.fr/big-browser/artic ... 32693.html

[Waddle]

Asselineau développe largement dans son programme sa vision de la France en relation avec les autres nations. Il parle énormément de la francophonie qui est un gigantesque atout pour la France, entendu que le lien de langue est un socle commun fort avec tous ces pays (notamment en Afrique) et que le français sera parlé par 750 millions de personnes en 2050 ce qui est intéressant à noter. Pour l'avoir écouté en meeting sur ces sujets, je lui fais vraiment confiance sur sa vision de l'universalité de la France, sur sa vision des relations de la France avec les autres états souverains (il rappelait à juste titre que De Gaulle était celui qui disait que la France dialoguait avec tous les peuples et n'était ennemie de personne).

Je n'en doute pas et je m'en réjouis. Mais il ne l'a pas fait hier, c'était essentiellement le candidat de l'indépendance "légale".

D'ailleurs c'est à son meeting que j'ai pu découvrir avec émotion une superbe vidéo de Seguin qui en 92, expliquait à l'assemblée pourquoi le traité de Maastricht était irrecevable dans le fond comme dans le forme, car l'assemblée nationale n'avait pas le pouvoir de transférer ses prérogatives à des entités externes à la nation.

Discours que j'ai souvent cité, notamment pendant la campagne référendaire de 2005 et avant sur ce forum. Rien dans ses interventions hier, sinon quand il propose de constitutionnaliser les grands services publics, ne fait allusion à ce dont parles dans ton premier paragraphe. Sauf à déjà connaître ses idées et son programme, je reste sur ma faim. J'ajoute que sa manière, hier excessivement légale, devient paradoxalement fort peu républicaine, puisqu'il ne fait jamais apparaître clairement les fils invisibles: il renvoie ses contradicteurs à leur impuissance, mais sans dévoiler la source de la puissance. Je le redis, l'indépendance est marginalement une affaire de papier. Comme la République n'est pas d'abord un problème de numéro, mais une affaire de républicains.

Ah mais je suis bien d'accord. Son intervention pour ceux qui ne le connaissent pas, ne lui aura probablement par permis d'attirer à lui des curieux. On aurait dit un juriste plus qu'un républicain en effet...
C'est dommage.

Je ne sais pas s'il aura droit à une émission grand format comme celle qui existe sur la 2 le jeudi parce que là...

[Marlaga]

Poutou m'a bien fait marrer qd même. Un éléphant dans un magasin de porcelaines. Langage famillier, apostrophe les candidats, habillé comme un dimanche après-midi pour le barbecue entre potes...
La façon dont il a traité Fillon et renvoyé dans les cordes Le Pen sur la question de "l'immunité ouvrière"...

Sur BFM-TV, des éditorialistes reprochent à Philippe Poutou son attitude « irrespectueuse »

http://www.lemonde.fr/big-browser/artic ... 32693.html

Sans parler de respect, je trouve que ses propos tenaient plus du café du commerce que d'un débat politique de haut niveau. "Hé l'autre, il pique dans la caisse", la présomption d'innocence, les formalités d'usage, la prudence, connait pas. Et en ce sens, il se fait le parfait complice de la stratégie Hollando-Macronesque pour tenter de disqualifier Fillon et Le Pen.

[Waddle]

Poutou m'a bien fait marrer qd même. Un éléphant dans un magasin de porcelaines. Langage famillier, apostrophe les candidats, habillé comme un dimanche après-midi pour le barbecue entre potes...
La façon dont il a traité Fillon et renvoyé dans les cordes Le Pen sur la question de "l'immunité ouvrière"...

Sur BFM-TV, des éditorialistes reprochent à Philippe Poutou son attitude « irrespectueuse »

http://www.lemonde.fr/big-browser/artic ... 32693.html

Sans parler de respect, je trouve que ses propos tenaient plus du café du commerce que d'un débat politique de haut niveau. "Hé l'autre, il pique dans la caisse", la présomption d'innocence, les formalités d'usage, la prudence, connait pas. Et en ce sens, il se fait le parfait complice de la stratégie Hollando-Macronesque pour tenter de disqualifier Fillon et Le Pen.

Ce n'est pas de sa faute si LE Pen et Fillon ont des affaires.

Il a aussi interpellé Macron de façon brillante: "Je vous parle du vrai travail car quand on a travaillé 2 ans dans une banque pour plusieurs millions d'euros on ne peut pas dire qu'on connait le travail"

[sheon]

Trop long à expliquern mais la plupart des pro macron te sortiraient que c'est aussi la seule façon de faire sauter LR et le PS (et de partout) à terme. Enfin j'ai un pote avec qui j'ai débattu sur ce point et qui était pro Macron, et qui pour le coup était assez convaincant à ce niveau^^ Je crois qu'on sous estime beaucoup ce point la.

Ça ne fait rien sauter du tout. En Marche, c'est la droite du PS décomplexée. Ça ne changera rien à LR et on se retrouvera avec un Hollande-bis pendant 5 ans.

Voter Macron pour faire sauter LR et PS est une énorme bêtise. On vote Macron parce qu'on défend un modèle social-libéral, sinon il n'en sortira que de la désillusion. Quand tu mélanges l'eau stagnante, elle finit toujours par revenir à l'état de stagnation. Autrement dit, même si LR et le PS explosent aujourd'hui, dans 3 mois, 2 ans, 4 ans, ils se recomposeront d'une façon ou d'une autre.

On doit voter par conviction. Et on doit accepter que les autres votent différemment. C'est ça la démocratie.

Il n'y a pas forcément de paradoxe: tu peux être social liberal et avoir également la volonté de te débarrasser du PS et de LR sans passer par la case FN.

Traduction : être social libéral et voter pour un parti social-libéral pour se débarrasser des partis sociaux-libéraux.
Y a comme une contradiction.

[Feyd]

Le coup du SMIC m'a bien fait délirer aussi.

Mélenchon était hilare.

C'est bien, faut un peu de tout, et parfois quelqu'un qui met les pieds dans le plat ça fait pas de mal même si c'est le candidat que je choisirai en dernier parmi les 11.

[von Rauffenstein]

Me concernant, la messe est dite.

François Fillon (61 %)
Emmanuel Macron (39 %)
Nicolas Dupont-Aignan (39 %)
Marine Le Pen (28 %)
Jacques Cheminade (28 %)
Philippe Poutou (11 %)
Benoît Hamon (11 %)
Jean-Luc Mélenchon (6 %)
Jean Lassalle (6 %)
François Asselineau (6 %)
Nathalie Arthaud (0 %)

Mais ma Silver, ce qui m'a fait rire, ce n'est pas Cheminade. Je connais depuis longtemps. C'est que toi, tu sois tentée !

T'étais où dans les eighties ?

[Maverick]

[Silverwitch]

Mais ma Silver, ce qui m'a fait rire, ce n'est pas Cheminade. Je connais depuis longtemps. C'est que toi, tu sois tentée !

Tentée, j'exagère un peu. Mais j'ai trouvé son propos intéressant, ou plutôt stimulant. Aant 2012, je n'avais jamais entendu parler de lui. Et Asselineau, avant hier je ne l'avais jamais lu ou entendu.

T'étais où dans les eighties ?

J'écoutais Cindy Lauper, Jerry Lee Lewis et du rock slovène.



Quand je suis arrivée en France, ma conscience politique était nulle. Après j'ai été naturalisée et vint le référendum de Maastricht.

[von Rauffenstein]

Mais ma Silver, ce qui m'a fait rire, ce n'est pas Cheminade. Je connais depuis longtemps. C'est que toi, tu sois tentée !

Tentée, j'exagère un peu. Mais j'ai trouvé son propos intéressant, ou plutôt stimulant. Aant 2012, je n'avais jamais entendu parler de lui. Et Asselineau, avant hier je ne l'avais jamais lu ou entendu.

T'étais où dans les eighties ?

J'écoutais Cindy Lauper, Jerry Lee Lewis et du rock slovène.



Quand je suis arrivée en France, ma conscience politique était nulle. Après j'ai été naturalisée et vint le référendum de Maastricht.

Cheminade, HEC 62, ENA 65, c'était le POE, le Parti Ouvrier Européen. Très anti soviétique, pro nucléaire, anti écolo (revue sur papier glacé "Fusion". A fond la guerre des étoiles). Inspiré de la pensée de Lyndon LaRouche dont Cheminade fut très proche durant les années 70 quand il fut en poste, dans une délégation diplomatique, aux USA.

C'est pas un nul. Attention. Il est qui plus est plutôt lettré (une qualité, très française... Qui se perd !). Mais bon, tu sais qui c'est maintenant. Un peu plus haut dans ce topic, j'en avais parlé il y a quelques semaines. Quand j'avais été approché par le POE dans les années 85/86 à la fac, pour mes positions assez... Anti-soviétiques. Sans suite. Mon anti soviétiqme n'&tant pas idéologique (j'ai toujours bien aimé les cocos, les vrais hein. Pas les réformateurs à la nouille) mais plutôt, militaire, romanesque et aventurier. De fait, le POE approchait tous les étudiants qui faisaient des PM/PMS (préparations militaires) à l'époque, ai-je appris plus tard. ...

[Silverwitch]

Cheminade, HEC 62, ENA 65, c'était le POE, le Parti Ouvrier Européen. Très anti soviétique, pro nucléaire, anti écolo (revue sur papier glacé "Fusion". A fond la guerre des étoiles). Inspiré de la pensée de Lyndon LaRouche dont Cheminade fut très proche durant les années 70 quand il fut en poste, dans une délégation diplomatique, aux USA.

C'est pas un nul. Attention. Il est qui plus est plutôt lettré (une qualité, très française... Qui se perd !). Mais bon, tu sais qui c'est maintenant. Un peu plus haut dans ce topic, j'en avais parlé il y a quelques semaines. Quand j'avais été approché par le POE dans les années 85/86 à la fac, pour mes positions assez... Anti-soviétiques. Sans suite. Mon anti soviétiqme n'&tant pas idéologique (j'ai toujours bien aimé les cocos, les vrais hein. Pas les réformateurs à la nouille) mais plutôt, militaire, romanesque et aventurier. De fait, le POE approchait tous les étudiants qui faisaient des PM/PMS (préparations militaires) à l'époque, ai-je appris plus tard. ...

Tu m'apprends des trucs ! Mais à part Larouche, que je connais de réputation, il y a qui derrière Cheminade ? On ne sait pas ?

[Waddle]

Trop long à expliquern mais la plupart des pro macron te sortiraient que c'est aussi la seule façon de faire sauter LR et le PS (et de partout) à terme. Enfin j'ai un pote avec qui j'ai débattu sur ce point et qui était pro Macron, et qui pour le coup était assez convaincant à ce niveau^^ Je crois qu'on sous estime beaucoup ce point la.

Ça ne fait rien sauter du tout. En Marche, c'est la droite du PS décomplexée. Ça ne changera rien à LR et on se retrouvera avec un Hollande-bis pendant 5 ans.

Voter Macron pour faire sauter LR et PS est une énorme bêtise. On vote Macron parce qu'on défend un modèle social-libéral, sinon il n'en sortira que de la désillusion. Quand tu mélanges l'eau stagnante, elle finit toujours par revenir à l'état de stagnation. Autrement dit, même si LR et le PS explosent aujourd'hui, dans 3 mois, 2 ans, 4 ans, ils se recomposeront d'une façon ou d'une autre.

On doit voter par conviction. Et on doit accepter que les autres votent différemment. C'est ça la démocratie.

Il n'y a pas forcément de paradoxe: tu peux être social liberal et avoir également la volonté de te débarrasser du PS et de LR sans passer par la case FN.

Traduction : être social libéral et voter pour un parti social-libéral pour se débarrasser des partis sociaux-libéraux.
Y a comme une contradiction.

Pas tant que ça. Si on est certain que l'idéologie de Macron est strictement la même que celle de Hollande, tu ne peux quand même pas faire comme si son élection était neutre sur le plan politique.
Elle n'est pas neutre parce que même si plusieurs cadres du PS le soutiennent, sa majorité à l'assemblée ne passera pas par le PS (qui risque fort d'exploser tant Valls d'un côté et Hamon de l'autre ne sont probablement plus réconciliables) mais par son mouvement à lui. D'ailleurs il n'est pas certain que Macron ait la majorité. Les Républicains seraient certainement toujours vivant et dans l'opposition, mais une partie du PS aussi.

Bref on peut ne pas aimer Macron mais ne faisons pas comme si son éventuelle élection ne changeait absolument rien et que tout continuerait comme en 2012. Après, dire si ces changements sont bons ou pas, c'est une autre histoire.