Topic Tennis

[Marlaga]

Reprenons donc ton argument: pourquoi Wawrinka était-il "inférieur" à Tsonga, pendant plus de 4 ans ? Parce que tu argumentes de manière hémiplégique. Seul le niveau de Wawrinka pourrait varier à la hausse (en raison d'un déclic psychologique me dit-on, dont les effets se font curieusement sentir uniquement dans les tournois longs au meilleur des cinq manches), quand le niveau de Tsonga serait invariable depuis 8 ou 9 ans. Pour ne pas répéter cinquante fois la même chose, ce serait bien que tu relises les discussions précédentes qui ont été tenues (notamment avec toi) dans ce sujet et que tu présentes de nouveaux arguments.

C'est gentil ton argument d'un niveau stable de Wawrinka et d'une baisse de forme de Tsonga, mais ça n'explique pas pourquoi Wawrinka est désormais un top joueur, capable de GAGNER des GC sur terre ou sur dur alors que Tsonga est resté un joueur correct sans plus, capable d'arriver en 1/4 de finale voire en 1/2 dans ses grands jours. Wawrinka a définitivement augmenté son niveau de jeu alors que Tsonga a plutôt baissé le sien, entre 2 blessures.

Quoi que tu en dises, le palmarès dresse un reflet assez fidèle du niveau d'un joueur. On n'est pas en F1 où le palmarès dépend de la voiture qu'il pilote. Un joueur de tennis est seul maître pour construire son palmarès. Wawrinka en a construit un beau. Tsonga est encore en quête de sa première victoire majeure alors que la fin de carrière approche.

[Silverwitch]

Ou j'ai dis que seul le niveau de Wawrinka variait depuis 4 ans ?

J'ai discuté ton argument en rappelant que le niveau des joueurs variait, tu l'admets dans un cas, mais pas dans l'autre. Je rappelle simplement que le palmarès de Wawrinka est hors-sujet puisqu'il est obtenu dans des circonstances différentes. Qu'aurait fait le meilleur Wawrinka face au meilleur Nadal et au meilleur Federer ? J'ai ma réponse: pas mieux que Tsonga à son meilleur. Ça te déplaît ?

Tu fais des raccourcis en plus : "depuis 2 ans Wawrinka est meilleur" non c'est pas 2 mais 4 ans hein , et vu comme c'est partit bientôt 5 Ça commence à faire beaucoup non ?

Les deux joueurs ont bientôt dix ans de carrière, pendant environ quatre ans, Tsonga semblait plutôt supérieur à Wawrinka. Depuis quelques années, il est incontestable que Wawrinka joue plutôt mieux que Tsonga. Même en divisant en deux, quatre ans pour l'un, quatre ans pour l'autre, ton argument tombe à l'eau, et tu te retrouves contraint de revenir au palmarès, indépendamment du contexte et de l'adversité.

Avec toi rien n'a de valeur de toute façon (le palmarès, le H2H et j'en passe) et tout est bon pour glorifier Tsonga vis à vis du suisse. Donc sur ce point on sera jamais d'accord mais c'est pas grave^^
Après si tu crois que les deux joueurs se valent (tennistiquement, mentalement, au niveau du palmarès etc) tant mieux pour toi

Un palmarès a une valeur relative, en effet. Je n'y peux rien, c'est comme ça. Pour le reste, tant que tu continues à argumenter par la lecture de la feuille des résultats, je ne vois pas l'intérêt de continuer, je perds mon temps, je sais déjà lire.

[FrosT]

Un palmarès a une valeur relative, en effet. Je n'y peux rien, c'est comme ça. Pour le reste, tant que tu continues à argumenter par la lecture de la feuille des résultats, je ne vois pas l'intérêt de continuer, je perds mon temps, je sais déjà lire.

Au delà du palmarès en quoi tennistiquement, mentalement, techniquement (enfin tout ce que tu veux sauf le palmares quoi) Tsonga est-il meilleur que Wawrinka ?
Franchement je vois pas, surtout que le problème de ce genre d'analyse c'est qu'elle est quand même très subjective.

[Silverwitch]

C'est gentil ton argument d'un niveau stable de Wawrinka et d'une baisse de forme de Tsonga, mais ça n'explique pas pourquoi Wawrinka est désormais un top joueur, capable de GAGNER des GC sur terre ou sur dur alors que Tsonga est resté un joueur correct sans plus, capable d'arriver en 1/4 de finale voire en 1/2 dans ses grands jours. Wawrinka a définitivement augmenté son niveau de jeu alors que Tsonga a plutôt baissé le sien, entre 2 blessures.

La raison est simple: le contexte, l'adversité.

Quoi que tu en dises, le palmarès dresse un reflet assez fidèle du niveau d'un joueur. On n'est pas en F1 où le palmarès dépend de la voiture qu'il pilote. Un joueur de tennis est seul maître pour construire son palmarès. Wawrinka en a construit un beau. Tsonga est encore en quête de sa première victoire majeure alors que la fin de carrière approche.

Non, pas particulièrement. Le palmarès d'un joueur de tennis ne se construit pas tout seul, pardon de te rappeler une évidence, mais au regard des adversaires qu'il affronte: circonstances, contexte, adversité. Que Wawrinka remporte des Grand Chelem et pas Tsonga m'indiffère. Je demande simplement qu'on regarde la réalité avec plus d'attention, quitte à faire des hypothèses ou à préciser nos comparaisons. J'ai eu l'occasion de le faire dans ce sujet, je t'invite à relire mes arguments et si tu y trouves à redire, je lirai volontiers toute réfutation. En attendant, j'en reste à cette thèse: Wawrinka et Tsonga sont deux joueurs au potentiel assez similaire, et le palmarès supérieur désormais du Suisse s'explique d'abord par les circonstances (baisse de l'adversité) et par une plus grande résistance aux blessures. D'ailleurs, une lecture plus attentive des statistiques le confirme. Wawrinka est un joueur très comparable à Tsonga, et pas du tout à Andy Murray. Son palmarès en Grand Chelem est une anomalie, au regard de ses performances habituelles. Si cette anomalie ne dérange personne, c'est une forme de paresse intellectuelle.

[Silverwitch]

Au delà du palmarès en quoi tennistiquement, mentalement, techniquement (enfin tout ce que tu veux sauf le palmares quoi) Tsonga est-il meilleur que Wawrinka ?
Franchement je vois pas, surtout que le problème de ce genre d'analyse c'est qu'elle est quand même très subjective.

Je ne sais pas si Tsonga est supérieur à Wawrinka, je me contente d'affirmer qu'ils sont d'un niveau potentiel à peu près équivalent. Au regard des circonstances et du contexte, ce serait du 50/50. Si je donnais un léger avantage à Tsonga, rien ne permettrait de l'étayer, sinon des spéculations en raison de la carrière hachée du joueur français. Trop de blessures rendent impossible une appréciation cohérente de sa carrière. Dans le cas de Wawrinka, ce joueur présente des anomalies inquiétantes dans les tournois où l'endurance est moins déterminante. La lecture quotidienne des résultats devrait alors plus t'intéresser.

[FrosT]

En attendant, j'en reste à cette thèse: Wawrinka et Tsonga sont deux joueurs au potentiel assez similaire, et le palmarès supérieur désormais du Suisse s'explique d'abord par les circonstances (baisse de l'adversité) et par une plus grande résistance aux blessures. D'ailleurs, une lecture plus attentive des statistiques le confirme. Wawrinka est un joueur très comparable à Tsonga, et pas du tout à Andy Murray. Son palmarès en Grand Chelem est une anomalie, au regard de ses performances habituelles. Si cette anomalie ne dérange personne, c'est une forme de paresse intellectuelle.

Le problème c'est que tu considères que Wawrinka a eu moins d’adversité entre 2014 et 2016 que Tsonga les années précédentes. Perso je suis pas du tout d'accord avec ça mais bon ^^

"Son palmarès en Grand Chelem est une anomalie, au regard de ses performances habituelles."
Je vois pas en quoi c'est une anomalie....le sport n'est jamais régit par les statistiques du passé.
Dans ce cas Djokovic Nadal et Federer sont des "anomalies" car ils ont tous fait le GC en carrière, ce qui n'était plus arrivé depuis 40 ans....

[DCP]

Si je me souviens bien, l'anomalie est le peu de succès de Wawrinka dans les autres tournois ATP (1000 et 500) que silverwitch expliquait essentiellement par sa condition physique qui l'avantage dans les Grand Chelem.

[Marlaga]

Si je me souviens bien, l'anomalie est le peu de succès de Wawrinka dans les autres tournois ATP (1000 et 500) que silverwitch expliquait essentiellement par sa condition physique qui l'avantage dans les Grand Chelem.

Ça n'a aucun sens. On peut expliquer le contraire : un joueur très fort mais peu endurant qui n'arrive pas à tenir les GC mais un joueur endurant est aussi capable de faire un petit tournoi qu'un grand. A moins de systématiquement gagné ses matchs en 5 sets après avoir perdu les 2 premiers mais ça n'est pas le cas.

[Marlaga]

C'est gentil ton argument d'un niveau stable de Wawrinka et d'une baisse de forme de Tsonga, mais ça n'explique pas pourquoi Wawrinka est désormais un top joueur, capable de GAGNER des GC sur terre ou sur dur alors que Tsonga est resté un joueur correct sans plus, capable d'arriver en 1/4 de finale voire en 1/2 dans ses grands jours. Wawrinka a définitivement augmenté son niveau de jeu alors que Tsonga a plutôt baissé le sien, entre 2 blessures.

La raison est simple: le contexte, l'adversité.

Oui, le Djokovic monstrueux et imbattable de ces dernières années ne vaut rien. Murray ne vaut rien. Et les 20 guignols qui tiennent le haut du classement ATP depuis 2013 ne valent rien à côté de ceux qui étaient là entre 2007 et 2012. C'est une théorie amusante.

Si tu regardes un peu mieux, tu vois 2 joueurs dont l'un (Tsonga) a un début plus fracassant sur le circuit que l'autre plus laborieux. Et ensuite, les courbes s'inversent pour ne plus jamais se recroiser. Wawrinka a pris le dessus, est devenu un multiple vainqueur de GC quand Tsonga peine à gagner un ATP500 ou 1000, Wawrinka est devenu un membre permanent des 5 meilleurs mondiaux quand Tsonga peine à rester parmi les 10.

Et puis soyons sérieux, si l'adversité a baissé pour Wawrinka, Tsonga devrait logiquement en profiter aussi. Au contraire, il est moins bien classé et a de moins bons résultats que quand l'adversité était plus forte. Tout ça n'a aucun sens.

[Marlaga]

Federer en finale

Reste plus que Nadal et on a notre Retour vers le futur.

[Silverwitch]

Le problème c'est que tu considères que Wawrinka a eu moins d’adversité entre 2014 et 2016 que Tsonga les années précédentes. Perso je suis pas du tout d'accord avec ça mais bon ^^

Pourtant, ça semble relativement incontestable. La période bénie de Wawrinka correspond à l'effacement de Federer et Nadal, deux des plus grands champions de l'histoire du tennis moderne.

[Silverwitch]

Si je me souviens bien, l'anomalie est le peu de succès de Wawrinka dans les autres tournois ATP (1000 et 500) que silverwitch expliquait essentiellement par sa condition physique qui l'avantage dans les Grand Chelem.

[Silverwitch]

Si je me souviens bien, l'anomalie est le peu de succès de Wawrinka dans les autres tournois ATP (1000 et 500) que silverwitch expliquait essentiellement par sa condition physique qui l'avantage dans les Grand Chelem.

Ça n'a aucun sens. On peut expliquer le contraire : un joueur très fort mais peu endurant qui n'arrive pas à tenir les GC mais un joueur endurant est aussi capable de faire un petit tournoi qu'un grand. A moins de systématiquement gagné ses matchs en 5 sets après avoir perdu les 2 premiers mais ça n'est pas le cas.

Le problème dans le sport, et notamment au tennis, ce n'est pas seulement l'intensité sur une rencontre, mais la résistance à l'accumulation d'efforts: résistance et récupération. Wawrinka est le seul joueur polyvalent dans l'histoire du tennis moderne à présenter une carrière aussi aberrante (statistiquement parlant). Je rappelle donc ma proposition: dans les tournois en trois manches sur une semaine, la résistance de Wawrinka n'est plus déterminante et son niveau de jeu apparaît plus clairement, c'est celui d'un joueur du top 10, capable de faire quelques coups. À peu près comme Tsonga ou une petite dizaine d'autres joueurs du circuit.

Quant à la différence actuelle entre Tsonga et Wawrinka, elle s'explique presque uniquement en raison d'une combinaison de résistance et d'endurance du joueur suisse, pas d'un profil psychologique ou d'une supériorité technique.

[Waddle]

Si je me souviens bien, l'anomalie est le peu de succès de Wawrinka dans les autres tournois ATP (1000 et 500) que silverwitch expliquait essentiellement par sa condition physique qui l'avantage dans les Grand Chelem.

Ça n'a aucun sens. On peut expliquer le contraire : un joueur très fort mais peu endurant qui n'arrive pas à tenir les GC mais un joueur endurant est aussi capable de faire un petit tournoi qu'un grand. A moins de systématiquement gagné ses matchs en 5 sets après avoir perdu les 2 premiers mais ça n'est pas le cas.

Le problème dans le sport, et notamment au tennis, ce n'est pas seulement l'intensité sur une rencontre, mais la résistance à l'accumulation d'efforts: résistance et récupération. Wawrinka est le seul joueur polyvalent dans l'histoire du tennis moderne à présenter une carrière aussi aberrante (statistiquement parlant). Je rappelle donc ma proposition: dans les tournois en trois manches sur une semaine, la résistance de Wawrinka n'est plus déterminante et son niveau de jeu apparaît plus clairement, c'est celui d'un joueur du top 10, capable de faire quelques coups. À peu près comme Tsonga ou une petite dizaine d'autres joueurs du circuit.

Quant à la différence actuelle entre Tsonga et Wawrinka, elle s'explique presque uniquement en raison d'une combinaison de résistance et d'endurance du joueur suisse, pas d'un profil psychologique ou d'une supériorité technique.

Pardon de m’immiscer, mais qu'est ce qui est aberrant dans les statistiques de Stan? (C'est une vraie question, sans malice).

[Waddle]

Les soeurs Williams et Federer

[Silverwitch]

Oui, le Djokovic monstrueux et imbattable de ces dernières années ne vaut rien. Murray ne vaut rien.

Djokovic et Murray étaient déjà là entre 2008 et 2013, et ils ne jouaient pas vraiment moins bien qu'entre 2014 et 2016. Ce qui renforce ce sentiment est lié au contexte et aux circonstances: la disparition ou l'effacement des deux grands joueurs de la décennie 2000: Federer et Nadal. Gagner à Roland Garros face au meilleur Nadal était mission impossible pour tout le circuit, sinon accident extraordinaire, sauf pour Djokovic qui en avait le potentiel. Battre le grand Federer était une mission impossible pour Wawrinka. Donc, pour faire au plus court: gagner un Grand Chelem est une possibilité plus grande en l'absence des meilleurs Nadal et Federer, même avec Djokovic et Murray, qu'en la présence de tous. De 4 à 2, du simple au double, tout change.

Si tu regardes un peu mieux, tu vois 2 joueurs dont l'un (Tsonga) a un début plus fracassant sur le circuit que l'autre plus laborieux. Et ensuite, les courbes s'inversent pour ne plus jamais se recroiser.

Non, c'est inexact. Wawrinka n'a pas eu un "début laborieux". Quand Tsonga arrive au plus haut niveau, Wawrinka en fait autant. Ils ont le même âge et entrent dans le top 10, au même moment ! Simplement Tsonga a été "meilleur" que Wawrinka entre 2008 et 2013, pour différentes raisons. Depuis 2014, Wawrinka est supérieur à Tsonga pour différentes raisons. Rien de plus, rien de moins.

Wawrinka a pris le dessus, est devenu un multiple vainqueur de GC quand Tsonga peine à gagner un ATP500 ou 1000, Wawrinka est devenu un membre permanent des 5 meilleurs mondiaux quand Tsonga peine à rester parmi les 10.

Curieusement, les performances au classement de Wawrinka sont liées au déclin ou à la disparition des deux meilleurs joueurs de la décennie 2000, Federer et Nadal (par ordre chronologique). Puis, au déclin irréversible d'un spécialiste de la terre battue, David Ferrer. Tu remets dans l'ordre les joueurs absents, et tu vois Wawrinka au même rang théorique que Tsonga, à son meilleur: numéro 5, plus ou moins durablement. Après donc, Federer, Nadal, Djokovic et Murray.

Et puis soyons sérieux, si l'adversité a baissé pour Wawrinka, Tsonga devrait logiquement en profiter aussi. Au contraire, il est moins bien classé et a de moins bons résultats que quand l'adversité était plus forte. Tout ça n'a aucun sens.

Si le niveau de l'adversité est variable, cela signifie par extension que le niveau de Tsonga peut également varier. Tsonga n'a sans doute jamais aussi bien joué qu'en 2008 ou en 2012. Pour plein de raisons, notamment de blessures, et de difficultés à reprendre le fil de son tennis. Wawrinka bénéficie à plein de son avantage comparatif: une résistance aux blessures hors du commun. Au tennis, en raison des règles de classement, l'effet d'un cercle vicieux ou d'un cercle vertueux est amplifié. Sans blessures, Wawrinka bénéfice systématiquement depuis plus de deux ans d'un classement très protégé parmi les premières têtes de série, quand Tsonga en raison de pépins physiques plus ou moins sérieux se retrouve interrompu et rejeté au-delà de son niveau réel (que j'estime aux environ de la 7ème ou 8ème place actuellement, à peu près comme Monfils, d'ailleurs).

[DCP]

Si je me souviens bien, l'anomalie est le peu de succès de Wawrinka dans les autres tournois ATP (1000 et 500) que silverwitch expliquait essentiellement par sa condition physique qui l'avantage dans les Grand Chelem.

Ça n'a aucun sens. On peut expliquer le contraire : un joueur très fort mais peu endurant qui n'arrive pas à tenir les GC mais un joueur endurant est aussi capable de faire un petit tournoi qu'un grand. A moins de systématiquement gagné ses matchs en 5 sets après avoir perdu les 2 premiers mais ça n'est pas le cas.

Le problème dans le sport, et notamment au tennis, ce n'est pas seulement l'intensité sur une rencontre, mais la résistance à l'accumulation d'efforts: résistance et récupération. Wawrinka est le seul joueur polyvalent dans l'histoire du tennis moderne à présenter une carrière aussi aberrante (statistiquement parlant). Je rappelle donc ma proposition: dans les tournois en trois manches sur une semaine, la résistance de Wawrinka n'est plus déterminante et son niveau de jeu apparaît plus clairement, c'est celui d'un joueur du top 10, capable de faire quelques coups. À peu près comme Tsonga ou une petite dizaine d'autres joueurs du circuit.

Quant à la différence actuelle entre Tsonga et Wawrinka, elle s'explique presque uniquement en raison d'une combinaison de résistance et d'endurance du joueur suisse, pas d'un profil psychologique ou d'une supériorité technique.

Je trouve que tu passes un peu vite sur l'aspect psychologique, je ne suis pas dans la tête des joueurs, mais le sport de compétition se joue aussi dans la tête, au mental, pas seulement sur le physique et la technique.

[Silverwitch]

Quant à la différence actuelle entre Tsonga et Wawrinka, elle s'explique presque uniquement en raison d'une combinaison de résistance et d'endurance du joueur suisse, pas d'un profil psychologique ou d'une supériorité technique.

Pardon de m’immiscer, mais qu'est ce qui est aberrant dans les statistiques de Stan? (C'est une vraie question, sans malice).[/quote]

Beaucoup de choses ! Wawrinka présente des statistiques plutôt inférieures à Tsonga sur l'ensemble de sa carrière, et pourtant il a gagné trois Grand Chelem, comme Andy Murray (pour prendre une autre aberration, plus facile à justifier). Il est invraisemblable qu'un joueur capable de remporter trois Grand Chelem, soit un joueur aussi "ordinaire" (j'entends par là un joueur du top 10, plus ou moins) toute l'année sur le circuit. En regard de son palmarès en Grand Chelem, Wawrinka devrait avoir beaucoup plus de titres et de finales en simple, et quelques grands tournois. Or, il présente un palmarès assez similaire à celui de Tsonga et de cinq ou six autres joueurs, alors même qu'il bénéficie depuis bientôt trois ans d'un classement très favorable (notamment grâce à l'absence régulière de Federer et Nadal).

Wawrinka: 25 finales ATP.
Tsonga: 23 finales ATP.
Murray: 66 finales ATP

Victoires - Défaites (avant Australie 2017) (je laisse ceux qui veulent calculer les ratios):

Wawrinka: 441v - 252d
Tsonga: 390v - 181d
Murray: 634v - 175d

Je pourrais multiplier les statistiques et parler des tournois Master 1000, mais pour gagner du temps. Si l'on compare ces trois joueurs, Wawrinka, Tsonga et Murray, le Suisse paraît-il plus proche de Tsonga ou d'Andy Murray ? Tsonga a disputé une finale en Grand Chelem et une finale aux Masters, Wawrinka a remporté 3 titres du Grand Chelem, Murray 4 titres du Grand Chelem et 1 Masters et disputé 8 finales de Grand Chelem.

[Marlaga]

Djokovic et Murray étaient déjà là entre 2008 et 2013, et ils ne jouaient pas vraiment moins bien qu'entre 2014 et 2016.

Je répondrai peut-être au reste plus tard mais rien que ta première phrase démontre une méconnaissance profonde du tennis ou une énorme mauvaise foi.

[Silverwitch]

Je trouve que tu passes un peu vite sur l'aspect psychologique, je ne suis pas dans la tête des joueurs, mais le sport de compétition se joue aussi dans la tête, au mental, pas seulement sur le physique et la technique.

Que pourrions-nous dire à ce sujet ? Que Wawrinka a un mental de champion, uniquement dans les tournois du Grand Chelem, et uniquement depuis 2014 ? C'est une explication capillotractée. Bien évidemment, il y a une dimension mentale dans le sport comme dans toutes les activités, la tête commande partiellement le corps et le geste. Je ne crois pas que ce soit un argument qui résiste à l'analyse, n'en déplaise à la communication médiatique. L'explication psychologique tient de la touche de magie qui dispense celui qui l'emploie de tout argument étayé, et de toute démonstration vérifiable.

Et surtout, cet argument comme les précédents est aisément réversible. Si l'on crédite Wawrinka d'un mental nouveau, pourquoi celui de Tsonga n'aurait-il pas été diminué par une carrière en pointillés ? On retombe alors sur l'argument ultime: le palmarès, indépendamment du contexte, des circonstances et de l'adversité. Or, quand Wawrinka a gagné, tu as sans doute vécu ces succès comme de justes récompenses. Quelque chose en toi devinait qu'il avait ça en lui. Si on doit rendre hommage à un joueur qui actualise son potentiel, et Wawrinka le mérite, on ne peut accepter un tel déterminisme. Il faut regarder ce qui est, ce qui n'a pas été et ce qui aurait pu être.

À mes yeux, entre Wawrinka qui repartira avec ses titres du Grand Chelem et Robin Söderling qui restera sur deux finales perdues dans une carrière très courte, le premier n'avait pas plus de talent que le second. L'analyse suppose d'aller plus en profondeur, de ne pas s'arrêter aux faits, au contraire de relativiser l'empirisme.

[Silverwitch]

Djokovic et Murray étaient déjà là entre 2008 et 2013, et ils ne jouaient pas vraiment moins bien qu'entre 2014 et 2016.

Je répondrai peut-être au reste plus tard mais rien que ta première phrase démontre une méconnaissance profonde du tennis ou une énorme mauvaise foi.

J'ai hâte de lire ta démonstration. Si tu arrives à démontrer que Djokovic est meilleur en 2015 qu'en 2011, je te tire par avance mon chapeau !

[Aiello]

Djokovic et Murray étaient déjà là entre 2008 et 2013, et ils ne jouaient pas vraiment moins bien qu'entre 2014 et 2016.

Je répondrai peut-être au reste plus tard mais rien que ta première phrase démontre une méconnaissance profonde du tennis ou une énorme mauvaise foi.

Pourtant, elle bouffait déjà du tennis en pension !

[Aym]

C'est indélicat.
Marrant, mais indélicat.

[DCP]

Tsonga aux Masters, c'est certes une finale, mais aussi 2 participations où il s'est arrêté en phase de poule et un ratio total de 4 victoires (dont 3 la même année) pour 7 défaites alors que Wawrinka présente un bilan équilibré de 7 victoires pour 8 défaites en quatre participations dont 3 demi-finales.

Et que vient faire Murray dans l'histoire ? Personne ne prétend que Wawrinka est au niveau de l'écossais....

[Marlaga]

À mes yeux, entre Wawrinka qui repartira avec ses titres du Grand Chelem et Robin Söderling qui restera sur deux finales perdues dans une carrière très courte, le premier n'avait pas plus de talent que le second. L'analyse suppose d'aller plus en profondeur, de ne pas s'arrêter aux faits, au contraire de relativiser l'empirisme.

Soderling

Allez, continuons, moi je dis que Wawrinka n'a pas plus de talent que Thierry Tulasne, qui dit mieux ?

Il t'a fait quoi Stan pour que tu le détestes autant ? Il a tué ta mère ? Il a chié devant ta porte ? Il t'a tiré les couettes quand tu étais petite ? Faut consulter, ça se soigne.

[Silverwitch]

Tsonga aux Masters, c'est certes une finale, mais aussi 2 participations où il s'est arrêté en phase de poule et un ratio total de 4 victoires (dont 3 la même année) pour 7 défaites alors que Wawrinka présente un bilan équilibré de 7 victoires pour 8 défaites en quatre participations dont 3 demi-finales.

Proposes-tu de faire la même chose pour les participations en Grand Chelem des deux joueurs ? 14 participations au moins en 1/4 en Grand Chelem pour Tsonga, 13 pour Wawrinka. Ça te semble un bilan équilibré, comparable ? Je cite la finale de Tsonga, car c'est l'une des performances notables dans son palmarès, voilà tout.

Et que vient faire Murray dans l'histoire ? Personne ne prétend que Wawrinka est au niveau de l'écossais....

Je cite Murray car c'est un grand joueur d'une génération à peu près identique et dont la carrière est contemporaine. Je pourrais prendre des joueurs moins connus et moins bien classés, mais l'intérêt apparaît douteux. Quant à rapprocher Murray et Wawrinka, pourquoi pas ? Le premier est supérieur au second, il n'y a pas grand monde pour en douter. Ce qui m'intéresse le plus, c'est qu'il représente l'autre face de l'aberration statistique de Wawrinka. Dans le cas de Wawrinka, je me demande comment un joueur comme Wawrinka peut avoir la chance de remporter trois titres du Grand Chelem dans la période que nous avons connu, et dans le cas de Murray je m'étonne qu'il n'ait remporté que quatre titres du Grand Chelem, presque sur la même période. C'est une manière de relativiser les palmarès des uns et des autres.

[Silverwitch]

Soderling

Il n'y a rien de drôle. Il a disputé deux finales en Grand Chelem , après avoir notamment réussi à battre Nadal et Federer. Il a remporté des tournois importants et à été 4ème joueur mondial. Profil comparable à Wawrinka, mais carrière très très courte. Je pourrais développer un jour le pourquoi de cette comparaison pas faite par hasard. Mais comme tu n'as pas compris pourquoi j'avais d'abord rapproché ces deux joueurs, je me dis que ta culture du tennis est insuffisante.

Il t'a fait quoi Stan pour que tu le détestes autant ? Il a tué ta mère ? Il a chié devant ta porte ? Il t'a tiré les couettes quand tu étais petite ? Faut consulter, ça se soigne.

C'est le monde à l'envers. J'ai été citée dans ce sujet, j'ai répondu. Je n'ai rien contre Wawrinka, dont j'ai suivi la carrière avec plus d'intérêt que celle de Murray ou de joueurs français. De même, je n'ai pas d'affinités particulières pour Tsonga, que j'ai pris comme exemple simplement parce que c'est un joueur complémentaire au profil très très similaire à celui de Wawrinka, pour de multiples raisons.

Pour le dire autrement, ni Tsonga ni Wawrinka ne sont des joueurs qui me passionnent. J'essaye de sortir la discussion des impasses de la lecture de la feuille de résultats ou de la passion pour le spectacle, où le vainqueur serait tout et le perdant rien du tout. Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre. Si je relativisais Federer en le comparant à Nadal, je préfère pourtant dix fois Federer à Nadal. Ce ne sont pas mes préférences qui sont mises en avant.

[sheon]

À mes yeux, entre Wawrinka qui repartira avec ses titres du Grand Chelem et Robin Söderling qui restera sur deux finales perdues dans une carrière très courte, le premier n'avait pas plus de talent que le second. L'analyse suppose d'aller plus en profondeur, de ne pas s'arrêter aux faits, au contraire de relativiser l'empirisme.

Soderling

Allez, continuons, moi je dis que Wawrinka n'a pas plus de talent que Thierry Tulasne, qui dit mieux ?

Qu'as-tu à reprocher à Söderling ? À partir de son coup d'éclat à Roland-Garros, il a eu une carrière remarquable, stoppée nette par sa mononucléose. Du même niveau qu'un Wawrinka aujourd'hui.

[Nuvo]

Les soeurs Williams et Federer

On est revenu en 2007 !
Si çà continue mes cheveux vont repousser et je vais parler du pic pétrolier mon cul

[Marlaga]

Nadal rejoint Federer en finale. Le truc que personne n'avait vu venir avant le début du tournoi

[Nuvo]

Je viens de regarder un highlights de 22 minutes et Dimitrov a superbement joué ! deux balles de break au 5e à 3-4 service Nadal. Nadal les sauve en montant en débordement et à contre temps. Incroyable.
Je suis sûr que Federer va se faire battre encore une fois. Il ne joue pas le niveau qu'à jouer Dimitrov là. et surtout ne tiendra pas 5h à ce rythme !
Complexe ou pas, si Nadal est en bonne condition physique, c'est cuit avant d'avoir commencé...

[Hugues]

Le match est diffusé en clair sur C8 dimanche matin.

Hugues

[Sylphus]

Je trouve que tu passes un peu vite sur l'aspect psychologique, je ne suis pas dans la tête des joueurs, mais le sport de compétition se joue aussi dans la tête, au mental, pas seulement sur le physique et la technique.

Le mental, le rapport de force, est la base de tout. Tu peux prendre des centaines de matches, c'est la clé essentielle du résultat. Tsonga est un joueur très frustré qui se croit supérieur à 99% des joueurs et qui ne comprend pas comment il peut avoir un palmarès moins bon ou comparable à celui de Ferrer, Wawrinka, Berdych etc. Il faut relire toutes ses interviews, regarder son attitude contre Ferrer à RG 2014 ou contre Stan cette année à l'OA. A chaque fois une désinvolture, une frustration voire même une incompréhension.

Quant à la notion de talent, elle ne veut strictement rien dire dans le haut niveau. Tu peux avoir une belle main, une belle gestuelle ou être complet, ça ne te garantit pas une plus grande carrière qu'un mec qui a deux coups forts et tout le reste médiocre (exemple flagrant avec Karlovic qui est top 30).

[/Slander]

Je viens de regarder un highlights de 22 minutes et Dimitrov a superbement joué ! deux balles de break au 5e à 3-4 service Nadal. Nadal les sauve en montant en débordement et à contre temps. Incroyable.
Je suis sûr que Federer va se faire battre encore une fois. Il ne joue pas le niveau qu'à jouer Dimitrov là. et surtout ne tiendra pas 5h à ce rythme !
Complexe ou pas, si Nadal est en bonne condition physique, c'est cuit avant d'avoir commencé...

Tout à fait. Les journaux s’extasient sur une finale de légendes...Certes oui. Mais le match se terminera en 1h20 et "le meilleur joueur de tous les temps" subira une pénible humiliation de plus. Avant la rencontre en interview, Rafa nous dira à quel point Roger est grand et à quel point ce match risque d'être terriblement compliqué pour lui!
Ces dernières années, les affiches les plus intéressantes entre les géants ont été les Nadal-Djokovic ou les Federer-Djokovic...

[Marlaga]

Je cite Murray car c'est un grand joueur d'une génération à peu près identique et dont la carrière est contemporaine. Je pourrais prendre des joueurs moins connus et moins bien classés, mais l'intérêt apparaît douteux. Quant à rapprocher Murray et Wawrinka, pourquoi pas ? Le premier est supérieur au second, il n'y a pas grand monde pour en douter. Ce qui m'intéresse le plus, c'est qu'il représente l'autre face de l'aberration statistique de Wawrinka. Dans le cas de Wawrinka, je me demande comment un joueur comme Wawrinka peut avoir la chance de remporter trois titres du Grand Chelem dans la période que nous avons connu, et dans le cas de Murray je m'étonne qu'il n'ait remporté que quatre titres du Grand Chelem, presque sur la même période. C'est une manière de relativiser les palmarès des uns et des autres.

Si tu parles de joueurs qui profitent d'une baisse d'adversité, tu peux parler de Murray. Que ce type soit numéro 1 mondial est une aberration totale due à la grose baisse de forme de Djokovic depuis qu'il a fini son grand chelem, l'absence de Nadal et de Federer sur blessures, le manque de constance de Wawrinka et le mauvais état général de la nouvelle génération de tennismen. C'est Murray qui a un palmarès aberrant avec des titres en GC et un JO alors qu'il a un niveau d'honnête demi-finaliste sans plus et le mental d'un gamin de 4 ans qui pique sa colère quand il n'arrive pas à rentrer un cube dans le trou rond de son jouet.

[Aym]

Bon, comme prévu, Serena a battu sa sœur, ce qui lui permet de battre le record de victoires de l'ère moderne, d'égaler le record absolu, et de redevenir numéro 1 mondiale.

[Silverwitch]

Je cite Murray car c'est un grand joueur d'une génération à peu près identique et dont la carrière est contemporaine. Je pourrais prendre des joueurs moins connus et moins bien classés, mais l'intérêt apparaît douteux. Quant à rapprocher Murray et Wawrinka, pourquoi pas ? Le premier est supérieur au second, il n'y a pas grand monde pour en douter. Ce qui m'intéresse le plus, c'est qu'il représente l'autre face de l'aberration statistique de Wawrinka. Dans le cas de Wawrinka, je me demande comment un joueur comme Wawrinka peut avoir la chance de remporter trois titres du Grand Chelem dans la période que nous avons connu, et dans le cas de Murray je m'étonne qu'il n'ait remporté que quatre titres du Grand Chelem, presque sur la même période. C'est une manière de relativiser les palmarès des uns et des autres.

Si tu parles de joueurs qui profitent d'une baisse d'adversité, tu peux parler de Murray. Que ce type soit numéro 1 mondial est une aberration totale due à la grose baisse de forme de Djokovic depuis qu'il a fini son grand chelem, l'absence de Nadal et de Federer sur blessures, le manque de constance de Wawrinka et le mauvais état général de la nouvelle génération de tennismen. C'est Murray qui a un palmarès aberrant avec des titres en GC et un JO alors qu'il a un niveau d'honnête demi-finaliste sans plus et le mental d'un gamin de 4 ans qui pique sa colère quand il n'arrive pas à rentrer un cube dans le trou rond de son jouet.

[Waddle]

Tout à fait. Les journaux s’extasient sur une finale de légendes...Certes oui. Mais le match se terminera en 1h20 et "le meilleur joueur de tous les temps" subira une pénible humiliation de plus. Avant la rencontre en interview, Rafa nous dira à quel point Roger est grand et à quel point ce match risque d'être terriblement compliqué pour lui!

Exactement. Pile poil comme tu l'as dit.

[Neoflo]

Voir le plus grand joueur de tous les temps (car oui le debat est clos), cela fait plaisir!

[Maverick]

[/Slander]

Tout à fait. Les journaux s’extasient sur une finale de légendes...Certes oui. Mais le match se terminera en 1h20 et "le meilleur joueur de tous les temps" subira une pénible humiliation de plus. Avant la rencontre en interview, Rafa nous dira à quel point Roger est grand et à quel point ce match risque d'être terriblement compliqué pour lui!

Exactement. Pile poil comme tu l'as dit.

Là dessus pour moi. Pourtant à la base, Roger est mon préféré. Il s'agissait d'essayer de conjurer le mauvais sort. Federer a subit tellement de défaites face à Nadal...10 ans qu'il ne s'était plus imposé en GC contre lui. Heureux de m'être trompé.