Topic Tennis

[DCP]

Donc Llodra = Federer, je vois. Llodra a vraiment raté sa carrière.

En double, peut-être que Llodra.....

[sheon]

Llodra était bon sur le circuit de double. Mais, comme ça a déjà été souligné ici, les meilleurs joueurs ne jouent qu'en simple. Federer, en plus, a un jeu qui s'adapte parfaitement pour le double, et en 2008 il était encore en pleine bourre.
Alors jouer avec Llodra n'a jamais été un handicap en double, mais comparer Llodra 2012 avec Federer 2008, c'est très douteux.

[FrosT]

Donc Llodra = Federer, je vois. Llodra a vraiment raté sa carrière.

L'exemple des JO en est un parmi tant d'autres dans le cas Tsonga-Wawrinka.

[Marlaga]

Donc Llodra = Federer, je vois. Llodra a vraiment raté sa carrière.

Federer était avec Waw quand Waw a gagné l'US Open, RG et l'Open d'Australie ? Le double, c'est anecdotique mais ça suit le même schéma.

[DCP]

Je rigolais...je ne sais même pas le parcours de uns et des autres lors de ces deux olympiades pour pouvoir comparer...cette différence de médaille est anecdotique (à part pour les suisses qui en sont très fiers... ) pour juger le niveau de Wawrinka et Tsonga....

[DCP]

En 2014, Wawrinka bat Tsonga et la Suisse bat la France en finale de coupe Davis, avec en plus le désavantage de jouer à l'extérieur et sur une surface choisie par les français.
Tout est dit, Wawrinka est bien meilleur que Tsonga et la Suisse que la France au tennis. En discuter des pages et des pages sur les circonstances, le potentiel, les blessures...n'y changera rien, la preuve est là, irréfutable: Lille 2014 !

[sheon]

Donc Llodra = Federer, je vois. Llodra a vraiment raté sa carrière.

Federer était avec Waw quand Waw a gagné l'US Open, RG et l'Open d'Australie ? Le double, c'est anecdotique mais ça suit le même schéma.

Non, ça ne suit pas le même schéma. Ça n'a même aucun rapport. À la rigueur, si on en tire une comparaison, c'est qu'ils ont grosso modo le même niveau en double. C'est tout.

[Silverwitch]

D'ailleurs l'exemple des JO est criant de réalisme.. Tsonga c'est l'argent, Wawrinka c'est l'or...c’est pareil en GC (1 finale contre 3 victoires) et en coupe Davis (1 finale contre 1 victoire).
Tsonga c’est le mec toujours bien placé mais jamais gagnant ^^

C'est une description, pas une analyse. Tu fais ensuite comme si l'analyse était évidente: celui qui gagne le mérite, celui qui perd également. Or j'essaye de montrer avec l'exemple de Tsonga et Wawrinka (je ne prends pas cet exemple au hasard) que deux joueurs du même âge, d'un potentiel et d'un niveau comparables pendant l'essentiel de leur parcours peuvent bien avoir un palmarès différent sans que ça ne révèle grand chose.

Il ne faut quand même pas oublier que battre des joueurs comme Nadal, Federer ou Djokovic en 1/4 ou en 1/2 ou les battre en M1000 n'est quand même pas la même chose que de les battre en finale de GC...

Non, c'est exactement la même chose. Ils ne perdent pas plus au début du tournoi qu'à la fin. Quand on s'intéresse aux résultats, on le constate. Ils peuvent perdre aussi bien en finale qu'en 1/2 ou en 1/4 et ce n'est pas plus facile de les battre (sauf cas particulier). C'est simplement une déformation médiatique qui conduit à cette paresse intellectuelle.

C'est quand même pas rien, et jamais Tsonga n'a réussit à faire cela en GC face au big 4.

Tsonga est un des trois joueurs, avec Wawrinka et Berdych à avoir battu les quatre meilleurs joueurs en Grand Chelem.

Alors oui leur palmarès et leur niveau sont similaires, mais Wawrinka est quand même un peu au dessus au vu des résultats.

Les résultats sont insuffisants, ils ne disent rien sur les circonstances et la manière.

Après que ce soit une "anomalie" statistique, j'ai envie de dire... et alors ?
Dommage pour ses adversaires et tant mieux pour le tennis
Mais ce me parait trop simple de dire que c'est juste une histoire de physique.

Tu préfères l'explication psychologique, comme à peu près tout le monde. Pas besoin de se justifier, et ça permet de qualifier les uns de champions, les autres de nuls.

[Marlaga]

Donc Llodra = Federer, je vois. Llodra a vraiment raté sa carrière.

Federer était avec Waw quand Waw a gagné l'US Open, RG et l'Open d'Australie ? Le double, c'est anecdotique mais ça suit le même schéma.

Non, ça ne suit pas le même schéma. Ça n'a même aucun rapport. À la rigueur, si on en tire une comparaison, c'est qu'ils ont grosso modo le même niveau en double. C'est tout.

Tu as 2 joueurs du top10 :
-un joueur qui gagne tous les grands tournois
-un joueur qui n'en gagne aucun

Le fait que celui qui gagne tout, a aussi gagné la médaille d'or en double et que celui qui ne gagne rien n'ait que la médaille d'argent en double suit exactement le même schéma : un gagnant, un loser.

[Marlaga]

Or j'essaye de montrer avec l'exemple de Tsonga et Wawrinka (je ne prends pas cet exemple au hasard) que deux joueurs du même âge, d'un potentiel et d'un niveau comparables pendant l'essentiel de leur parcours peuvent bien avoir un palmarès différent sans que ça ne révèle grand chose.

Et pourtant, ça révèle tout ce qui compte, à savoir la capacité à finir les choses, à gagner au moment important, et non pas à sortir une grosse performance à l'entrainement ou dans un match sans enjeu.
Mais c'est vrai que tu as cette tendance à glorifier le sportif qui a un certain potentiel mais qui est incapable de gagner et de battre ses adversaires sur la longueur. C'est ce qui t'a fait aimer Trulli et nous pondre des pages pour en faire l'égal ou même mieux qu'Alonso.

[Silverwitch]

Tout leur palmarès illustre la différence entre un gagnant et un loser. Cette histoire de médaille est un exemple parmi d'autres mais c'est surtout assez bizarre de la part de Silver de sortir ça comme exemple comme si une médaille d'argent valait une médaille d'or. C'est symptomatique justement du type qui n'arrive à rien gagner d'important (à part un Kinder Bueno) face à un autre qui a déjà gagné quasiment tous les grands tournois.

Pour ma part, je dirais exactement le contraire: Tsonga est un super champion, quand Wawrinka est un joueur plus complet et plus endurant. Quand tu vois les exploits accomplis par Tsonga avec un jeu relativement stéréotypé et quelques gros défauts: revers ou retour de service, c'est vraiment manquer le coche. Wawrinka n'a pas un mental exceptionnel, ce n'est pas sur ce point qu'il se distingue. Seuls de très très rares joueurs parviennent à concilier un mental à toute épreuve et un talent inouï: Federer, Nadal ou Djokovic sont des exemples extraordinaires depuis dix ans.

Mais le mental est encore différent chez eux, non seulement ils sont plus doués, mais ils détestent perdre plus que tout. J'ai fait une analyse des raisons du palmarès étrange de Wawrinka qui réussit sur les tournois les plus difficiles physiquement et les plus longs, et beaucoup moins bien sur les tournois au meilleur des trois manches: endurance et absence de blessures, essentiellement. Si Wawrinka avait un mental supérieur aux autres grands joueurs, il produirait presque toujours son meilleur tennis comme le font Djokovic ou Nadal.

[Silverwitch]

Et pourtant, ça révèle tout ce qui compte, à savoir la capacité à finir les choses, à gagner au moment important, et non pas à sortir une grosse performance à l'entrainement ou dans un match sans enjeu.
Mais c'est vrai que tu as cette tendance à glorifier le sportif qui a un certain potentiel mais qui est incapable de gagner et de battre ses adversaires sur la longueur. C'est ce qui t'a fait aimer Trulli et nous pondre des pages pour en faire l'égal ou même mieux qu'Alonso.

Tu compares des choses qui ne sont pas comparables, peut-être parce que tu ne comprends pas comment le tennis se constitue. La carrière de Tsonga a été freinée par un physique défaillant, non par manque de travail ou de rigueur, mais par une fragilité intrinsèque qui pourrit la carrière de nombreux joueurs de très haut niveau. Le tennis est un sport traumatisant pour le corps et la moindre faiblesse se paye.

Cela entraîne deux conséquences: non seulement une carrière tronquée (Wawrinka qui a le même âge que Tsonga a disputé 12 tournois du Grand Chelem de plus, soit l'équivalent de trois saisons complètes, et sans même prendre en compte les tournois où le Français a été contraint à l'abandon, quatre, soit une saison de plus), mais également et peut-être surtout une progression empêchée. Quand tu passes ton temps à interrompre tes entraînements pour te soigner, tu n'as pas la possibilité d'avoir une progression normale, tu passes ton temps à recommencer ce qui était considéré comme acquis, tu joues avec une prudence excessive, tu débarques sur un tournoi sans préparation.

Mais revenons un peu en arrière. Qu'aurais-tu écrit à propos de Wawrinka avant 2014 ? Il avait un palmarès nettement inférieur à celui de Tsonga, dans tous les domaines. C'était donc un "loser" ? Avec de telles analyses, le tennis n'existe pas: ni circonstances, ni contexte, ni adversité. La passion pour le sport comme manière de se rassurer sur une réalité trop hasardeuse: le meilleur gagne et c'est comme ça. Le monde est en ordre. Chacun a ce qu'il mérite.

[Marlaga]

Avant de gagner, il ne gagnait pas, c'est assez faible comme argument.

Pour les blessures de Tsonga, c'est un fait, mais j'ai envie de dire "et alors ?". Si Waw ne se blesse pas, c'est sans doute qu'il a un jeu plus fluide, plus efficace qui n'abime pas son physique et il en récolte les fruits.
Et les blessures ne sont pas tout. Tu refuses de parler de mental défaillant mais Tsonga est pourtant le champion des occasions manquées. Plusieurs fois au top de sa forme, il n'a pas su produire un bon jeu le jour important contre un adversaire de taille. Il sous-performe très largement dans les grandes occasions et il n'y a que le mental qui l'explique alors qu'au contraire, Waw semble être plus fort quand son adversaire est plus fort et que l'occasion est importante. Ses statistiques de finales de grand chelem sont éloquentes. Il les a toutes gagnées alors que Tsonga est déjà trop fragile pour passer les demi.

[FrosT]

Mais revenons un peu en arrière. Qu'aurais-tu écrit à propos de Wawrinka avant 2014 ? Il avait un palmarès nettement inférieur à celui de Tsonga, dans tous les domaines. C'était donc un "loser" ? Avec de telles analyses, le tennis n'existe pas: ni circonstances, ni contexte, ni adversité. La passion pour le sport comme manière de se rassurer sur une réalité trop hasardeuse: le meilleur gagne et c'est comme ça. Le monde est en ordre. Chacun a ce qu'il mérite.

Un peu trop facile car avec ce genre d'analyse on peut tout remettre en question : en 2001 Sampras est meilleur que Federer mais plus en 2009 etc, c'est pareil pour tous les joueurs si tu t’arrêtes à une date donnée....
Ce qui compte c'est l'ensemble de la carrière non ?
Mais, sinon oui en 2014 Tsonga était "meilleur".
Mais pas de bol pour Jo, Stan a continué de jouer et il y a eu 2014, 2015 et 2016...et depuis l'écart s'est creusé en faveur de Wawrinka.
C'est comme si tu arrêtes la carrière de Nole en 2011...
Pas de bol pour les autres: il y a eu 5 ans de plus....5 ans qui font une énorme différence entre un "challenger" du duo Federer/Nadal et un joueur pouvant se hisser à leur niveau en terme de place dans l'histoire du jeu. C'est pas rien.
"L'erreur statistique" de Wawrinka en GC elle a bon dos quand même ^^

[Silverwitch]

Avant de gagner, il ne gagnait pas, c'est assez faible comme argument.

Au contraire. Les deux joueurs après environ dix ans de carrière professionnelle avaient un palmarès à l'avantage de Tsonga. Crois-tu vraiment que les titres en Grand Chelem s'expliquent par le "mental de champion" ou un talent supérieur ? C'est n'avoir jamais vu les parties des deux joueurs. Si Wawrinka avait un talent supérieur pourquoi ne l'a-t-on pas vu pendant dix ans ? S'il a un mental de champion, où était-il pendant dix ans ?

Pour les blessures de Tsonga, c'est un fait, mais j'ai envie de dire "et alors ?". Si Waw ne se blesse pas, c'est sans doute qu'il a un jeu plus fluide, plus efficace qui n'abime pas son physique et il en récolte les fruits.

Tu plaisantes ? Il a un jeu explosif, tout en puissance. Il n'a pas du tout un jeu qui préserve son corps des blessures.

Et les blessures ne sont pas tout. Tu refuses de parler de mental défaillant mais Tsonga est pourtant le champion des occasions manquées. Plusieurs fois au top de sa forme, il n'a pas su produire un bon jeu le jour important contre un adversaire de taille. Il sous-performe très largement dans les grandes occasions et il n'y a que le mental qui l'explique alors qu'au contraire, Waw semble être plus fort quand son adversaire est plus fort et que l'occasion est importante. Ses statistiques de finales de grand chelem sont éloquentes. Il les a toutes gagnées alors que Tsonga est déjà trop fragile pour passer les demi.

C'est un tennis dans une dimension parallèle. Tsonga est au contraire un joueur de coups, de rencontres importantes, en partie en raison de son corps qui ne le laisse pas tranquille, sans doute. Ses meilleurs matchs, il les joue dans les grandes occasions, en Grand Chelem et face aux meilleurs joueurs du monde.

Pour le reste et Wawrinka, je te renvoie aux statistiques: Wawrinka perd plus souvent contre Nadal, Federer ou Djokovic que Tsonga.

[DCP]

Avant de gagner, il ne gagnait pas, c'est assez faible comme argument.

Au contraire. Les deux joueurs après environ dix ans de carrière professionnelle avaient un palmarès à l'avantage de Tsonga. Crois-tu vraiment que les titres en Grand Chelem s'expliquent par le "mental de champion" ou un talent supérieur ? C'est n'avoir jamais vu les parties des deux joueurs. Si Wawrinka avait un talent supérieur pourquoi ne l'a-t-on pas vu pendant dix ans ? S'il a un mental de champion, où était-il pendant dix ans ?

Tu sais que les gens changent ? Les joueurs de tennis aussi ? Même les champions ? Que même si Wawrinka a un avantage physique sur les Grand Chelems, bin, l'arrivée de Norman a peut-être aussi changer quelque chose dans sa tête, dans son approche des grands matchs en Grand Chelem ? Tu sais que Federer était un gamin colérique, casseur de raquettes, et qu'il a du changer à ce point de vue pour devenir le grand champion qu'il est actuellement ? Le physique, le mental...bin....ce ne sont pas des aptitudes immuables, acquises une fois pour toute, c'est quelque chose qui se travaille, qui évolue, qui change....comme la technique....
Merde, dans tous les sports, tu vois cela, dernier exemple en date, Balotelli....à la ramasse ces dernières saisons et qui redevient un bon buteur en ce début de championnat à Nice....

[Silverwitch]

Un peu trop facile car avec ce genre d'analyse on peut tout remettre en question

C'est exactement ce qu'il faut faire, tout remettre en question !

Mais, sinon oui en 2014 Tsonga était "meilleur".
Mais pas de bol pour Jo, Stan a continué de jouer et il y a eu 2014, 2015 et 2016...et depuis l'écart s'est creusé en faveur de Wawrinka.

Comme tu dis: pas de bol. Wawrinka joue certainement le meilleur tennis de sa vie depuis environ deux ans, quand Tsonga a peut-être joué son meilleur tennis il y a quatre ou cinq ans, cela devrait déjà t'éclairer: pour que comparaison soit raison, il faudrait comparer les deux joueurs quand ils jouent à leur meilleur niveau, et non pas des palmarès qui doivent être relativisés à la lumière du contexte, de l'adversité et des circonstances.

C'est comme si tu arrêtes la carrière de Nole en 2011...
Pas de bol pour les autres: il y a eu 5 ans de plus....5 ans qui font une énorme différence entre un "challenger" du duo Federer/Nadal et un joueur pouvant se hisser à leur niveau en terme de place dans l'histoire du jeu. C'est pas rien.

Ça n'a aucune importance. Cette obsession pour le palmarès confine au délire. En 2011, on pouvait déjà avoir vu que Djokovic était un joueur au potentiel comparable à celui de Nadal ou Federer, peu importe qu'il le réalise complètement ou non.

"L'erreur statistique" de Wawrinka en GC elle a bon dos quand même ^^

Erreur statistique, je maintiens. Comment expliquer autrement qu'un joueur qui a plus de dix ans de carrière, sans blessures, atteigne en tout et pour tout 13 fois les 1/4 en Grand Chelem, un seul grand tournoi en dehors des Grand Chelem et malgré tout a remporté trois titres du Grand Chelem pour autant de finales disputées ?

Cela signifie tout simplement que sa seule supériorité incontestable est physique. Dans les premiers tours, face à des joueurs frais, il peine à surnager. Et au fur et à mesure, il maintient son jeu et sa puissance face à des joueurs de plus en plus fatigués. Ses victoires face à un Nadal blessé en Australie ou un Djokovic bancal à l'US Open n'ont guère de valeur à cet égard (non pas qu'il ne mérite pas ses victoires puisqu'il est arrivé au bout), mais sa victoire à Roland Garros face à Djokovic est révélatrice. Quand le Serbe, l'un des joueurs les plus endurants du circuit et peut-être le mieux préparé était à l'agonie, Wawrinka repartait comme si de rien n'était.

Pour tout dire ici, je trouve ces louages vis à vis de Wawrinka inconséquentes. Quand on a lu ici écrire autant d'horreurs sur Nadal qui devait paraît-il ses titres à son physique exclusivement ou au dopage (que n'écrivaient les fans de Federer, quand le champion a commencé à être battu dans tous les tournois par l'Espagnol), seul Wawrinka devrait ses titres au mental, à un déclic psychologique... Tout ça n'est pas sérieux !

Je te le rappelle, en dehors des Grand Chelem, Wawrinka malgré une carrière complète sans interruption a un palmarès très faible pour un joueur dont tout le monde fait désormais un génie méconnu et d'une autre dimension que le malheureux Tsonga. Bientôt on reprochera à Del Potro son seul titre du Grand Chelem, signe de la supériorité intrinsèque de Wawrinka.

Pour en donner une idée plus sérieuse, Murray, avec ses trois titres du Grand Chelem a disputé 60 finales ATP et il a deux ans de moins que Wawrinka qui en a disputé 24, essentiellement des tournois mineurs.

[Silverwitch]

Tu sais que les gens changent ? Les joueurs de tennis aussi ? Même les champions ? Que même si Wawrinka a un avantage physique sur les Grand Chelems, bin, l'arrivée de Norman a peut-être aussi changer quelque chose dans sa tête, dans son approche des grands matchs en Grand Chelem ?

Tu as déjà vu un cheval de trait l'emporter sur l'hippodrome ? Moi jamais. Ce qui a changé ce n'est pas tant Wawrinka que l'adversité. Ensuite les circonstances lui ont été favorables, grâce à sa place parmi les premières têtes de série. Le sport n'est pas un jeu où l'on favorise l'égalité, mais où l'on discrimine.

Tu sais que Federer était un gamin colérique, casseur de raquettes, et qu'il a du changer à ce point de vue pour devenir le grand champion qu'il est actuellement ?

Je devais suivre la carrière de Federer bien avant toi, cher DCP. La seule différence c'est que Federer n'a pas attendu dix ans de carrière professionnelle pour émerger au sommet du tennis. Il en va de même pour Wawrinka: son potentiel était clair et évident dès ses premières années, il pouvait jouer régulièrement parmi les dix meilleurs.

Le physique, le mental...bin....ce ne sont pas des aptitudes immuables, acquises une fois pour toute, c'est quelque chose qui se travaille, qui évolue, qui change....comme la technique....

Pourquoi le mental si travaillé de Wawrinka l'abandonne-t-il sur tous les tournois au meilleur des trois manches ? Pourquoi son physique si travaillé ne l'aide-t-il pas plus dans les premiers tours des tournois du Grand Chelem ou dans les autres tournois ? Peut-être tout simplement parce que ça n'a pas grand chose à voir. Wawrinka est plus fort que ses adversaires, quand l'endurance physique prime. Sinon il redevient un joueur parmi les dix autres qui peuvent prétendre à ce niveau.

Et si Wawrinka a gagné à la fin, c'est en raison d'une série de circonstances: baisse de l'adversité, circonstances favorables et capacité à produire son meilleur tennis au bon moment, c'est-à-dire quand il n'y a plus Federer, que Nadal disparaît, etc...

Je ne vois donc pas pourquoi il ne faudrait pas chercher la vérité et la dire. Prétendre, par exemple, que Wawrinka serait d'un autre calibre que Tsonga, Del Potro, Marin Čilić, Söderling, Berdych et bien d'autres ne tient pas debout, tout simplement. Rien dans sa carrière, dans ses parties contre les meilleurs joueurs du monde, dans son palmarès général ne permet de le vérifier.

[Rainier]

Bon, Silver a démontré chiffres à l'appui que grosso modo Wawrinka et Tsonga, c'était bonnet blanc et blanc bonnet.
Oui mais Wawrinka a gagné 3 GC et Tsonga aucun.

J'en déduis qu'ils sont de niveau quasi équivalents mais que Wawrinka sait se sublimer dans les grandes occasions mais pas Jo.

Un peu l'inverse d'un Gilles Simon, qui a un classement mondial tout à fait correct (dans les 15-20 premiers, je crois), mais chaque fois qu'il joue un match de Coupe Davis un tout petit peu important, on sait à l'avance qu'il va perdre.

[Marlaga]

Bon, Silver a démontré chiffres à l'appui que grosso modo Wawrinka et Tsonga, c'était bonnet blanc et blanc bonnet.

Le problème, c'est qu'elle n'a rien démontré, elle a affirmé. Comme souvent.

La phrase à retenir de cet échange, c'est que la différence entre Tsonga et Wawrinka, c'est "pas de bol" pour Tsonga. Comme si "pas de bol" expliquait 3 victoires en Grand Chelem, une médaille d'or aux JO et une victoire en Coupe Davis et un top 4 au classement ATP solide depuis 3 ans pendant que Tsonga peine à rester dans le top 10 et ne gagne aucun tournoi majeur.
Si la différence se jouait sur un Grand Chelem, ça tiendrait la route, mais quand la différence est si énorme, quand c'est un gouffre qui sépare les 2 palmarès, ce n'est plus "pas de bol", c'est le talent, le mental, le physique et le jeu qui sont tous supérieurs chez Wawrinka.
Tsonga, c'est un bon potentiel et des résultats merdiques. Comme Gasquet, comme Monfils. Et si on remonte un peu, comme Noah, Forget, Leconte, Pioline...Les seuls joueurs français qui n'ont pas gâché leurs potentiels par un mental faible ou un physique fragile, c'est Gilles Simon et Fabrice Santoro. Pas de bol, c'était les moins talentueux au départ.

[FrosT]

Et si Wawrinka a gagné à la fin, c'est en raison d'une série de circonstances: baisse de l'adversité, circonstances favorables et capacité à produire son meilleur tennis au bon moment, c'est-à-dire quand il n'y a plus Federer, que Nadal disparaît, etc...

Je ne vois donc pas pourquoi il ne faudrait pas chercher la vérité et la dire. Prétendre, par exemple, que Wawrinka serait d'un autre calibre que Tsonga, Del Potro, Marin Čilić, Söderling et bien d'autres ne tient pas debout, tout simplement. Rien dans sa carrière, dans ses parties contre les meilleurs joueurs du monde, dans son palmarès général ne permet de le vérifier.

On peut retourner le problème: si Nadal et Federer étaient si nul, pourquoi Tsonga n'en n'a pas plus profité ?

Après tu mets tout un paquet de joueurs différents pas forcément comparables (del potro, cilic etc) dans le même sac et...au même niveau que Tsonga encore une fois.
je ne vois pas comment on peut dire que Tsonga est du même acabit que Del Potro ? o_O

Tu remets tout en question surtout pour sanctifier le joueur Français vis à vis de ses adversaires, c’est surtout ça. Comme le dit Marlaga tu démontres pas, tu affirmes.....

[Silverwitch]

Oui mais Wawrinka a gagné 3 GC et Tsonga aucun.

Ça n'a aucune importance ! Pour comparer deux joueurs, un palmarès (surtout tronqué) est pour le moins insuffisant. Il faut regarder les circonstances, le contexte et l'adversité.

J'en déduis qu'ils sont de niveau quasi équivalents mais que Wawrinka sait se sublimer dans les grandes occasions mais pas Jo.

De manière abstraite la déduction pourrait être valide, mais elle s'applique difficilement. Qu'est-ce qu'une grande occasion ? Une finale, un 1/4 de finale de Grand Chelem, la finale d'un "Masters 1000" ? Tu y arrives rarement par hasard, tout dépend de plusieurs facteurs extérieurs: circonstances, contexte, adversité.

Tsonga comme Wawrinka ont chacun disputé la finale de l'Open d'Australie, la finale de la Coupe Davis, des 1/2 en Grand Chelem ou des finales de Masters 1000. La victoire de l'un en finale et la défaite de l'autre a une signification toute relative: tout dépend du niveau de l'adversaire en finale, pas de son niveau théorique, de son niveau réel, tout dépend du parcours du joueur pour arriver à cette finale, de l'adversité rencontrée, etc...

[Silverwitch]

La phrase à retenir de cet échange, c'est que la différence entre Tsonga et Wawrinka, c'est "pas de bol" pour Tsonga. Comme si "pas de bol" expliquait 3 victoires en Grand Chelem, une médaille d'or aux JO et une victoire en Coupe Davis et un top 4 au classement ATP solide depuis 3 ans pendant que Tsonga peine à rester dans le top 10 et ne gagne aucun tournoi majeur.

C'est exactement ça: pas de bol. Tu me permettras de rayer les mentions inutiles, je ne peux pas mettre au crédit de Wawrinka plutôt que de Tsonga des tournois par équipe remportés avec l'un des cinq meilleurs joueurs de l'ère moderne.

Si la différence se jouait sur un Grand Chelem, ça tiendrait la route, mais quand la différence est si énorme, quand c'est un gouffre qui sépare les 2 palmarès, ce n'est plus "pas de bol", c'est le talent, le mental, le physique et le jeu qui sont tous supérieurs chez Wawrinka.

Pourquoi est-ce que ce gouffre ne se traduit pas dans leurs affrontements, dans le palmarès général, dans les rencontres avec les autres meilleurs joueurs du circuit ? Mystère. Pourquoi est-ce que tu te contentes d'un palmarès sans le relativiser, ne serait-ce qu'aux nombre de tournois disputés ? Ce serait un peu la moindre des choses: Wawrinka et Tsonga ont le même âge, mais Wawrinka a sans abandonné disputé en tout 47 tournois du Grand Chelem contre 31 à Tsonga. Cette différence de 16 tournois correspond à 4 saisons complètes.

Enfin pour toi qui suis peut-être plus de sports que moi, je m'étonne un peu de cette naïveté vis à vis des palmarès. Un palmarès a une valeur relative, bien plus encore qu'un temps, une hauteur ou une distance en athlétisme. Même dans ces disciplines, ces résultats à visée objective sont relativisés par différents paramètres: le vent, l'altitude, la piste ou le matériel, l'évolution des techniques, etc...

Parfois donc une médaille d'argent est plus difficile à obtenir qu'une médaille d'or. Toutes proportions gardées, cela vaut pour le tennis.

Tsonga, c'est un bon potentiel et des résultats merdiques. Comme Gasquet, comme Monfils. Et si on remonte un peu, comme Noah, Forget, Leconte, Pioline...Les seuls joueurs français qui n'ont pas gâché leurs potentiels par un mental faible ou un physique fragile, c'est Gilles Simon et Fabrice Santoro. Pas de bol, c'était les moins talentueux au départ.

Tu fais des regroupements approximatifs. Je crois au contraire que Noah a exprimé tout son potentiel, pareil pour Pioline, contrairement à Henri Leconte, par exemple. Noah contrairement à Gasquet brillait peu par une technique redoutable, mais était un joueur impressionnant physiquement, et sans doute mentalement, du moins pendant cinq ou six ans.

[Silverwitch]

On peut retourner le problème: si Nadal et Federer étaient si nul, pourquoi Tsonga n'en n'a pas plus profité ?

J'ai déjà répondu: quand Tsonga a joué son meilleur tennis, les meilleurs joueurs du monde étaient encore au-dessus, et la carrière de Tsonga a été empêchée par des blessures à répétition qui lui permettent rarement de disputer une saison pleine. Je ne vais pas t'apprendre le tennis, mais les blessures ou leur absence produisent chez Tsonga un cercle vicieux et chez Wawrinka un cercle vertueux, qui a des conséquences directes, notamment pour le tirage au sort des tournois.

cAprès tu mets tout un paquet de joueurs différents pas forcément comparables (del potro, cilic etc) dans le même sac et...au même niveau que Tsonga encore une fois.
je ne vois pas comment on peut dire que Tsonga est du même acabit que Del Potro ? o_O

Tu peux démontrer le contraire ? Pas moi. Autant regarder les joueurs, les matchs, le contexte et les circonstances plutôt qu'un palmarès qui demande à être relativisé.

Allons-y donc: pourquoi Del Potro serait-il inférieur ou supérieur à Tsonga ? Pourquoi Del Potro serait-il inférieur, égal ou supérieur à Wawrinka ? Si tu réponds qu'il suffit de lire le palmarès en Grand Chelem, tu as perdu.

Tu remets tout en question surtout pour sanctifier le joueur Français vis à vis de ses adversaires, c’est surtout ça. Comme le dit Marlaga tu démontres pas, tu affirmes.....

J'ai pris l'exemple de Tsonga en espérant que ce soit un joueur que tous les participants à ce forum connaissent, parce que sa carrière est plus médiatisée que d'autres, et parce que c'est le meilleur joueur à comparer à Wawrinka: ils ont le même âge, ont commencé leur carrière en même temps et jouent l'un contre l'autre depuis l'adolescence. Je n'ai pas d'affinités particulières avec Tsonga ou son jeu. De même, si je précise pour certains que Murray est un joueur supérieur à Wawrinka, cela ne signifie pas que je préfère Murray à Wawrinka.

[Marlaga]

La phrase à retenir de cet échange, c'est que la différence entre Tsonga et Wawrinka, c'est "pas de bol" pour Tsonga. Comme si "pas de bol" expliquait 3 victoires en Grand Chelem, une médaille d'or aux JO et une victoire en Coupe Davis et un top 4 au classement ATP solide depuis 3 ans pendant que Tsonga peine à rester dans le top 10 et ne gagne aucun tournoi majeur.

C'est exactement ça: pas de bol. Tu me permettras de rayer les mentions inutiles, je ne peux pas mettre au crédit de Wawrinka plutôt que de Tsonga des tournois par équipe remportés avec l'un des cinq meilleurs joueurs de l'ère moderne.

Tu rayes ce qui t'arrange surtout. Et pour le reste, "pas de bol" c'est vraiment court pour expliquer 3 victoires en Grand Chelem contre aucune finale sur la durée d'une carrière.

Si la différence se jouait sur un Grand Chelem, ça tiendrait la route, mais quand la différence est si énorme, quand c'est un gouffre qui sépare les 2 palmarès, ce n'est plus "pas de bol", c'est le talent, le mental, le physique et le jeu qui sont tous supérieurs chez Wawrinka.

Pourquoi est-ce que ce gouffre ne se traduit pas dans leurs affrontements

Pourtant 4-3 pour Waw, dont 2-1 en Grand Chelem (les tournois où ça compte) dont une demi-finale (le match qui compte) et justement 1 victoire en simple en Coupe Davis, tu sais, ce tournoi que tu écartes en disant que c'était par équipe avec Federer.
Comme par hasard, Tsonga gagne à Metz en 2007 dans un tournoi anonyme.

Le schéma est toujours le même : Waw gagne quand il le faut, dans les grandes occasions.

Mystère. Pourquoi est-ce que tu te contentes d'un palmarès sans le relativiser, ne serait-ce qu'aux nombre de tournois disputés ? Ce serait un peu la moindre des choses: Wawrinka et Tsonga ont le même âge, mais Wawrinka a sans abandonné disputé en tout 47 tournois du Grand Chelem contre 31 à Tsonga. Cette différence de 16 tournois correspond à 4 saisons complètes.

Wawrinka a commencé sa carrière pro 2 ans avant Tsonga, donc tu peux déjà retirer 2 saisons à tes calculs.

Et tu parles de blessures, regarde leur physique : Tsonga fait 5cm de plus pour...10 kgs de plus. Il est plus massif, et dans un sport de mobilité avec un jeu brutal, il se blesse plus facilement. Rien n'est mystérieux en fait.

Enfin pour toi qui suis peut-être plus de sports que moi, je m'étonne un peu de cette naïveté vis à vis des palmarès. Un palmarès a une valeur relative, bien plus encore qu'un temps, une hauteur ou une distance en athlétisme. Même dans ces disciplines, ces résultats à visée objective sont relativisés par différents paramètres: le vent, l'altitude, la piste ou le matériel, l'évolution des techniques, etc...

Parfois donc une médaille d'argent est plus difficile à obtenir qu'une médaille d'or. Toutes proportions gardées, cela vaut pour le tennis.

Encore une fois, je veux bien prendre en compte ce critère : PARFOIS, une médaille d'argent est plus dure à obtenir qu'une médaille d'or. Mais quand ça finit par faire 5 victoires majeures à zéro, on n'est plus dans le parfois, dans la marge d'erreur du pas de chance. On est dans la vraie différence de performance. Sinon, on peut aussi dire que c'est pas de bol qu'Arnaud Clément n'ait pas le palmarès de Federer. Il manquait pas grand chose, juste de la chance ?

Tsonga, c'est un bon potentiel et des résultats merdiques. Comme Gasquet, comme Monfils. Et si on remonte un peu, comme Noah, Forget, Leconte, Pioline...Les seuls joueurs français qui n'ont pas gâché leurs potentiels par un mental faible ou un physique fragile, c'est Gilles Simon et Fabrice Santoro. Pas de bol, c'était les moins talentueux au départ.

Tu fais des regroupements approximatifs. Je crois au contraire que Noah a exprimé tout son potentiel, pareil pour Pioline, contrairement à Henri Leconte, par exemple. Noah contrairement à Gasquet brillait peu par une technique redoutable, mais était un joueur impressionnant physiquement, et sans doute mentalement, du moins pendant cinq ou six ans.

Noah a exprimé son potentiel sur une durée très courte. Sa victoire à RG l'a fait exploser en vol et il est devenu un dilettante qui jouait au tennis au lieu d'être un compétiteur qui vient gagner. Pioline a eu une carrière en dents de scie, à l'image de son mental faible, comme Leconte bizarrement imbattable un jour de grâce et capable de tout mettre dehors le lendemain.

[Silverwitch]

Tu rayes ce qui t'arrange surtout. Et pour le reste, "pas de bol" c'est vraiment court pour expliquer 3 victoires en Grand Chelem contre aucune finale sur la durée d'une carrière.

Non, je raye ce qui n'est pas comparable. Je veux bien que l'on compare la médaille d'argent de l'un à Londres contre la médaille d'Or de l'autre à Pékin, s'ils avaient joué à une période identique avec le même équipier. Comparer des résultats acquis en équipe ne présente aucune rigueur.

Ensuite, tu as probablement oublié que Tsonga a disputé une finale en Grand Chelem, l'Open d'Australie en 2008 (perdue contre Djokovic) après avoir éliminé dans un match assez extraordinaire Rafael Nadal en 1/2:

Pourtant 4-3 pour Waw, dont 2-1 en Grand Chelem (les tournois où ça compte) dont une demi-finale (le match qui compte) et justement 1 victoire en simple en Coupe Davis, tu sais, ce tournoi que tu écartes en disant que c'était par équipe avec Federer.
Comme par hasard, Tsonga gagne à Metz en 2007 dans un tournoi anonyme.

Donc 4-3, entre deux joueurs c'est la différence entre un "champion" et un "loser" ? Par curiosité, as-tu déjà vu des rencontres entre les deux joueurs ? Et en ce qui concerne cette finale de Coupe Davis qui semble pour toi avoir une grande valeur, je rappelle que Tsonga a joué la rencontre diminué pendant le match contre Wawrinka...

Le schéma est toujours le même : Waw gagne quand il le faut, dans les grandes occasions.

Bah non. Dans les grands tournois, les résultats sont également partagés.

Wawrinka a commencé sa carrière pro 2 ans avant Tsonga, donc tu peux déjà retirer 2 saisons à tes calculs.

Non. Je t'invite à relire mes calculs. Wawrinka et Tsonga ont disputé leur premier tournoi du Grand Chelem en 2005. Ça tombe bien, c'était le même: Roland-Garros, remporté par un autre jeune joueur, Nadal.

Encore une fois, je veux bien prendre en compte ce critère : PARFOIS, une médaille d'argent est plus dure à obtenir qu'une médaille d'or. Mais quand ça finit par faire 5 victoires majeures à zéro, on n'est plus dans le parfois, dans la marge d'erreur du pas de chance.

Je ne sais pas où tu regardes tes palmarès, mais il y a un souci. Pour faire simple sur les tournois majeurs (Grand Chelem + Master):

Wawrinka: 3 victoires en 50 participations sans abandon
Tsonga: 2 finales en 34 participations sans abandon.

En Masters 1000 (les 9 ou dix tournois les plus importants après les Grand Chelem où doivent participer obligatoirement les joueurs les mieux classés):

Wawrinka: 1 victoire, 2 finales.
Tsonga: 2 victoires, 2 finales.

Sur le circuit ATP (tout compris):

Wawrinka: 24 finales (15 titres)
Tsonga: 22 finales (12 titres).

On est dans la vraie différence de performance.

Non. À moins de lire la feuille de résultat, sans la mettre en perspective. Le problème n'est pas de savoir si dans l'absolu, un palmarès qui compte trois titres du Grand Chelem est un plus beau palmarès qu'un autre qui compte une finale en Grand Chelem et une finale au Master. Personne ne contestera ce point. Ce qui est problématique, c'est d'en conclure qu'un palmarès signifie la supériorité d'un joueur sur un autre.

Faisons une hypothèse: pour différentes raisons, Wawrinka joue son meilleur tennis depuis deux ans environ, quand Tsonga a joué son meilleur tennis en 2011 et 2012 (je mets de côté 2008 par manque de références suffisantes). Qu'est-ce qui différencie 2011 et 2015 ? Le niveau de l'adversité, par exemple. Quand en 2011 et 2012, Djokovic, Nadal et Federer ou Murray jouent tous à un niveau remarquable, en 2015 il ne reste plus "que" Djokovic ou Murray. Avec un peu de chance, Djokovic élimine Murray dans une rencontre épuisante disputée sur deux jours...

Pour le reste, la différence est accentuée en raison du cercle vicieux des blessures de Tsonga et de la résistance peu commune aux blessures de Wawrinka. Celui-ci depuis deux ou trois ans est favorisé par sa position de tête de série, plus avantageuse que Tsonga. La relative médiocrité des résultats de Wawrinka hors Grand Chelem devrait mettre la puce à l'oreille d'un observateur attentif et prudent, mais rien n'y fait visiblement.

Il faudra quand même bien jour expliquer sérieusement comment fait Wawrinka pour avoir un bilan aussi faible pour un joueur désormais régulièrement classé à la troisième place mondiale, notamment dans les Masters 1000. Aucun titre, aucune finale en 2016, malgré son classement protégé. Pourquoi ? J'ai proposé une explication: sur les rencontres au meilleur des trois manches disputées sur une semaine, son endurance physique n'est pas décisive et il devient un joueur plus ordinaire au niveau des autres joueurs des environs du top 10, au potentiel pas supérieur à celui de Monfils, Tsonga ou Berdych. Si tu préfères tout mettre sur le mental, piètre champion qui ne se motiverait qu'une fois sur dix.

Sinon, on peut aussi dire que c'est pas de bol qu'Arnaud Clément n'ait pas le palmarès de Federer. Il manquait pas grand chose, juste de la chance ?

C'est plus difficile à argumenter, en particulier avec Arnaud Clément, mais si tu veux essayer...

Noah a exprimé son potentiel sur une durée très courte. Sa victoire à RG l'a fait exploser en vol et il est devenu un dilettante qui jouait au tennis au lieu d'être un compétiteur qui vient gagner. Pioline a eu une carrière en dents de scie, à l'image de son mental faible, comme Leconte bizarrement imbattable un jour de grâce et capable de tout mettre dehors le lendemain.

Tes souvenirs te trahissent. Noah a été un joueur régulier à haut niveau pendant une période assez longue entre 1980 et 1988. Sans doute n'a-t-il pas eu de chance en 1986 quand il avait une petite chance de remporter un second Roland Garros, période où il sans doute joué son meilleur tennis, contrairement à ce que tu écris (il aurait explosé en vol après RG...) !

[Marlaga]

D'après la référence du circuit ATP, Tsonga est sur le circuit pro depuis 2004 alors que Stan y est depuis 2002 donc 2 ans de plus sur le circuit, ce qui explique une grosse part de la différence de matchs et de tournois joués en carrière.

Wawrinka: 24 finales (15 titres)
Tsonga: 22 finales (12 titres).

Ça devrait t'alerter : 3 titres de plus, 2 finales de plus. Plus grand nombre de finales et meilleur ratio de victoires. Waw a vraiment un mental de gagnant qui le pousse quand il est à une échéance importante.

Faisons une hypothèse: pour différentes raisons, Wawrinka joue son meilleur tennis depuis deux ans environ, quand Tsonga a joué son meilleur tennis en 2011 et 2012 (je mets de côté 2008 par manque de références suffisantes). Qu'est-ce qui différencie 2011 et 2015 ? Le niveau de l'adversité, par exemple. Quand en 2011 et 2012, Djokovic, Nadal et Federer ou Murray jouent tous à un niveau remarquable, en 2015 il ne reste plus "que" Djokovic ou Murray. Avec un peu de chance, Djokovic élimine Murray dans une rencontre épuisante disputée sur deux jours...

Ou alors, Tsonga a atteint très vite son plafond et il est maintenant sur le déclin en ayant claqué son corps par un jeu agressif et un physique mal préparé pendant que Stan a progressé lentement mais sûrement vers son meilleur niveau où il est encore actuellement, avec un physique irréprochable.

Il faudra quand même bien jour expliquer sérieusement comment fait Wawrinka pour avoir un bilan aussi faible pour un joueur désormais régulièrement classé à la troisième place mondiale, notamment dans les Masters 1000. Aucun titre, aucune finale en 2016, malgré son classement protégé. Pourquoi ? J'ai proposé une explication: sur les rencontres au meilleur des trois manches disputées sur une semaine, son endurance physique n'est pas décisive et il devient un joueur plus ordinaire au niveau des autres joueurs des environs du top 10, au potentiel pas supérieur à celui de Monfils, Tsonga ou Berdych. Si tu préfères tout mettre sur le mental, piètre champion qui ne se motiverait qu'une fois sur dix.

Ça serait vrai si Waw avait un ratio de matchs en 5 sets particulièrement élevé mais ce n'est pas vrai.

Tes souvenirs te trahissent. Noah a été un joueur régulier à haut niveau pendant une période assez longue entre 1980 et 1988. Sans doute n'a-t-il pas eu de chance en 1986 quand il avait une petite chance de remporter un second Roland Garros, période où il sans doute joué son meilleur tennis, contrairement à ce que tu écris (il aurait explosé en vol après RG...) !

Possible, j'étais petit à l'époque...

[Silverwitch]

D'après la référence du circuit ATP, Tsonga est sur le circuit pro depuis 2004 alors que Stan y est depuis 2002 donc 2 ans de plus sur le circuit, ce qui explique une grosse part de la différence de matchs et de tournois joués en carrière.

Non. Wawrinka a joué son premier match sur le circuit ATP plus jeune (en 2003), mais ça ne change rien à la validité du calcul que je te donne. J'ai pris en compte le nombre de participations à des tournois du Grand Chelem. Les deux joueurs ont disputé leur premier tournoi du Grand Chelem, la même année, au même âge et c'était le même tournoi: Roland Garros 2005. Les douze ou seize participations en Grand Chelem qui manquent à Tsonga par rapport à Wawrinka en raison d'une carrière en pointillés à cause de blessures répétées ne sont pas affectées par le fait que que Wawrinka a disputé quelques tournois sur le circuit parallèle avant Tsonga.

Ça devrait t'alerter : 3 titres de plus, 2 finales de plus. Plus grand nombre de finales et meilleur ratio de victoires. Waw a vraiment un mental de gagnant qui le pousse quand il est à une échéance importante.

Non. Si tu faisais une analyse poussée, tu regarderais d'abord le nombre de finales disputées (ou le nombre de victoires) par rapport au nombre de tournois disputés. Je te le dis tout de suite, les statistiques ne sont pas à l'avantage de Wawrinka.

Ensuite, le "mental de gagnant". Comment expliquer alors si la différence entre un gagnant et un perdant est absolue (ne dépendant pas du contexte, des circonstances ou de l'adversité) les performances inférieures de Wawrinka par rapport à Tsonga jusqu'en 2014, dans tous les domaines: nombre de matchs gagnés, tournois remportés, performances en Grand Chelem, ou face aux tous meilleurs joueurs du monde ?

Ou alors, Tsonga a atteint très vite son plafond et il est maintenant sur le déclin en ayant claqué son corps par un jeu agressif et un physique mal préparé pendant que Stan a progressé lentement mais sûrement vers son meilleur niveau où il est encore actuellement, avec un physique irréprochable.

Tsonga n'a pas un jeu plus "agressif" que Wawrinka, ni techniquement ni physiquement. Quant à considérer ton hypothèse, pour séduisante qu'elle est quand on revoit des images de l'Open d'Australie 2008, elle est difficile à tenir pour plusieurs raisons:

- Tsonga a atteint son meilleur niveau relativement en 2011 et 2012, mais surtout observer son jeu permet de constater des progrès dans certains secteurs de son jeu, un travail sur le revers, etc...

- Wawrinka n'a pas progressé lentement mais sûrement: dès 2008, il est entré temporairement dans les dix meilleurs joueurs du monde (la même année où Tsonga termine dans le top 8 (finale à l'Open d'Australie, titre à Paris). En revanche, après une belle saison 2008, Wawrinka a stagné (voire régressé) pendant cinq ans, sans jamais atteindre une 1/2 finale en Grand Chelem ou remporter un Masters 1000. C'est depuis la fin 2013, et le déclin de Federer et les problèmes de Nadal qu'il a atteint les sommets. Certainement son meilleur niveau, mais pas une "progression régulière", et son meilleur niveau ne peut être comparé à celui de Tsonga, en raison de la disparition d'une partie de l'adversité.

Ça serait vrai si Waw avait un ratio de matchs en 5 sets particulièrement élevé mais ce n'est pas vrai.

Les tournois du Grand Chelem se jouent tous au meilleur des cinq manches, le nombre de matchs joués en cinq sets n'est pas un indicateur particulier, puisqu'il devrait être mis en relation avec celui de ses adversaires. Si tu me proposes une meilleure explication de l'écart actuel des performances de Wawrinka entre les Masters 1000 et les Grand Chelem, ça m'intéresse. Proposer une théorie farfelue sur un mental de champion uniquement dans les tournois du Grand Chelem me paraît difficilement acceptable.

[Marlaga]

Tu peux le tourner dans tous les sens mais l'historique de leurs classement ATP montre une progression assez constante de Waw alors que Tsonga fait un bond rapide avant de descendre petit à petit.

Evidemment, les 2 ayant le même âge et un niveau global assez proche, on ne va pas voir des différences flagrantes de palmarès.
Sauf que les différences vraiment visibles sont sur les tournois les plus importants dans la carrière d'un joueur : Grand Chelem, JO, Coupe Davis : Wawrinka les a tous gagnés sauf Wimbledon, Tsonga aucun.

Moi, j'y vois une force mentale supérieure sur les tournois importants. Toi, tu y vois du "pas de bol". C'est vraiment léger comme explication.


Sans blessure, peut-être que Tsonga aurait atteint un meilleur niveau que Wawrinka, mais je pense que la force physique utilisée dans le jeu de Tsonga (et son poids supérieur) sont à l'origine de ses blessures donc ce n'est pas une histoire de chance.
Pourquoi Federer a eu une carrière aussi longue et aussi bonne, en ayant aussi peu de blessures et pourquoi Nadal qui semblait parti pour exploser ses records a finalement craqué en cours de route et devient un joueur du top10 comme un autre qui ne fait plus peur ? De la chance ? Non.

[Silverwitch]

Tu peux le tourner dans tous les sens mais l'historique de leurs classement ATP montre une progression assez constante de Waw alors que Tsonga fait un bond rapide avant de descendre petit à petit.

Wawrinka finit 13ème en 2008, puis 21ème en 2009 et 2010, 17ème en 2011 et 2012 (je viens de vérifier). Difficile de voir une progression constante chez un joueur qui oscille régulièrement entre le top 20 et le top 30. Par comparaison, Tsonga n'a pratiquement jamais quitté le top 10 depuis 2008.

Evidemment, les 2 ayant le même âge et un niveau global assez proche, on ne va pas voir des différences flagrantes de palmarès.
Sauf que les différences vraiment visibles sont sur les tournois les plus importants dans la carrière d'un joueur : Grand Chelem, JO, Coupe Davis : Wawrinka les a tous gagnés sauf Wimbledon, Tsonga aucun.

Wawrinka n'a pas gagné les JO en simple, et si tu comptes un tournoi de double ou par équipe, je ne vois pas trop comment considérer à tout prix qu'une médaille d'or fait une différence absolue avec une médaille d'argent. C'est un peu pénible comme discussion: au bout d'un moment tu ne réponds plus aux arguments, tu redémarres et tu reprends tes arguments initiaux. J'ai déjà répondu plusieurs fois aux sempiternels discours qui font du palmarès une donnée absolue quand elle est relative aux circonstances, au contexte comme à l'adversité.

Ton propos ne me paraît pas sérieux, même s'il est partagé par l'opinion médiatique ou d'autres intervenants sur ce forum. Prenons l'exemple de leurs finales à l'Open d'Australie: Wawrinka bat un Nadal blessé, quand Tsonga est battu par Djokovic. Que peut-on en conclure ? Que le premier est un champion parce qu'il a battu le joueur espagnol ? Tsonga l'avait écrasé dans ce même tournoi en 1/2 quelques années auparavant, et Nadal n'était pas blessé. Le fait que Djokovic perde deux fois en finale contre Wawrinka ? Difficile à estimer: Tsonga a battu plus souvent Djokovic que ne l'a fait Wawrinka, et surtout devons-nous considérer Tsonga comme un joueur au mental friable ou au moindre niveau car il a finalement perdu contre le joueur serbe à Roland Garros en 2011 (année où Djokovic a également dominé le tennis mondial autant qu'en 2015) après avoir eu 3 balles de match ? Si tu y réfléchis un peu, tu comprends que la victoire ou la défaite ne sont pas absolus au tennis comme dans la plupart des autres sports. Le hasard joue aussi un rôle.

Moi, j'y vois une force mentale supérieure sur les tournois importants. Toi, tu y vois du "pas de bol". C'est vraiment léger comme explication.

Où était cette force mentale pendant dix ans chez Wawrinka ? Mystère. Où est cette force mentale dans les autres tournois (par exemple les JO en simple puisque ça semble un tournoi important, ou dans les Masters 1000) ?

Sans blessure, peut-être que Tsonga aurait atteint un meilleur niveau que Wawrinka, mais je pense que la force physique utilisée dans le jeu de Tsonga (et son poids supérieur) sont à l'origine de ses blessures donc ce n'est pas une histoire de chance.

Tu penses vraiment que Tsonga tape plus fort que Wawrinka ou s'appuie plus sur son physique ? Où as-tu eu cette idée ? Ça ne transparaît pas particulièrement dans son jeu. Wawrinka tape à peu près aussi fort que Tsonga, soumet son corps à une épreuve très similaire.

Pourquoi Federer a eu une carrière aussi longue et aussi bonne, en ayant aussi peu de blessures et pourquoi Nadal qui semblait parti pour exploser ses records a finalement craqué en cours de route et devient un joueur du top10 comme un autre qui ne fait plus peur ? De la chance ? Non.

En partie oui, en partie seulement. Federer a des dispositions physiques très favorables, à l'évidence, et s'il a été un champion très suivi et très bien entraîné, il a également connu son lot de blessures (son dos l'a handicapé pendant plusieurs années, et il ne t'a pas échappé qu'il a fini sa saison depuis longtemps). Simplement tu ne les prends pas en compte.

En revanche, ta comparaison n'est pas raison car les deux joueurs ont un jeu très différent, contrairement à Murray et Djokovic que l'on peut rapprocher par certains aspects. Wawrinka et Tsonga pratiquent un tennis largement comparable, ils jouent chacun en puissance en s'appuyant sur le physique et des grands coups du fond du court. Tsonga joue d'ailleurs plus volontiers vers le filet que Wawrinka qui s'expose en théorie plus à des pépins. Manque de chance, le corps de Tsonga est plus fragile. Ce n'est pas un problème de manque de rigueur à l'entraînement ou de surpoids ou que sais-je encore... Entre un Tsonga fragile (plus que d'autres joueurs, mais c'est un cas parmi d'autres, il y a pire) et un Wawrinka indestructible et increvable, l'anomalie est du côté de Wawrinka pour tout dire. Même Murray et Djokovic se blessent ou ont des gros signes de fatigue. Je n'ai jamais vu Wawrinka baisser physiquement depuis trois ans.

[Marlaga]

Si tu regardes les blessures de Tsonga, on voit que le problème n'est pas la brutalité de ses coups mais son poids difficile à supporter pour ses jambes : adducteurs, genoux, menisque, genou encore,...seul un blessure à l'avant bras et un peu au dos au début de sa carrière mais sinon, ce sont ses jambes qui souffrent de son jeu. Typique d'un joueur lourd.

Pour le mental de Wawrinka, tu devrais aussi considérer le fait qu'il a travaillé spécifiquement sur ce point avec son entraineur Magnus Norman depuis 2013, ce que ne manque pas de préciser sa page Wikipedia :

Cependant, il est parfois imprécis en raison de son jeu à haute prise de risque et peut être sensible à la pression aux moments clés de matchs importants, même si cette tendance est clairement à la baisse depuis sa collaboration avec Magnus Norman en 2013.

Clairement, depuis 2013-2014, c'est un autre joueur et la différence avec Tsonga devient éclatante alors qu'auparavant, j'aurais tendance à être d'accord avec toi sur un parcours relativement similaire, voire à l'avantage de Tsonga.

[Silverwitch]

Si tu regardes les blessures de Tsonga, on voit que le problème n'est pas la brutalité de ses coups mais son poids difficile à supporter pour ses jambes : adducteurs, genoux, menisque, genou encore,...seul un blessure à l'avant bras et un peu au dos au début de sa carrière mais sinon, ce sont ses jambes qui souffrent de son jeu. Typique d'un joueur lourd.

Typique d'un joueur de tennis surtout: genoux, coude, épaule, dos, poignet. Quoi qu'il arrive, Tsonga n'y est absolument pour rien. Federer que tu prends en exemple a connu des blessures similaires, Nadal également. Mais bon, Tsonga est un joueur "lourd", alors qu'il pèse cinq kg de plus que Federer et Nadal en étant plus grand...

Pour le mental de Wawrinka, tu devrais aussi considérer le fait qu'il a travaillé spécifiquement sur ce point avec son entraineur Magnus Norman depuis 2013, ce que ne manque pas de préciser sa page Wikipedia :

Cependant, il est parfois imprécis en raison de son jeu à haute prise de risque et peut être sensible à la pression aux moments clés de matchs importants, même si cette tendance est clairement à la baisse depuis sa collaboration avec Magnus Norman en 2013.

C'est une déclaration publicitaire, sans aucune valeur (la preuve, Wawrinka dans tous les tournois au meilleur des trois manches ne fait pas mieux qu'auparavant). Et cela relativise malgré tout tes discours sur les champions. Voir plus bas. Si je devais croire à cette formule, elle serait peu flatteuse pour Wawrinka qui serait donc un joueur au mental très friable, dépendant de son entraîneur et incapable de jouer au niveau qui devait être le sien pendant près de dix ans. Et c'est lui dont tu fais un champion, et Tsonga un perdant ?

Clairement, depuis 2013-2014, c'est un autre joueur et la différence avec Tsonga devient éclatante alors qu'auparavant, j'aurais tendance à être d'accord avec toi sur un parcours relativement similaire, voire à l'avantage de Tsonga.

Si les circonstances extérieures transforment un joueur, cela vaut dans les deux sens. Pourquoi porter de manière irréfléchie au crédit de Wawrinka une sorte de progression mentale miraculeuse par la rencontre d'un entraîneur et mettre au débit de Tsonga des blessures ou une fragilité ? Mystère.

Comment donc fais-tu pour retrancher chez Tsonga, faute de rencontre magique avec Magnus Norman, une capacité de progression mentale ? Va savoir. Or ce que l'on peut constater, contrairement à ton affirmation, c'est que Tsonga a été un joueur plus performant que Wawrinka pendant l'essentiel de leur carrière professionnelle: meilleur pourcentage de victoires, meilleurs résultats face aux joueurs les mieux classés du monde, plus de tournois gagnés, meilleurs résultats en Grand Chelem. Leur parcours n'était pas donc pas relativement similaire jusqu'à la fin de l'année 2013, il était très clairement à l'avantage de Tsonga. Pour autant, ça ne disait rien sur une réelle supériorité du Français sur Wawrinka.

Car le tennis n'est pas une sorte de course où on fait le bilan à la fin. On se fiche du bilan comptable, ce qu'il faudrait savoir c'est si Wawrinka est vraiment un joueur d'un autre calibre que Tsonga. Rien n'indique que ce soit le cas, pas même son palmarès, si l'on y regarde de plus près et qu'on le relativise un peu.

[Neoflo]

Le problème de Tsonga, c'est son manque de réussite contre les joueurs du Top 5 et encore plus son incapacité totale à enchaîner 2 victoires contre des mecs du Top 5.

% de victoire sur un Top 5 en Grand Chelem :
- Wawrinka 34% sur 26matchs.
- Tsonga 26% sur 23 matchs.
- Del Potro 22% sur 18 matchs.

% de victoire sur un Top 5 en Grand Chelem à partir des 1/4 :
- Wawrinka 50% sur 14 matchs.
- Del Potro 30% sur 10 matchs.
- Tsonga 29% sur 17 matchs.

Enfin le plus marquant, % de victoire sur le 2e top 5 rencontrés dans un même grand chelem :
- Wawrinka 75% en 4 occasions.
- Del Potro 50% en 2 occassions.
- Tsonga 0% en 4 occasions.

Après il est très probable que pour Wawrinka cette capacité à battre 2 fois de suite les meilleurs joueurs du monde vient de son physique mais je ne vois pas par quel moyen on pourrait retirer la dimension physique du tennis, sinon il faudra raboter sérieusement le palmarès de certains des joueurs ...
C'est cette incapacité à battre 2 Top joueurs dans le même tournoi qui bloque le palmarès de Tsonga en grand chelem et en cela il est évidemment un joueur inférieur à Wawrinka, au même potentiel très probablement mais incapable de franchir la dernière marche ...

Quand à l'argument du nombre de tournoi en GC ... il est bien évidemment à relativiser, si ils ont commencé exactement dans le même tournoi, Wawrinka le doit à son classement, quand Tsonga le doit au fait d'être français et d'avoir eu un WC pour Rolland Garros 2005 puis une WC pour l'Open d'Australie 2007 (accord FFT / fédé australienne) alors qu'il était à chaque fois au delà de la 150e place mondiale.
Leur carrière "standard" commence donc bien à Wimbledon 2007, date à partir de laquelle tous les 2 ont le niveau au classement pour être inscrits en GC, et depuis ce moment là, Wawrinka a joué 38 GC et Tsonga 33 GC, nous sommes donc très loin des 4 années d'écarts ...

[Silverwitch]

Le problème de Tsonga, c'est son manque de réussite contre les joueurs du Top 5 et encore plus son incapacité totale à enchaîner 2 victoires contre des mecs du Top 5.

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

% de victoire sur un Top 5 en Grand Chelem :
- Wawrinka 34% sur 26matchs.
- Tsonga 26% sur 23 matchs.
- Del Potro 22% sur 18 matchs.

% de victoire sur un Top 5 en Grand Chelem à partir des 1/4 :
- Wawrinka 50% sur 14 matchs.
- Del Potro 30% sur 10 matchs.
- Tsonga 29% sur 17 matchs.

Enfin le plus marquant, % de victoire sur le 2e top 5 rencontrés dans un même grand chelem :
- Wawrinka 75% en 4 occasions.
- Del Potro 50% en 2 occassions.
- Tsonga 0% en 4 occasions.

Ta statistique est erronée. Tsonga a bien battu deux top 5 à la suite en Grand Chelem. C'était l'année dernière à Roland Garros: Berdych, puis Nishikori (respectivement classés 4 et 5).

Ce n'est d'ailleurs pas une bonne statistique, ne t'en déplaise: tous les "Top 5" ne se valent pas, ni dans l'absolu, ni relativement, et les statistiques que tu qualifies de "marquantes" sont difficile à utiliser: 4 occasions face à des Top 5, c'est trop peu pour en tirer des conclusions. Nishikori et Federer sont deux joueurs du top 5 à un moment donné: ils ne se valent pas nécessairement, à Roland Garros ou ailleurs, ni dans l'absolu, ni relativement.

Après il est très probable que pour Wawrinka cette capacité à battre 2 fois de suite les meilleurs joueurs du monde vient de son physique mais je ne vois pas par quel moyen on pourrait retirer la dimension physique du tennis, sinon il faudra raboter sérieusement le palmarès de certains des joueurs ...

Personne ne retire la dimension physique du tennis. Simplement cela permet de relativiser les réflexions générales sur le mental, sur l'étoffe d'un champion, etc... L'endurance et la résistance hors du commun de Wawrinka ne m'intéressent pas particulièrement. Je remarque que tu ne réponds pas sur l'essentiel de mon propos qui accompagnait ces remarques sur le physique: elles n'ont pas vocation à éliminer la dimension physique, mais à expliquer en partie (l'autre raison étant le déclin de deux des meilleurs joueurs du monde) les performances de Wawrinka en Grand Chelem par rapport à des résultats plus ordinaires dans les autres tournois. Sur l'essentiel tu ne réponds pas.

C'est cette incapacité à battre 2 Top joueurs dans le même tournoi qui bloque le palmarès de Tsonga en grand chelem et en cela il est évidemment un joueur inférieur à Wawrinka, au même potentiel très probablement mais incapable de franchir la dernière marche ...

Voir plus haut. Concrètement: Tsonga perd la finale de l'Open d'Australie contre Djokovic quand Wawrinka gagne quelques années plus tard contre Nadal. Crois-tu que le meilleur Tsonga (si on accepte l'idée que c'est bien le meilleur Wawrinka qui joue depuis deux ou trois ans) aurait perdu contre Nadal cette finale, Nadal blessé, je le rappelle ?

Leur carrière "standard" commence donc bien à Wimbledon 2007, date à partir de laquelle tous les 2 ont le niveau au classement pour être inscrits en GC, et depuis ce moment là, Wawrinka a joué 38 GC et Tsonga 33 GC, nous sommes donc très loin des 4 années d'écarts ...

J'avais bien précisé: sans abandonner. N'oublie pas donc de prendre en compte les 4 abandons de Tsonga en Grand Chelem, contre 0 pour Wawrinka. Nous ne sommes pas du tout loin des quatre années d'écart, Wawrinka au même âge que Tsonga a disputé 16 tournois du Grand Chelem en plus. Il s'agissait pour moi de faire remarquer de manière parlante les différences que provoquent les blessures à répétition chez deux joueurs. Mais là encore, tu passes à côté de l'argument.

[Silverwitch]

Une autre statistique, trouvée sur internet:

http://www.atpworldtour.com/en/performance-zone/win-loss-index/career/grandslam/all/

Les meilleurs ratios (victoires/défaites) en Grand Chelem. Tsonga est largement devant Wawrinka.

[Marlaga]

Tu me prêtes des pensées qui ne sont pas les miennes, je ne fais pas de Wawrinka un champion et de Tsonga un minable. Les 2 sont des bons joueurs, au niveau comparable.

J'ai juste tiqué quand tu disais qu'une médaille d'or valait une médaille d'argent car c'est toute la différence entre le gagnant et le perdant.

Et il se trouve que Tsonga, malgré son bon niveau a toujours été incapable de franchir cette dernière marche pour gagner un tournoi important. Ça dit quelque chose sur ce joueur.
Et toute l'opposition avec Wawrinka est là car lui, au contraire est un des rares joueurs de ce niveau (c'est à dire un très bon top 10 voire top 5 régulier mais jamais dans les 2 meilleurs) à avoir un si grand palmarès de grands tournois gagnés. Là encore, je pense que ça parle.

[Neoflo]

Ta statistique est erronée. Tsonga a bien battu deux top 5 à la suite en Grand Chelem. C'était l'année dernière à Roland Garros: Berdych, puis Nishikori (respectivement classés 4 et 5).

Ce n'est d'ailleurs pas une bonne statistique, ne t'en déplaise: tous les "Top 5" ne se valent pas, ni dans l'absolu, ni relativement, et les statistiques que tu qualifies de "marquantes" sont difficile à utiliser: 4 occasions face à des Top 5, c'est trop peu pour en tirer des conclusions. Nishikori et Federer sont deux joueurs du top 5 à un moment donné: ils ne se valent pas nécessairement, à Roland Garros ou ailleurs, ni dans l'absolu, ni relativement.

Mea culpa, Tsonga est donc à 20% de réussite sur son 2e top 5 dans le même tournoi.
Ce n'est pas un simple Top 5, c'est le 2e match contre un Top 5 après une 1ère victoire, cela montre bien évidemment la capacité à enchaîner les matchs.

Et comme tous les Top 5 ne se valent évidemment pas, voici les 3 statistiques contre les 3 monstres qui ont joué en parallèle.
% de victoire contre Federer, Nadal et Djoko en GC : Wawrinka 31% (16m), Tsonga 26% (15m).
% de victoire contre les 3 mêmes + Murray : Wawrinka 33% (21m), Tsonga 25% (20m).
Capacité à battre 2 des 3 "monstres" dans le même tournoi : Wawrinka 2 fois sur 2, Tsonga 0 fois sur 3.
C'est donc bien la capacité à enchaîner une 2e grosse victoire dans le même tournoi qui bloque Tsonga par rapport à Wawrinka.

Personne ne retire la dimension physique du tennis. Simplement cela permet de relativiser les réflexions générales sur le mental, sur l'étoffe d'un champion, etc... L'endurance et la résistance hors du commun de Wawrinka ne m'intéressent pas particulièrement. Je remarque que tu ne réponds pas sur l'essentiel de mon propos qui accompagnait ces remarques sur le physique: elles n'ont pas vocation à éliminer la dimension physique, mais à expliquer en partie (l'autre raison étant le déclin de deux des meilleurs joueurs du monde) les performances de Wawrinka en Grand Chelem par rapport à des résultats plus ordinaires dans les autres tournois. Sur l'essentiel tu ne réponds pas.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sur la partie mental, étoffe de champion ... il n'y a qu'à voir Nadal vanté pendant des années pour son extraordinaire mental et qui en fait lorsque son physique décline se met lui aussi à perdre des matchs en 5 matchs, des matchs où il mène, où il a des balles de matchs ...

Ce qui est décevant, c'est ta volonté de minimiser les performances de Wawrinka, cette incroyable capacité qu'il a d’enchaîner les énormes matchs en 5 sets contre les meilleurs joueurs du monde. C'est pas forcément ce qui est le plus intéressant, beau ou tout ce que l'on veut dans le tennis, mais cela fait partie de ce sport et c'est cette capacité qui fait toute la différence entre lui et Tsonga.

Voir plus haut. Concrètement: Tsonga perd la finale de l'Open d'Australie contre Djokovic quand Wawrinka gagne quelques années plus tard contre Nadal. Crois-tu que le meilleur Tsonga (si on accepte l'idée que c'est bien le meilleur Wawrinka qui joue depuis deux ou trois ans) aurait perdu contre Nadal cette finale, Nadal blessé, je le rappelle ?

Nadal blessé ? Ou Nadal qui comme Djokovic ne peut pas se passer d'appeler médecin et kiné dès que cela tourne mal ?
15 jours plus tard, il va pourtant déjà gagner un tournoi, si blessure il y avait, elle ne devait pas être bien sérieuse.
Tu nous refais l'histoire avec ce qu'il t"intéresse, cela a autant de valeur que moi qui dirait : "Le Nadal de la finale de l'OA 2014 aurait collé 3 sets secs au Djokovic de la finale de l'OA 2008".
Le seul élément invariant, c'est que chaque fois que Wawrinka a joué 2 des 3 tops joueurs du tennis dans un même tournoi, il les a battu les 2 puis gagner le tournoi (OA 2014, RG 2015) alors que Tsonga a échoué les 3 fois ou il a été mis face à ce défi (OA 2008, OA 2010, Wim 2011).

J'avais bien précisé: sans abandonner. N'oublie pas donc de prendre en compte les 4 abandons de Tsonga en Grand Chelem, contre 0 pour Wawrinka. Nous ne sommes pas du tout loin des quatre années d'écart, Wawrinka au même âge que Tsonga a disputé 16 tournois du Grand Chelem en plus. Il s'agissait pour moi de faire remarquer de manière parlante les différences que provoquent les blessures à répétition chez deux joueurs. Mais là encore, tu passes à côté de l'argument.

4 tournois + 5 = 9 tournois, c'est vrai qu'on est tout proche des 4 ans ! 9 ou 16 c'est du quasi pareil.
Manipulation des chiffres, volonté de détourner la conversation, ce n'est pas un grand exercice d'argumentation que tu nous fais là !

Quand à prouver que Wawrinka a un meilleur physique que Tsonga, mais qui a dit l'inverse ?
Malheureusement encore une fois, tu souhaites ici supprimer cette caractéristique du tennis, Wawrinka a un meilleur physique que Tsonga, à la limite peu importe les raisons, cela en fait un meilleur joueur que Tsonga, c'est un fait !

[Nuvo]

Et ce ne sont pas des hold-up à la Krajicek, il se fait Djokovic en finale !

Quand tu bats Sampras, alors au sommet, sur le central, ça n'est pas un hold up.

Un point pour toi.
Mais battre MaliVai Washington en finale... bon...

[Silverwitch]

Mea culpa, Tsonga est donc à 20% de réussite sur son 2e top 5 dans le même tournoi.
Ce n'est pas un simple Top 5, c'est le 2e match contre un Top 5 après une 1ère victoire, cela montre bien évidemment la capacité à enchaîner les matchs.

Non, ça ne montre rien. Voir plus bas.

Et comme tous les Top 5 ne se valent évidemment pas, voici les 3 statistiques contre les 3 monstres qui ont joué en parallèle.
% de victoire contre Federer, Nadal et Djoko en GC : Wawrinka 31% (16m), Tsonga 26% (15m).
% de victoire contre les 3 mêmes + Murray : Wawrinka 33% (21m), Tsonga 25% (20m).
Capacité à battre 2 des 3 "monstres" dans le même tournoi : Wawrinka 2 fois sur 2, Tsonga 0 fois sur 3.

Cela ne veut toujours rien dire. J'ai déjà répondu par avance dans mes précédents messages: pas assez de références et un niveau des joueurs les mieux classés qui n'est pas homogène, ni en absolu ni relativement. Est-ce que battre Roger Federer à Roland Garros en 2015 comme le fait Wawrinka c'est la même chose que battre Roger Federer à Wimbledon en 2011 comme le fait Tsonga ? En ce qui me concerne, j'ai ma réponse.

C'est donc bien la capacité à enchaîner une 2e grosse victoire dans le même tournoi qui bloque Tsonga par rapport à Wawrinka.

Deux exemples pourraient être probants pour Wawrinka, mais à mes yeux ils demandent à être remis en question: Australie 2014 (Djokovic, Nadal) et Roland Garros 2015 (Federer, Djokovic). Pas de pot, dans les deux cas, les circonstances sont compliquées: Nadal blessé en Australie, et Djokovic épuisé par une demi-finale marathon conclue la veille (en deux jours) face à Murray. Il y a une part de hasard que l'on peut accepter, dans un sens ou dans l'autre. Quand Tsonga échoue contre Djokovic après avoir eu trois ou quatre balles de match, j'y vois du hasard et pas une fatalité ou le signe d'un mental défaillant.

Ce qui est décevant, c'est ta volonté de minimiser les performances de Wawrinka, cette incroyable capacité qu'il a d’enchaîner les énormes matchs en 5 sets contre les meilleurs joueurs du monde. C'est pas forcément ce qui est le plus intéressant, beau ou tout ce que l'on veut dans le tennis, mais cela fait partie de ce sport et c'est cette capacité qui fait toute la différence entre lui et Tsonga.

...Et uniquement sur les rencontres en cinq manches. Je ne minimise rien, puisque je ne cesse de faire remarquer à mes contradicteurs ces capacités physiques hors du commun (endurance et résistance). Je t'invite à relire tous les messages. Ce que je refuse c'est qu'on traite les résultats de manière absolue.

Nadal blessé ? Ou Nadal qui comme Djokovic ne peut pas se passer d'appeler médecin et kiné dès que cela tourne mal ?
15 jours plus tard, il va pourtant déjà gagner un tournoi, si blessure il y avait, elle ne devait pas être bien sérieuse.

Je suppose que Nadal ou Djokovic sont des joueurs de bonne foi. Pas toi ? Au début de la deuxième manche, ça tournait déjà mal pour Nadal ? Ce n'est pas le combattant qu'on croyait alors. Ce n'est pas mon souvenir de la rencontre, curieusement.

Open d'Australie : Wawrinka bat un Nadal blessé en finale

http://www.lequipe.fr/Tennis/Actualites/Wawrinka-a-tenu-ses-nerfs/435411

Enfin, j'ajoute quand même que Nadal n'a pas gagné un tournoi "15 jours plus tard", mais un mois plus tard (finale Australie 26 janvier, finale Rio 23 février).

Tu nous refais l'histoire avec ce qu'il t"intéresse, cela a autant de valeur que moi qui dirait : "Le Nadal de la finale de l'OA 2014 aurait collé 3 sets secs au Djokovic de la finale de l'OA 2008".

Je t'invite à plus de prudence et à plus de rigueur. Je ne "refais pas l'histoire" comme tu l'écris avec un ton déplaisant, je la "problématise". Si je ne le fais pas, on ne pourrait appeler ça de l'Histoire, ce serait tout simplement le passé. J'essaye de m'appuyer sur des éléments probants ou vérifiables.

Le seul élément invariant, c'est que chaque fois que Wawrinka a joué 2 des 3 tops joueurs du tennis dans un même tournoi, il les a battu les 2 puis gagner le tournoi (OA 2014, RG 2015) alors que Tsonga a échoué les 3 fois ou il a été mis face à ce défi (OA 2008, OA 2010, Wim 2011).

Toujours la même réponse: est-ce que la période 2014-2016 est équivalente à la période 2008-2011 concernant le niveau des trois meilleurs joueurs du monde ? À la lumière de l'absence prolongée de Nadal puis de Federer, je réponds non sans hésitation. Je pourrais même ajouter le déclin très prononcé de David Ferrer sur terre battue.

4 tournois + 5 = 9 tournois, c'est vrai qu'on est tout proche des 4 ans ! 9 ou 16 c'est du quasi pareil.
Manipulation des chiffres, volonté de détourner la conversation, ce n'est pas un grand exercice d'argumentation que tu nous fais là !

Il n'y a pas de manipulation des chiffres: Wawrinka au même âge que Tsonga a disputé 15 tournois du Grand Chelem en plus sans abandonner, soit quatre saisons complètes. En quinze participations supplémentaires, il est arrivé 13 fois au moins en 1/4 contre 14 pour Tsonga, dont la carrière et la progression a été plus délicate en raison de nombreuses blessures. Si tu as des éléments pour infirmer mon calcul, n'hésite pas. En ce qui me concerne, je place les premières années professionnelles de Tsonga en pointillés en raison de pépins physiques, ce qui explique sa non participation aux tournois du Grand Chelem, alors qu'il avait un des résultats supérieurs à Wawrinka en 2003.

Quand à prouver que Wawrinka a un meilleur physique que Tsonga, mais qui a dit l'inverse ?
Malheureusement encore une fois, tu souhaites ici supprimer cette caractéristique du tennis, Wawrinka a un meilleur physique que Tsonga, à la limite peu importe les raisons, cela en fait un meilleur joueur que Tsonga, c'est un fait !

Non, ce n'est pas un fait. Wawrinka depuis 2014 est légèrement meilleur que Tsonga depuis 2014. En quoi as-tu réglé la question de savoir si le meilleur Wawrinka était supérieur au meilleur Tsonga ? En rien. Je constate simplement que les circonstances sont plus favorables à Wawrinka: avec les absences de Nadal et Federer, la disparition de Ferrer, Wawrinka à son meilleur niveau se retrouve 3ème au lieu d'être 5ème ou 6ème comme l'était Tsonga à son meilleur niveau. Mécaniquement, deux ou trois absences permettent de passer d'un 1/4 ou d'une 1/2 à une finale plus souvent. Et tout ça sans disputer en 2016 une seule finale d'un tournois "Masters 1000". Il n'y a visiblement que moi que ça chiffonne, pas la presse suisse qui affirme qu'il fait mieux que Borg ou McEncore, pas un certain nombre de participants à ce forum qui en font le strict égal du malheureux Andy Murray (11 finales en Grand Chelem, 60 finales en tournoi, double vainqueur des JO en simple). J'ajoute enfin que le physique hors du commun de Wawrinka ne lui était pas d'une grande aide entre 2005 et 2013 inclus, puisque ses résultats en Grand Chelem étaient plutôt ordinaires pour un joueur de son potentiel. Avec tout autre joueur, on pourrait poser la question de ce progrès brutal, mais la réponse a été donnée: depuis qu'il a Magnus Norman comme entraîneur, le mental a changé. Tout était dans la tête et pas dans les jambes, finalement ! Si c'était Nadal, que tu accuses ouvertement d'être mauvais joueur (et Djokovic avec lui) et mauvais perdant face au terrible Wawrinka (c'était sa première victoire face à Nadal après 12 défaites) , je ne sais pas si tu accepterais cette explication aussi facilement.

J'ai pris le temps, de manière détaillée, d'expliquer les raisons des performances de Wawrinka: déclin ou absence de deux des trois meilleurs joueurs de cette période (Nadal et Federer), en conjonction avec une endurance et une résistance physique désormais hors du commun. Wawrinka est donc un joueur comme il y en a dix autres plus ou moins, aux performances relativement ordinaires en tournoi, mais qui grâce à une baisse de l'adversité et pas mal de circonstances favorables a remporté 3 tournois du Grand Chelem. Face à Djokovic, Nadal ou Federer, en carrière, Wawrinka a de moins résultats que Tsonga, dans les grands tournois hors Grand Chelem, Wawrinka a de moins bons résultats que Tsonga, pour son ratio de victoires/défaites en Grand Chelem ou à l'ATP, Wawrinka fait moins bien que Tsonga.

En conclusion, j'invite donc à relativiser à la fois le palmarès et la tentation de faire du présent un absolu. La bêtise du présent (les choses sont ce qu'elles sont) empêche de comprendre ce qui change et un réel complexe, ambigu. Le sport présente une tentative souvent contestable sur le plan idéologique de mettre de l'ordre dans le désordre du réel, d'imposer une hiérarchie stricte et incontestable: le meilleur a gagné.

[Silverwitch]

J'ai juste tiqué quand tu disais qu'une médaille d'or valait une médaille d'argent car c'est toute la différence entre le gagnant et le perdant.

Sur une course ou sur un match, la différence tient parfois du hasard. La différence entre une médaille d'or et une médaille d'argent n'est pas toujours aussi signifiante qu'on le dit. Parfois le meilleur gagne, parfois non. Ça dépend de nombreux facteurs. Le tennis est un sport compliqué, comparer deux joueurs suppose de prendre en compte les joueurs affrontés aux tours précédents, on peut donc rappeler l'importance du tirage au sort, d'autant plus quand il est protégé par un rang élevé comme tête de série.

Et il se trouve que Tsonga, malgré son bon niveau a toujours été incapable de franchir cette dernière marche pour gagner un tournoi important. Ça dit quelque chose sur ce joueur.
Et toute l'opposition avec Wawrinka est là car lui, au contraire est un des rares joueurs de ce niveau (c'est à dire un très bon top 10 voire top 5 régulier mais jamais dans les 2 meilleurs) à avoir un si grand palmarès de grands tournois gagnés. Là encore, je pense que ça parle.

Tsonga a gagné des tournois importants (Bercy, Toronto) et remporté des victoires comme Wawrinka contre les meilleurs joueurs de cette période qui sont déjà parmi les tous meilleurs joueurs de tennis de l'ère moderne. Contrairement à toi, je ne crois pas que ce soit un manque chez Tsonga qui serait présent chez Wawrinka, mais des circonstances liées pour partie au hasard (un joueur blessé en finale, par exemple) et au contexte (baisse du niveau ou absence des meilleurs joueurs, Nadal et Federer d'abord, ou même Ferrer sur terre battue). On peut faire crédit à Wawrinka d'avoir réalisé son meilleur tennis et d'avoir répété ses performances à haut niveau, mais pas mettre au débit de Tsonga ses blessures ou le niveau supérieur de l'adversité quand il a joué son meilleur tennis quelques années auparavant.

[Marlaga]

Quand Tsonga échoue contre Djokovic après avoir eu trois ou quatre balles de match, j'y vois du hasard et pas une fatalité ou le signe d'un mental défaillant.

Tu crois vraiment qu'un match de tennis se joue sur un coup de dés ? Le seul hasard dans ce match, c'est que Djokovic ait été en petite forme au point de mettre Tsonga en position de le battre, ce qui est une anomalie par rapport à leurs carrières.

mais pas mettre au débit de Tsonga ses blessures ou le niveau supérieur de l'adversité quand il a joué son meilleur tennis quelques années auparavant.

Ce que tu ne comprends, c'est que ce n'est pas une histoire de débit-crédit. Si Tsonga a eu ses bons résultats, c'est grâce à son physique. S'il a eu ses périodes d'absence, c'est à cause de son physique. Les 2 sont liés et Tsonga ne pourrait pas avoir son jeu avec son physique sans avoir ses blessures. Tu ne peux pas déconnecter les 2 et dire qu'il a des bons résultats grâce à son physique puissant et qu'il est blessé à cause de la malchance. Il n'y a pas de hasard là-dedans.