Présidentielle 2017 : 3ème tour: les législatives

[Ouais_supère]

La défaite de Montebourg était également très triste pour moi car bien plus que les primaires, il y avait en jeu une possible refondation de la gauche. Dommage.

Je pourrais en raconter sur Montebourg et sa campagne, mais il n'y a pas encore prescription.

Oh siiii, raconte-nous une histoire, Tatie Witch !!!

[Silverwitch]

Je pourrais en raconter sur Montebourg et sa campagne, mais il n'y a pas encore prescription.

Oh siiii, raconte-nous une histoire, Tatie Witch !!!

Disons simplement que Montebourg a fait campagne à reculons, sans moyens et a été emprisonné par le ralliement des "frondeurs" du PS (Christian Paul et les autres). Le problème principal reste le PS, extincteur du débat, parti de la synthèse absurde. Et sur le fond, la campagne des primaires (les horribles primaires) a été remportée par Hamon, sur un coup de bluff: le pseudo "revenu universel", arnaque totale. Pour les anecdotes, on attendra un peu.

[Aym]

Tu nous refais le couplet du vote utile.
La politique ce n'est pas un jeu qui consiste à "gagner" mais à faire émerger des idées et des principes durables qu'on voudra voir mis en place à un moment donné.
Si le calcul est de gagner en étant sûr de ne pas pouvoir faire émerger ces principes, la victoire n'en vaut pas la peine.

Super. Y'a qu'à voir Lutte Ouvrière, ça fait 40 ans qu'ils font émerger des idées et des principes durables qu'ils veulent voir mis en place à un moment donné. Ils sont prêts, là, aucun problème.
Ils attendent.
Ils attendent toujours.
Ils attendent encore.
Le bon moment arrive, ils le sentent.

Cool. Et après ?
Moi je suis pragmatique. Normalement, des idées d'une même sensibilité globale doivent pouvoir coexister ou s'adapter les unes aux autres. Et je préfère sacrifier quelques-unes de mes idées en faisant des compromis pour que d'autres soient acceptées, dans une gouvernance à 2 têtes, plutôt que de dire "je ne peux pas mettre mon programme entièrement en place, dans ce cas, mieux vaut perdre et s'assurer que ce qui sera mis en place sera en totale contradiction avec tout ce que je défends".

Défendre ses idées et ses idéaux, ok, mais ne pas être capable de saisir l'opportunité d'en mettre quelques-unes en place quand l'occasion se présente, c'est d'une débilité sans nom. Surtout quand on sait que ça ouvre la voie royale à des gens qui vont mettre en place des idées que l'on combat absolument.

Si par exemple, Hollande avait réussi à se présenter et avait gagné les primaires, tu aurais également reproché à Mélenchon de ne pas le soutenir? Sous pretexte qu'il ne faut pas "abandonner le pouvoir à la droite"?

Si Hollande s'était présenté, la situation n'aurait pas été la même : Hamon est plus à gauche que Hollande, et donc plus compatible avec Mélenchon. Hollande est compatible avec Macron, lui. J'aurais reproché dans ce cas, à la rigueur, qu'une fusion Hollande - Macron ne se fasse pas.

Au bout d'un moment, il faut se rendre compte que la politique ce n'est pas un jeu Gauche contre Droite. Marine Le Pen a raison quand elle dit que c'est un clivage qui n'existe plus.
Le vrai clivage il est entre les libéraux (de gauche ou de droite) et les souverainistes (faute d'un meilleur terme).

Bah dans ce cas que les souverainistes se montrent assez intelligents pour faire front commun. La débilité est présente là aussi.

[Waddle]

Je pourrais en raconter sur Montebourg et sa campagne, mais il n'y a pas encore prescription.

Oh siiii, raconte-nous une histoire, Tatie Witch !!!

Disons simplement que Montebourg a fait campagne à reculons, sans moyens et a été emprisonné par le ralliement des "frondeurs" du PS (Christian Paul et les autres). Le problème principal reste le PS, extincteur du débat, parti de la synthèse absurde. Et sur le fond, la campagne des primaires (les horribles primaires) a été remportée par Hamon, sur un coup de bluff: le pseudo "revenu universel", arnaque totale. Pour les anecdotes, on attendra un peu.

Hoooo!
Allez! Si ce n'est pas une histoire de coucheries et que ça reste politique, on prend!
Personne n'est journaliste ici je crois

[von Rauffenstein]

Macron ça reste très volatile. Comment persuader l'électeur Fillon.

L'électeur Fillon qui 2 semaines avant la primaire disait voter Juppé ou Sarkozy.
Tous les gens dans mon entourage qui ont voté Fillon à la primaire n'osent plus parler de lui à table, ils ont bien conscience d'avoir pris une quenelle puissance 1000.

Quant à la non fusion des gauches, la faute incombe exclusivement à Hamon.

Dans les sondages, à la question "êtes vous sûr de voter pour le candidat pour lequel vous avez l'intention de voter ?", la conviction est plus profonde pour les électeurs de Fillon que pour Macron.

ensuite, on ne s'est pas compris. Comment un électeur de droite, filloniste et même juppéiste, pourra t-il voter pour un candidat auquel se rallie toute l'équipe de Hollande ?

[von Rauffenstein]

La défaite de Montebourg était également très triste pour moi car bien plus que les primaires, il y avait en jeu une possible refondation de la gauche. Dommage.

Je pourrais en raconter sur Montebourg et sa campagne, mais il n'y a pas encore prescription.

Il a été nul.

[Marlaga]

Bah dans ce cas que les souverainistes se montrent assez intelligents pour faire front commun. La débilité est présente là aussi.

C'est pas faute d'essayer, Philippot ne compte plus le nombre de mains tendus vers NDA mais celui-ci veut absolument la jouer solo sur son cheval blanc pour récolter 2% au lieu de faire front commun et d'appartenir à un gouvernement souverainiste.

[Waddle]

Tous les gens dans mon entourage qui ont voté Fillon à la primaire n'osent plus parler de lui à table

Ne plus en parler à table ne les empêchera pas de voter pour lui dans le secret de l'isoloir.

[Waddle]

Super. Y'a qu'à voir Lutte Ouvrière, ça fait 40 ans qu'ils font émerger des idées et des principes durables qu'ils veulent voir mis en place à un moment donné. Ils sont prêts, là, aucun problème.
Ils attendent.
Ils attendent toujours.
Ils attendent encore.
Le bon moment arrive, ils le sentent.

C'est quoi le rapport?
Et ton exemple indique exactement le contraire de ce que tu défends.
Car si je te comprends bien, Lutte Ouvrière plutôt que de faire bande à part, doit être "pragmatique" et soutenir ceux qui sont les plus proches d'eux et qui ont une chance de gagner.
C'est à dire Hollande en 2012 par exemple...

Cool. Et après ?
Moi je suis pragmatique. Normalement, des idées d'une même sensibilité globale doivent pouvoir coexister ou s'adapter les unes aux autres. Et je préfère sacrifier quelques-unes de mes idées en faisant des compromis pour que d'autres soient acceptées, dans une gouvernance à 2 têtes, plutôt que de dire "je ne peux pas mettre mon programme entièrement en place, dans ce cas, mieux vaut perdre et s'assurer que ce qui sera mis en place sera en totale contradiction avec tout ce que je défends".

Sauf que tu raisonnes comme si la politique c'était une liste d'idées dans une boîte et qu'il fallait en avoir le maximum pour être représenté.
Entre quelqu'un qui remet en cause l'UE et quelqu'un qui ne le remet pas en cause, la différence est abyssale. Un gouffre!
Car tout le reste dépend de ça.

Et puis avec Hollande, les gens de gauche ont déjà donné.

Défendre ses idées et ses idéaux, ok, mais ne pas être capable de saisir l'opportunité d'en mettre quelques-unes en place quand l'occasion se présente, c'est d'une débilité sans nom. Surtout quand on sait que ça ouvre la voie royale à des gens qui vont mettre en place des idées que l'on combat absolument.

En quoi la victoire de Macron serait-elle plus catastrophique que celle de Hamon par exemple? (Du point de vue de Mélenchon).
Et encore une fois, mettre "quelques unes des idées sur la table", c'est exactement ce que Hollande a passé sa vie à faire. Essayer de réconcilier toutes les sensibilités (avec un cadre quand même social libéral). On a vu ce que ça a donné.

Bref, on dirait que tu n'as tiré aucune leçon du quinquennat de Hollande. Ou les différences avec celui de Sarkozy sont cosmétiques. Mais au nom de ta fameuse boîte à idées, on devrait se réjouir car Hollande en théorie a plus d'idées en commun avec nous que Sarkozy?

Si Hollande s'était présenté, la situation n'aurait pas été la même : Hamon est plus à gauche que Hollande, et donc plus compatible avec Mélenchon. Hollande est compatible avec Macron, lui. J'aurais reproché dans ce cas, à la rigueur, qu'une fusion Hollande - Macron ne se fasse pas.

Hamon est plus à gauche que Hollande dans sa volonté. Tout comme Hollande est plus à gauche que Sarkozy dans sa volonté. Mais seule compte la politique qu'on mène et les marges de manoeuvres qu'on se donne. Et là dessus, Hamon ne fera rien de mieux que Hollande. Puisqu'il ne propose aucun changement majeur permettant de changer la donne.

Et si tu te dis de gauche, reprocher qu'une fusion Hollande/Macron ne se fasse pas, c'est m'interpelle. Car voilà Macron qui fait alliance avec...Bayrou. Qui lui même avait fait alliance avec...Juppé.
Je n'ai rien contre ces hommes mais c'est bel et bien la preuve que ton espèce de clivage, ce n'est que du vent.

Bah dans ce cas que les souverainistes se montrent assez intelligents pour faire front commun. La débilité est présente là aussi.

Je veux bien que Mélenchon soit traité de débile, si ceux qui le considèrent comme tel considèrent que gagner en n'ayant absolument pas la possibilité d'appliquer sa politique c'est une bonne chose.

C'est exactement ce qui est arrivé à Hollande en 2012. Il avait pas mal de bonne volonté. Il était de gauche (en théorie hein). Mais dans le cadre de l'UE, avec les traités actuels, avec la monnaie euro inchangée qui est toujours très élevé et qui ne rend donc pas possible le décollage industriel de la France, il n'avait pas le choix que d'augmenter massivement les impôts pour les ménages et de baisser les charges pour les entreprises tout en libéralisant le travail (Loi El Kohmri). C'est à dire une excellente politique de droite.

Et tu es prêt sous prétexte d'avoir des "idées en commun" à repartir pour un tour, à répéter exactement les mêmes mécanismes en espérant un résultat différent. C'est quand même dingue.

[Aym]

On ne se comprend pas, Waddle.

Il y a 2 postures possibles : rester fidèle à ses idéaux et ne jamais changer de posture, quitte à ne jamais accéder au pouvoir et ne jamais mettre en place ses idéaux, ou accepter les compromis quand la victoire est possible pour tenter d'infléchir la trajectoire du navire.

Mélenchon est droit dans ses bottes, c'est tout à son honneur. Mais en restant droit dans ses bottes, il brasse du vent, parce qu'il ne sera JAMAIS en position de mettre en place ses idées.
Donc c'est beau, très beau, mais ça ne sert à rien.

[Waddle]

Bah dans ce cas que les souverainistes se montrent assez intelligents pour faire front commun. La débilité est présente là aussi.

C'est pas faute d'essayer, Philippot ne compte plus le nombre de mains tendus vers NDA mais celui-ci veut absolument la jouer solo sur son cheval blanc pour récolter 2% au lieu de faire front commun et d'appartenir à un gouvernement souverainiste.

De mémoire, NDA a dit que personne ne l'avait contacté. Quand on est sincère dans une main tendue, on contacte la personne concernée. On ne se contente pas de dire à la télé "Je lance un appel à NDA à nous rejoindre".
Il faudrait quoi? Qu'il appelle le secrétariat du FN en disant "Suite à l'appel de Marine à la télé, je vous appelle pour savoir ce que l'on peut faire".

Et puis le FN s'est converti au souverainisme (et au gauchisme aussi d'ailleurs) que par opportunité. NDA n'a rien à aller faire dans ce merdier xénophobe dont on peut légitimement douter de la sincérité.

[von Rauffenstein]

Tous les gens dans mon entourage qui ont voté Fillon à la primaire n'osent plus parler de lui à table

Ne plus en parler à table ne les empêchera pas de voter pour lui dans le secret de l'isoloir.

Rend à Sylphus ce qui est à Sylphus et ce qui est à César, à Moi.

[von Rauffenstein]

Bah dans ce cas que les souverainistes se montrent assez intelligents pour faire front commun. La débilité est présente là aussi.

C'est pas faute d'essayer, Philippot ne compte plus le nombre de mains tendus vers NDA mais celui-ci veut absolument la jouer solo sur son cheval blanc pour récolter 2% au lieu de faire front commun et d'appartenir à un gouvernement souverainiste.

De mémoire, NDA a dit que personne ne l'avait contacté. Quand on est sincère dans une main tendue, on contacte la personne concernée. On ne se contente pas de dire à la télé "Je lance un appel à NDA à nous rejoindre".
Il faudrait quoi? Qu'il appelle le secrétariat du FN en disant "Suite à l'appel de Marine à la télé, je vous appelle pour savoir ce que l'on peut faire".

Et puis le FN s'est converti au souverainisme (et au gauchisme aussi d'ailleurs) que par opportunité. NDA n'a rien à aller faire dans ce merdier xénophobe dont on peut légitimement douter de la sincérité.

Le FN est viscéralement souverainiste. Je ne comprends pas que tu ne le comprennes pas. Après, l'aspect plus ou moins "xénophobe" (Philipot ou Maréchal), est sa signature en soi.

[Cortese]

La politique c'est pas compliqué quand c'est expliqué par un général (pour les élections françaises lire la fin) :

http://www.comite-valmy.org/spip.php?article8265

[Waddle]

On ne se comprend pas, Waddle.

Il y a 2 postures possibles : rester fidèle à ses idéaux et ne jamais changer de posture, quitte à ne jamais accéder au pouvoir et ne jamais mettre en place ses idéaux, ou accepter les compromis quand la victoire est possible pour tenter d'infléchir la trajectoire du navire.

Mélenchon est droit dans ses bottes, c'est tout à son honneur. Mais en restant droit dans ses bottes, il brasse du vent, parce qu'il ne sera JAMAIS en position de mettre en place ses idées.
Donc c'est beau, très beau, mais ça ne sert à rien.

Ca ne sert à rien... C'est toi qui le dis. Les idées, ça se propage, ça se transmet, ça enrichit. Et ça peut survivre à Mélenchon.
De la même manière que Chevenement n'a jamais exercé le pouvoir, mais il a inspiré beaucoup. Beaucoup se réclament de lui, même jusqu'au front national.

Sinon, les mots que tu utilises sont assez révélateurs de ton état d'esprit... Tu parles "d'idéal" comme si le problème était de ne pas transiger avec des idéaux. Ou que les désaccords portaient sur des points secondaires "idéalistes" qu'on pourrait prendre le temps de régler plus tard. Or là il ne s'agit pas d'idéal, mais de différences fondamentales.

Il y a même plus de similitudes entre le programme de Dupont Aignan et celui de Mélenchon que de similitudes entre celui de Mélenchon et Hamon!

[Waddle]

Le FN est viscéralement souverainiste. Je ne comprends pas que tu ne le comprennes pas. Après, l'aspect plus ou moins "xénophobe" (Philipot ou Maréchal), est sa signature en soi.

Viscéralement? Quand en 1986, Le Pen s'écriait "pauvres actionnaires" et critiquait les "perversions de l'étatisme"?
Et avant 1988, Le Pen père était pour une « Europe politique, économique et militaire ».

Le volte face a été opéré après mais il ne faut pas oublier l'histoire.

[von Rauffenstein]

Le FN est viscéralement souverainiste. Je ne comprends pas que tu ne le comprennes pas. Après, l'aspect plus ou moins "xénophobe" (Philipot ou Maréchal), est sa signature en soi.

Viscéralement? Quand en 1986, Le Pen s'écriait "pauvres actionnaires" et critiquait les "perversions de l'étatisme"?
Et avant 1988, Le Pen père était pour une « Europe politique, économique et militaire ».

Le volte face a été opéré après mais il ne faut pas oublier l'histoire.

C'ets bien de faire appel à l'histoire. C'est encore mieux de contextualiser dans l'histoire. En 1986, le péril était rouge et l'Allemagne, par exemple, était divisée en deux, avec des SS20 d'un côté et des Pershing de l'autre. D'où le voeu d'Europe unie et combattante (mais laquelle, certainement pas celle de Junkers d'aujourd'hui !). L'extrême droite française est violemment nationaliste. Et l'extrême droite française en 1986, encore plus violemment anti-communiste. C'est son fond de commerce. Elle n'a jamais changé. Quant à l'actionariat, et la liberté d'entreprendre, je ne vois pas le rapport avec le camembert.

De fait, Marine Le Pen a gauchisé son discours quant à l'économie. C'est sa ligne, et la ligne Philippot (et certainement pas celle de la nièce). Mais cela m'étonnerait qu'elle nationalise tout, sinon, les capitaux étrangers.

[von Rauffenstein]

Sinon, un hymne au centre.

[DCP]

Waddle, es-tu sérieux quand tu dis que Hollande: 'avait pas mal de bonne volonté' et qu'il a été 'obligé par l'UE' de mener cette politique économique ?

[Waddle]

Le FN est viscéralement souverainiste. Je ne comprends pas que tu ne le comprennes pas. Après, l'aspect plus ou moins "xénophobe" (Philipot ou Maréchal), est sa signature en soi.

Viscéralement? Quand en 1986, Le Pen s'écriait "pauvres actionnaires" et critiquait les "perversions de l'étatisme"?
Et avant 1988, Le Pen père était pour une « Europe politique, économique et militaire ».

Le volte face a été opéré après mais il ne faut pas oublier l'histoire.

C'ets bien de faire appel à l'histoire. C'est encore mieux de contextualiser dans l'histoire. En 1986, le péril était rouge et l'Allemagne, par exemple, était divisée en deux, avec des SS20 d'un côté et des Pershing de l'autre. D'où le voeu d'Europe unie et combattante (mais laquelle, certainement pas celle de Junkers d'aujourd'hui !). L'extrême droite française est violemment nationaliste. Et l'extrême droite française en 1986, encore plus violemment anti-communiste. C'est son fond de commerce. Elle n'a jamais changé. Quant à l'actionariat, et la liberté d'entreprendre, je ne vois pas le rapport avec le camembert.

De fait, Marine Le Pen a gauchisé son discours quant à l'économie. C'est sa ligne, et la ligne Philippot (et certainement pas celle de la nièce). Mais cela m'étonnerait qu'elle nationalise tout, sinon, les capitaux étrangers.

Le FN a toujours été nationaliste. C'est vrai. Mais le souverainisme ce n'est pas du tout le nationalisme.

[Waddle]

Waddle, es-tu sérieux quand tu dis que Hollande: 'avait pas mal de bonne volonté' et qu'il a été 'obligé par l'UE' de mener cette politique économique ?

Pourquoi ne serais-je pas sérieux?
Je n'ai pas dit qu'il a été "obligé par l'UE". Je dis que les règles de l'UE actuelles ne permettent pas de faire autre chose que ce qu'il a fait comme politique. Ou alors vraiment à la marge.

On peut contester sa volonté initiale mais si on le fait à postériori, qui nous dit que Hamon croit vraiment à ce qu'il dit?

Quoi qu'il en soit, même si Hollande est de par son histoire "plus à droite" qu'un Hamon, toujours est-il qu'il a été contraint de faire une politique plus libérale que ce qu'il escomptait lui même.
Parce qu'il n'y a pas d'autre choix avec les règles actuelles.

[von Rauffenstein]

Le FN est viscéralement souverainiste. Je ne comprends pas que tu ne le comprennes pas. Après, l'aspect plus ou moins "xénophobe" (Philipot ou Maréchal), est sa signature en soi.

Viscéralement? Quand en 1986, Le Pen s'écriait "pauvres actionnaires" et critiquait les "perversions de l'étatisme"?
Et avant 1988, Le Pen père était pour une « Europe politique, économique et militaire ».

Le volte face a été opéré après mais il ne faut pas oublier l'histoire.

C'ets bien de faire appel à l'histoire. C'est encore mieux de contextualiser dans l'histoire. En 1986, le péril était rouge et l'Allemagne, par exemple, était divisée en deux, avec des SS20 d'un côté et des Pershing de l'autre. D'où le voeu d'Europe unie et combattante (mais laquelle, certainement pas celle de Junkers d'aujourd'hui !). L'extrême droite française est violemment nationaliste. Et l'extrême droite française en 1986, encore plus violemment anti-communiste. C'est son fond de commerce. Elle n'a jamais changé. Quant à l'actionariat, et la liberté d'entreprendre, je ne vois pas le rapport avec le camembert.

De fait, Marine Le Pen a gauchisé son discours quant à l'économie. C'est sa ligne, et la ligne Philippot (et certainement pas celle de la nièce). Mais cela m'étonnerait qu'elle nationalise tout, sinon, les capitaux étrangers.

Le FN a toujours été nationaliste. C'est vrai. Mais le souverainisme ce n'est pas du tout le nationalisme.

C'est une réflexion intéressante, c'est vrai. Mais le nationalisme se définit toujours par rapport à un prsupposé parti "de l'étranger". Qui mettrait en péril la nation souveraine. Je pense que, concernant, Le Pen, néanmoins, il y a quand même une certaine forme d'idée du souverainisme. Le fait qu'il a pu être un ennemi déclaré du gaullisme, ne remonte pas aux vieilles histoires de l'occupation, mais plus à celles des guerres d'indépendance dans l'Empire colonial français et leur conclusion hatée par de Gaulle. de Gaulle étant lié historiquement à l'idée moderne de souverainisme en France, on aurait tendance à en dissocier des mouvements de droite plus affirmés. Mais je pense que Le Pen est un souverainiste aussi. Liant l'indépendance de la France à la lutte anticommuniste et antisoviétique de son époque, et le "cosmopolitisme" plus ou moins induit qui en aurait été la maladie infantile, mettant en péril sa souveraineté.

[von Rauffenstein]

Waddle, es-tu sérieux quand tu dis que Hollande: 'avait pas mal de bonne volonté' et qu'il a été 'obligé par l'UE' de mener cette politique économique ?

Pourquoi ne serais-je pas sérieux?
Je n'ai pas dit qu'il a été "obligé par l'UE". Je dis que les règles de l'UE actuelles ne permettent pas de faire autre chose que ce qu'il a fait comme politique. Ou alors vraiment à la marge.

On peut contester sa volonté initiale mais si on le fait à postériori, qui nous dit que Hamon croit vraiment à ce qu'il dit?

Quoi qu'il en soit, même si Hollande est de par son histoire "plus à droite" qu'un Hamon, toujours est-il qu'il a été contraint de faire une politique plus libérale que ce qu'il escomptait lui même.
Parce qu'il n'y a pas d'autre choix avec les règles actuelles.

Les règles, ou la dette ? Ou le srègles que l'on subit à cause de la dette ?

[Cortese]

Il n'y a pas plus nationaliste que Hitler alors je me demande pourquoi Hitler voulait aussi une Europe unie.

En 1938, Hitler rencontre Mussolini à Rome avec l'objectif de bâtir une Europe nouvelle. Il demande alors à un jeune juriste, Walter Hallstein, de préparer une organisation européenne qui permettrait de mettre à l'écart les peuples en établissant une dictature technocratique. C'est ça l'origine. Et quand la France a été battue par l'Allemagne, en 1941, une exposition au Grand Palais, inaugurée par un représentant d'Hitler, parle de la France européenne. Avec l'idée qu'on avait des nations cloisonnées et que l'on aura maintenant des facilités de communication avec le projet européen. Il ne faut pas croire que cela a disparu après la défaite du Reich nazi, car Walter Hallstein s'est retrouvé dans les années 1950 auprès de Konrad Adenauer, le chancelier allemand. Il a été son ministre des Affaires européennes. C’est lui qui a concocté le projet de Rome, et l'a signé. Ensuite, il est devenu le premier président de la Commission européenne. C'est quand même bon de savoir que c'était un des juristes d'Hitler ! C'est encore lui qui a lancé en 1965 un projet d'Europe fédérale pour aller plus loin, de Gaule y répondant par la fameuse politique de la chaise vide. Cela a abouti au compromis de Luxembourg de 1966 établissant le droit de veto, et en 1967 à l'éviction de Walter Hallstein, qui s'est recyclé comme président du Mouvement européen, une organisation financée par la CIA. (François Asselineau)

[Sylphus]

Comment un électeur de droite, filloniste et même juppéiste, pourra t-il voter pour un candidat auquel se rallie toute l'équipe de Hollande ?

Les gens se foutent royalement de ces considérations. Il n'y a pas d'électorat filloniste. Quant à l'électeur droite, j'en suis un et jamais je ne voterai pour un candidat LR. Ca n'est pas ça, être de droite.

[Waddle]

Waddle, es-tu sérieux quand tu dis que Hollande: 'avait pas mal de bonne volonté' et qu'il a été 'obligé par l'UE' de mener cette politique économique ?

Pourquoi ne serais-je pas sérieux?
Je n'ai pas dit qu'il a été "obligé par l'UE". Je dis que les règles de l'UE actuelles ne permettent pas de faire autre chose que ce qu'il a fait comme politique. Ou alors vraiment à la marge.

On peut contester sa volonté initiale mais si on le fait à postériori, qui nous dit que Hamon croit vraiment à ce qu'il dit?

Quoi qu'il en soit, même si Hollande est de par son histoire "plus à droite" qu'un Hamon, toujours est-il qu'il a été contraint de faire une politique plus libérale que ce qu'il escomptait lui même.
Parce qu'il n'y a pas d'autre choix avec les règles actuelles.

Les règles, ou la dette ? Ou le srègles que l'on subit à cause de la dette ?

Tout est lié. L'explosion des dettes publiques dans tous les pays de la zone Euro sont liées (pour grande partie) à la financiarisation de la monnaie.
Cela entraîne l'augmentation des dettes, et ensuite l'UE exige des politiques libérales aux pays parce qu'ils sont trop endettés... Le comble.

Surtout, la politique de libre échange avec une monnaie forte, et le refus de faire du protectionnisme (car le libre échange mondialisé semble être l'ADN de tous ces libéraux qui gèrent l'UE) empêchent de mettre en place une politique ambitieuse de réindustrialisation et donc de diminution massive du chômage (sans détruire notre système social).

Le cadre pour un président est donc vraiment étroit. Baisser les charges des entreprises (ce qui entraîne des baisses de recettes qui font forcément se traduire par la dégradation de notre système social ou une augmentation massive des impôts), "flexibiliser" le travail, allonger l'âge de la retraite, bref rien de bien original avec une assurance de résultats modérée.

[von Rauffenstein]

Il n'y a pas plus nationaliste que Hitler alors je me demande pourquoi Hitler voulait aussi une Europe unie.

D'après toi ?

[von Rauffenstein]

Comment un électeur de droite, filloniste et même juppéiste, pourra t-il voter pour un candidat auquel se rallie toute l'équipe de Hollande ?

Les gens se foutent royalement de ces considérations. Il n'y a pas d'électorat filloniste. Quant à l'électeur droite, j'en suis un et jamais je ne voterai pour un candidat LR. Ca n'est pas ça, être de droite.

Tu fais ce que tu veux mon pépère. Y compris voter pour Hollande si tue stimes que c'est un candidat de droite (ce que ne démentirons pas les néo-coms d'ici).

[DCP]

Waddle, es-tu sérieux quand tu dis que Hollande: 'avait pas mal de bonne volonté' et qu'il a été 'obligé par l'UE' de mener cette politique économique ?

Pourquoi ne serais-je pas sérieux?
Je n'ai pas dit qu'il a été "obligé par l'UE". Je dis que les règles de l'UE actuelles ne permettent pas de faire autre chose que ce qu'il a fait comme politique. Ou alors vraiment à la marge.

On peut contester sa volonté initiale mais si on le fait à postériori, qui nous dit que Hamon croit vraiment à ce qu'il dit?

Quoi qu'il en soit, même si Hollande est de par son histoire "plus à droite" qu'un Hamon, toujours est-il qu'il a été contraint de faire une politique plus libérale que ce qu'il escomptait lui même.
Parce qu'il n'y a pas d'autre choix avec les règles actuelles.

J'ai plutôt l'impression qu'Hollande a sciemment menti avec son discours de gauche pour se faire élire. Pour le reste, les 35h n'existent pas ailleurs, le salaire minimum n'existe pas dans toute l'Europe...il n'était pas obligé d'introduire le CIC ou les hausses/baisses d'impôts.....à lui de voir comment il voulait équilibrer son budget pour répondre aux fameux critères de la dette....

[Cortese]

Il n'y a pas plus nationaliste que Hitler alors je me demande pourquoi Hitler voulait aussi une Europe unie.

D'après toi ?

Je sais pas. Pour détruire l'Allemagne ?

[Waddle]

J'ai plutôt l'impression qu'Hollande a sciemment menti avec son discours de gauche pour se faire élire. Pour le reste, les 35h n'existent pas ailleurs, le salaire minimum n'existe pas dans toute l'Europe...il n'était pas obligé d'introduire le CIC ou les hausses/baisses d'impôts.....à lui de voir comment il voulait équilibrer son budget pour répondre aux fameux critères de la dette....

Il est en effet indéniable que Hollande a gauchisé son discours pendant la campagne. La fameuse taxe à 75%, "Mon ennemi c'est la finance", etc...
Mais au-delà de son discours de campagne, il est censé être à gauche. Mais il n'a pas fait une politique de gauche, mais plutôt une politique libérale.
Ce n'était pourtant pas le cas au début de son mandat.

Tu dis qu'il n'était pas obligé de faire ce qu'il a fait...
Qu'aurait-il pu faire de différent dans le cadre actuel?

[Alfa]

Il n'y a pas plus nationaliste que Hitler alors je me demande pourquoi Hitler voulait aussi une Europe unie.

D'après toi ?

Je sais pas. Pour détruire l'Allemagne ?

La grande Allemagne, du Portugal au Japon, l'"EurasienReich"

[Shoemaker]

Qu'aurait-il pu faire de différent dans le cadre actuel?

Péter le cadre !
Démissionner en expliquant que, devenu Président, il a compris qu'il n'avait aucun pouvoir ! Il serait rentré dans l'Histoire par le grand porte !
Plus fort : en appeler au peuple, lui expliquant les vrais tenants et aboutissants de la fonction présidentielle, et demander l'aide de ce peuple pour changer radicalement les choses.
Il a préféré draguer machine, se taper 5ans de luxe à l'œil, définitivement vendre aux USA et à Merkel le peu qui restait de souveraineté, faire monter le FN à un score record, et entuber tous ceux qui ont vaguement cru en lui.
Bon bref, cuvette de WC et tirage de chasse d'eau.
Euh non, tout compte fait, si le PS explose tragiquement après les élections, on lui reconnaîtra au moins ça.

[rozz]

Il n'y a pas plus nationaliste que Hitler alors je me demande pourquoi Hitler voulait aussi une Europe unie.

D'après toi ?

Je sais pas. Pour détruire l'Allemagne ?

La grande Allemagne, du Portugal au Japon, l'"EurasienReich"

ou plus.... "The man in the high castle" inside

[DCP]

J'ai plutôt l'impression qu'Hollande a sciemment menti avec son discours de gauche pour se faire élire. Pour le reste, les 35h n'existent pas ailleurs, le salaire minimum n'existe pas dans toute l'Europe...il n'était pas obligé d'introduire le CIC ou les hausses/baisses d'impôts.....à lui de voir comment il voulait équilibrer son budget pour répondre aux fameux critères de la dette....

Il est en effet indéniable que Hollande a gauchisé son discours pendant la campagne. La fameuse taxe à 75%, "Mon ennemi c'est la finance", etc...
Mais au-delà de son discours de campagne, il est censé être à gauche. Mais il n'a pas fait une politique de gauche, mais plutôt une politique libérale.
Ce n'était pourtant pas le cas au début de son mandat.

Tu dis qu'il n'était pas obligé de faire ce qu'il a fait...
Qu'aurait-il pu faire de différent dans le cadre actuel?

Si tu prends les X milliards de réductions fiscales accordés par le fameux CICE, pourquoi ne pas limiter ses cadeaux aux nouveaux emplois uniquement ? Ou à la création de sociétés coopératives appartenant aux employés ?
Ne pas en dépenser une partie pour la rénovation énergétique des bâtiments publiques ou subventionner en partie la rénovation énergétique des bâtiments privés ? Ce qui donne du travail en plus de faire économiser de l'énergie.....investir dans d'autres domaines du public pour des infrastructures ce qui fournit du travail et a plus de chance de profiter aux citoyens....augmenter les allocations familiales pour essayer de relancer la consommation....
Que les cantines scolaires se mettent à acheter des produits locaux et bios si possibles quitte à les payer plus chers....etc...
S'il y avait X milliards de disponible pour faire le CICE, ces X milliards étaient aussi disponibles pour faire autre chose...

[Alfa]

Il n'y a pas plus nationaliste que Hitler alors je me demande pourquoi Hitler voulait aussi une Europe unie.

D'après toi ?

Je sais pas. Pour détruire l'Allemagne ?

La grande Allemagne, du Portugal au Japon, l'"EurasienReich"

ou plus.... "The man in the high castle" inside

A regarder, j'aime bien les Uchronies.

[Shoemaker]

Il n'y a pas plus nationaliste que Hitler alors je me demande pourquoi Hitler voulait aussi une Europe unie.

D'après toi ?

Je sais pas. Pour détruire l'Allemagne ?

La grande Allemagne, du Portugal au Japon, l'"EurasienReich"

ou plus.... "The man in the high castle" inside

A regarder, j'aime bien les Uchronies.

Vous parlez de K Dick ?....

[von Rauffenstein]

Y'a aussi SS-GB

[DCP]

De la série inspirée par les livres de K. Dick plutôt.

[Waddle]

Si tu prends les X milliards de réductions fiscales accordés par le fameux CICE, pourquoi ne pas limiter ses cadeaux aux nouveaux emplois uniquement ? Ou à la création de sociétés coopératives appartenant aux employés ?
Ne pas en dépenser une partie pour la rénovation énergétique des bâtiments publiques ou subventionner en partie la rénovation énergétique des bâtiments privés ? Ce qui donne du travail en plus de faire économiser de l'énergie.....investir dans d'autres domaines du public pour des infrastructures ce qui fournit du travail et a plus de chance de profiter aux citoyens....augmenter les allocations familiales pour essayer de relancer la consommation....
Que les cantines scolaires se mettent à acheter des produits locaux et bios si possibles quitte à les payer plus chers....etc...
S'il y avait X milliards de disponible pour faire le CICE, ces X milliards étaient aussi disponibles pour faire autre chose...

Je ne dis pas que l'argent ne pouvait pas être utilisé ailleurs. Mais ce que tu proposes n'aurait pas forcément apporté des résultats très différents.

Le CICE avait pour but théorique de donner des marges de manoeuvres aux entreprises pour investir, conquérir de nouveaux marchés en ayant un coût du travail plus faible. C'est donc sur le papier quelque chose de noble.
Et ce que tu proposes, comme ce que proposera Macron, Fillon ou les autres sont simplement des variantes de ce dispositif qui s'appuient sur un point : le travail est trop cher en France et on va le baisser pour rendre les entreprises compétitives.

Et comme je le dis, ça laisse de côté les leviers les plus importants pour relancer notre économie: le freinage du libre-échange fou par un protectionnisme raisonné, des discussions franches autour de l'euro qui est trop élevé et ne bénéficie à personne (sauf à l'Allemagne).

Après oui, on peut augmenter un peu la TVA par ci, defiscaliser par là, acheter bio et local (sachant que "acheter local" n'est pas forcément compatible avec les règles de libre échange de l'UE), augmenter un peu le SMIC, etc... ça ne changera rien aux problèmes structurels liés à la souveraineté économiques.

[Silverwitch]

Surtout, la politique de libre échange avec une monnaie forte, et le refus de faire du protectionnisme (car le libre échange mondialisé semble être l'ADN de tous ces libéraux qui gèrent l'UE) empêchent de mettre en place une politique ambitieuse de réindustrialisation et donc de diminution massive du chômage (sans détruire notre système social).

Le libre-échange mondialisé inégal ajouterais-je. Entre les pays riches et les pays pauvres, entre les actionnaires et les salariés, entre les États et les multinationales.