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de **Cortese** le 19 Aoû 2016, 13:12

http://www.voltairenet.org/article192969.html

de **Ghinzani** le 19 Aoû 2016, 13:45

https://www.radiocockpit.fr/2016/08/17/ ... rburkini/# 8-)

de **Nuvo** le 19 Aoû 2016, 15:31

Cortese a écrit:http://www.voltairenet.org/article192969.html

Ca ne va pas dans la même direction que ce que dit Shoe. Et Meyssan ne parle pas du rapprochement Turco-Russe.

de **Shoemaker** le 19 Aoû 2016, 22:37

On en est réduit de toute façon aux hypothèses. Je n'ai fait que mettre en avant celle qui me paraît la plus plausible.
Pourquoi je pense que les USA sont derrière le putsch ?... Par exemple, c'est justement l'incroyable retournement d'Erdogan vers la Russie. C'est rarissime dans les grandes affaires diplomatico-stratégiques, d'observer en direct live, des retournements aussi spectaculaires, radicaux, et imprévus. En général ces choses mettent du temps, se font en dégradé, en catimini... Mais là, on a un Erdogan au bord de la 8eme Guerre mondiale avec les Russes, et hop, crac, c'est soudain le big love ! Ca peut signifier qu'Erdogan a senti le souffle du boulet US au dessus de sa tête, et, dans l'affolement total, il s'est empressé de trouver vite fait un allié pour le tirer d'affaire face aux complots US. Et il n'y a que la Russie qui peut assurer. Alors, toute honte bue, ayant mis au placard sa fierté de grand Sultan Islamiste, il a été à Canossa-Moscou. De plus, ne jamais oublier qu'Erdogan a commencé à voir à quel point les USA ne sont pas fiables comme alliés, lorsqu'il a fini par comprendre qu'ils étaient en train de jouer la carte "Kurdistan", le cauchemar des Turcs. Un peu au début du conflit, Erdogan avait ardemment (soutenu par la France qui a un rôle dans cette histoire) désiré obtenir une zone de No Fly au nord de la Syrie. En vérité, se la jouant finaud, il espérait de fait, créer un Kurdistan... mais chez la Syrie ! Et y envoyer de force tous ses Kurdo-Turcs indésirables en Turquie. Il avait, dit-on, obtenu la promesse de Hollande en ce sens. Mais ça a raté. Et il voyait déjà un front Kurde s'ouvrir en Turquie, en bonne et due forme, se retrouvant dans la peau de l'arroseur arrosé.
Alors oui, il avait pour mission, de la part de l'Oncle Sam, entre autre, d'aider Daech. La frontière Turque était en mode "open bar" pour Daech. Entre autre, le passage des apprentis djihadistes se faisait au grand jour. La logistique était assurée par la Turquie (pour les gars d'AlQaida aussi, les fameux rebelles d'Alep, etc.). Erdogan, qui est un féifé mafioso, s'est servi en pétrole au passage. C'est évident. Son fils...
Puis, maintenant que toute l'affaire s'est effondrée, bien malin celui qui sait comment ça va se terminer.
On est certainement à la veille de grands bouleversements. Une redistribution des cartes majeures.
Chacun jauge la situation, prépare ses arrières, peaufine son coup final.
Et tout ce beau monde se tient par la barbichette. Erdogan fait le matamore en s'alliant avec les Russes, et en narguant les USA. Ces derniers ont (hypothèse) essayé de le virer le considérant comme devenu encombrant (trop ambitieux, avec des lubies de califat absurdes, etc). Les USA font profil bas, on le voit bien, malgré les vociférations d'Erdogan. Ils ne peuvent même pas l'accuser d'avoir traficoté avec le pétrole de Daech, car en contrepartie, il aurait pas mal de saletés à étaler au grand jour, quant au rôle des USA envers daech et AlQaida.
On sent juste que, à part Erdogan qui a viré Russe vite fait pour se mettre à l'abris, chacun avance avec un max de prudence : le premier qui se goure sera balayé !
Et n'oublions jamais qu'Erdogan est un Frère Musulman, une secte qui n'a qu'une obsession finale et absolue : la renaissance d'un Califat pan-Islam, en mode intégriste majeur ! Et c'est aussi une secte qui s'allierait le matin avec le Diable, et le soir avec les Saints du Paradis, pour faire avancer patiemment ses pions lugubres.

de **Shoemaker** le 20 Aoû 2016, 00:01

Erdogan se rendrait en Iran dans quelques jours.
Iran, à partir duquel la Russie envoie dorénavant ses bombardiers vers la Syrie.
Donc Erdogan semble même se distancier de la Saoudie, et participer peut-être à un axe Russie-Iran-Syrie-Turquie.
A suivre...

de **Shoemaker** le 20 Aoû 2016, 14:01

La situation devient totalement illisible.
Erdogan est en train de normaliser complètement les relations Israel-Turquie (échange d'Ambassadeurs, relations commerciales intenses, etc.).
Là, c'est carrément un triple grand écart arrière ! j'y perds mon Turco-mongol !

Il revient à sa stratégie du début, "zéro ennemi", qui a été mise à mal par l'ancien 1er Ministre limogé.
Bon, au final, du moment qu'il arrête d'em... la Syrie, pour le reste, que les Turcs se débrouillent avec lui et son intégrisme mafieux.

de **Nuvo** le 20 Aoû 2016, 14:57

Si au moins il cesse de laisser sa frontière ouverte pour Daesh on aurait un acteur en moins.
J'étais à deux doigts de donner un peu d'argent à Syria Charity avant qu'un mec me dise qu'ils sont financés par les syriens US et que le président est un FM !!
On ne peut faire confiance à personne, même quand on veut aider les civils...

de **Shoemaker** le 20 Aoû 2016, 15:35

Faut s'en méfier comme de la peste. Ces organisations sont gangrenées jusqu'à la moelle. Même Médecins sans Frontières, qui jusqu'à l'affaire Syrienne avait encore une légitimité.

Regarde par exemple la photo du pauvre petit garçon blessé par les bombardements sur Alep. Qui résisterait devant une telle photo ? En plus, on voit un contraste saisissant entre l'ambulance qui est d'une propreté parfaite, et le petit garçon destroyé... Même si c'est vrai (et pourquoi pas...), il y a une mise en scène évidente. Et tu as vu l'incroyable publicité faite à cette photo, pour encore et encore enfoncer Assad, et pousser les puissances Occidentales à intervenir (contre la Russie, au final !)
Dans le même temps, il y a eu les photos (et peut-être même la vidéo, mais c'était tellement horrible que je n'ai pas cherché à voir) d'un petit garçon DECAPITÉ par ces fameux rebelles d'Alep (je crois, mais ils sont tous la même engeance), qu'on nous présente comme étant la nécessaire alternative au "boucher Assad".
MAis là, aucune pub, silence radio ! Alors que c'était infiniment pire ! On connaît même le nom du FOU FURIEUX qui s'est fait photographier en brandissant la petite tête...
Ces gens sont des névropathes qu'ils faut éradiquer sans états d'âme. Mais que faire, des média civilisés qui jouent à ce sinistre jeu de propagande : "je montre ceci, et je cache cela" ? On fait quoi, de ces média ? Quelle est leur responsabilité ? Aucune ?
Bref, méfiance totale.

de **Marlaga** le 20 Aoû 2016, 16:08

Nuvo a écrit:Si au moins il cesse de laissr sa frontière ouverte pour Daesh on aurait un acteur en moins.
J'étais à deux doigts de donner un peu d'argent à Syria Charity avant qu'un mec mec dise qu'ils sont financés par les syriens US et que le président est un FM !!
On ne peut faire confiance à personne, même quand on veut aider les civils...

Tu peux pas filer de l'argent à nos SDF français ou à un orphelinat plutôt qu'à des syriens ? :roll:

de **denim** le 20 Aoû 2016, 16:43

de **sheon** le 20 Aoû 2016, 23:38

Marlaga a écrit:
Nuvo a écrit:Si au moins il cesse de laissr sa frontière ouverte pour Daesh on aurait un acteur en moins.
J'étais à deux doigts de donner un peu d'argent à Syria Charity avant qu'un mec mec dise qu'ils sont financés par les syriens US et que le président est un FM !!
On ne peut faire confiance à personne, même quand on veut aider les civils...

Tu peux pas filer de l'argent à nos SDF français ou à un orphelinat plutôt qu'à des syriens ?

C'est quand même marrant que les gens pensent aux SDF uniquement quand il s'agit de les opposer à des étrangers (ça ne vaut pas que pour toi).

de **Nuvo** le 21 Aoû 2016, 00:07

Marlaga a écrit:Tu peux pas filer de l'argent à nos SDF français ou à un orphelinat plutôt qu'à des syriens ?

Les deux ne sont pas incompatibles, je tiens à te l'apprendre.

de **Nuvo** le 21 Aoû 2016, 00:11

Shoemaker a écrit:Faut s'en méfier comme de la peste. Ces organisations sont gangrenées jusqu'à la moelle. Même Médecins sans Frontières, qui jusqu'à l'affaire Syrienne avait encore une légitimité.

Regarde par exemple la photo du pauvre petit garçon blessé par les bombardements sur Alep. Qui résisterait devant une telle photo ? En plus, on voit un contraste saisissant entre l'ambulance qui est d'une propreté parfaite, et le petit garçon destroyé... Même si c'est vrai (et pourquoi pas...), il y a une mise en scène évidente. Et tu as vu l'incroyable publicité faite à cette photo, pour encore et encore enfoncer Assad, et pousser les puissances Occidentales à intervenir (contre la Russie, au final !)
Dans le même temps, il y a eu les photos (et peut-être même la vidéo, mais c'était tellement horrible que je n'ai pas cherché à voir) d'un petit garçon DECAPITÉ par ces fameux rebelles d'Alep (je crois, mais ils sont tous la même engeance), qu'on nous présente comme étant la nécessaire alternative au "boucher Assad".
MAis là, aucune pub, silence radio ! Alors que c'était infiniment pire ! On connaît même le nom du FOU FURIEUX qui s'est fait photographier en brandissant la petite tête...
Ces gens sont des névropathes qu'ils faut éradiquer sans états d'âme. Mais que faire, des média civilisés qui jouent à ce sinistre jeu de propagande : "je montre ceci, et je cache cela" ? On fait quoi, de ces média ? Quelle est leur responsabilité ? Aucune ?
Bref, méfiance totale.

Oui, Syria Charity semble intervenir que dans les quartiers tenus par les opposants. Si par malheur tu es dans un quartier loyaliste mais que tu te prends une bombe US, ou française, tu peux crever.
Monde de merde encore une fois.
Leurs vidéos sont badgées AMC, Alep Media Center. Suffit de remonter le financeur...

de **Ghinzani** le 21 Aoû 2016, 09:24

Shoemaker a écrit:Erdogan se rendrait en Iran dans quelques jours.
Iran, à partir duquel la Russie envoie dorénavant ses bombardiers vers la Syrie.
Donc Erdogan semble même se distancier de la Saoudie, et participer peut-être à un axe Russie-Iran-Syrie-Turquie.
A suivre...

Ce qui est troublant c'est le fort rapprochement aussi avec Israël... Il se trompe si il pense pouvoir les enculer.

de **Shoemaker** le 21 Aoû 2016, 09:41

Calme toi. Tout con qu'il est, il connait les Israéliens mieux que toi.

de **denim** le 21 Aoû 2016, 09:42

ah tout de suite..."enculer".
peut être qu'il cherche tout simplement à arrondir les angles avec eux.

pffff...tout de suite,enculer. :roll:

tout de suite la mauvaise pensée...

en plus "enculer" y a que moi qui à le droit de le dire ici.
"niquer" est plus démocratique.

de **Shoemaker** le 21 Aoû 2016, 09:45

Et faut se lever très très tôt pour entuber ceux qui ont inventé le mot "sodomisation" !

de **denim** le 21 Aoû 2016, 09:51

à l'aise voai...

par contre,encore un petit attentat lors d'un mariage en Turquie.
30 morts et des dizaines de blessés.

de **denim** le 21 Aoû 2016, 10:00

mais c'est excellent tout çà...
il faudrait pouvoir l'envoyer sur tous les smartphones de nos chers élus...surtout à monsieur "modéré".

http://www.les-crises.fr/le-photographe-dosmane-frequentait-les-decapiteurs-de-lenfant-syrien/

de **Shoemaker** le 21 Aoû 2016, 10:24

Hollande ou la CIA savent très bien ce que vaut toute cette merde appelée "Rebelles" etc...
Ce qui est remarquable, c'est :
- la complicité quasi totale des média mains stream, qui projettent cette propagande avec un cynisme sanglant qui défie l'entendement.
- la passivité de la très grande majorité des opinions Occidentales qui reçoivent cette propagande pratiquement avec 100 % de rendement.

Je parle de l'opinion Occidentale, parce que c'est elle qui est visée par cette propagande. Et parce que c'est elle, au final, qui vote pour reconduire ces dirigeants qui lui font passer des vessies pour des lanternes. Les autres opinions ne comptent pas. Au mieux, elles n'ont aucun pouvoir, au pire, elles crèvent la bouche ouverte et ... se la ferment.
Pour un Denim, combien de citoyens Français ont compris que les vraies crapules, ce sont les intégristes rebelles d'Alep armées par l'Occident, et pas le boucher Assad...

de **Cortese** le 21 Aoû 2016, 12:39

Oui mais c'est plus facile de "vendre" des arabes en fous sanguinaires absurdes, hirsutes et libidineux, c'est leur nature après tout. Ils sont forcément plus honnêtes.

de **Shoemaker** le 21 Aoû 2016, 17:11

Cortese a écrit:Oui mais c'est plus facile de "vendre" des arabes en fous sanguinaires absurdes, hirsutes et libidineux, c'est leur nature après tout. Ils sont forcément plus honnêtes.

de **Nuvo** le 21 Aoû 2016, 20:27

Shoe, sans cette vidéo datée du 18 juillet soit trois jours après le coup d'Etat, Asselineau semble partager ton point de vue sur la Turquie.

https://www.youtube.com/watch?v=yfWi-YMw9Bs

de **denim** le 21 Aoû 2016, 20:56

très bien Asselineau...c'est rare si je loupe une interview de lui.

de **Ghinzani** le 22 Aoû 2016, 08:33

Décision courageuse du bourgmestre de Liege ( PS) d'obliger la fermeture d'une mosquée radicale pour motifs terroristes.
Une première en Belgique.

de **Shoemaker** le 22 Aoû 2016, 11:26

Ghinzani a écrit:Décision courageuse du bourgmestre de Liege ( PS) d'obliger la fermeture d'une mosquée radicale pour motifs terroristes.
Une première en Belgique.

Je ne comprends pas. Il vient juste de comprendre que cette mosquée est un nid terroriste ? Ou bien le savait-il mais sa naïveté démocratisante et son grand cœur généreux l'ont empêché de passer à l'acte jusque l'à ?

de **Shoemaker** le 22 Aoû 2016, 11:28

Nuvo a écrit:Shoe, sans cette vidéo datée du 18 juillet soit trois jours après le coup d'Etat, Asselineau semble partager ton point de vue sur la Turquie.

https://www.youtube.com/watch?v=yfWi-YMw9Bs

Effectivement...
Mais bon, attendons l'avènement de l'Ante-Christine (Killary...), je pense qu'on y verra alors plus clair, quant à cette grande redistribution de cartes. Chacun finira par plus ou moins abattre ses cartes. Pourvu juste que tout ça ne se termine pas par une sanglante ratatouille qui nous fera apparaître cette époque comme paisible et sereine !

de **DCP** le 22 Aoû 2016, 11:30

Ghinzani a écrit:Décision courageuse du bourgmestre de Liege ( PS) d'obliger la fermeture d'une mosquée radicale pour motifs terroristes.
Une première en Belgique.

Une bonne décision, en espérant que les responsables soient traduits en justice pour les empêcher de recommencer ailleurs.

de **denim** le 22 Aoû 2016, 12:16

Ghinzani a écrit:Décision courageuse du bourgmestre de Liege ( PS) d'obliger la fermeture d'une mosquée radicale pour motifs terroristes.
Une première en Belgique.

voilà...

mais bien la fermer,pas qu'ils sortent ces sempiternels...en attendant les décisions de truchmole ou dugland.

et ceux qui en faisaient parti,sauf s'ils sont belges bien sûr né en Belgique...et bien les autres,charter direction case originel.
en gros faire le ménage.

de **Nuvo** le 22 Aoû 2016, 12:20

Shoemaker a écrit:Effectivement...
Mais bon, attendons l'avènement de l'Ante-Christine (Killary...), je pense qu'on y verra alors plus clair, quant à cette grande redistribution de cartes. Chacun finira par plus ou moins abattre ses cartes. Pourvu juste que tout ça ne se termine pas par une sanglante ratatouille qui nous fera apparaître cette époque comme paisible et sereine !

Mais on vit dans une époque paisible et sereine !
Je regardais Apocalypse Staline l'autre jour. Guerre civile russe : 10 millions de morts. Puis le goulag, les purges, la famine en Ukraine, quelques millions supplémentaires.
Enfin la WW2, 20 millions de morts en URSS.
Les Bolcho étaient tous tarés et les pauvres peuples d'URSS ont morflé des décennies...

En fait, le seul pays au monde qui vit dans cet enfer là encore aujourd'hui (je veux dire où çà se compte en million et pas en dizaine) c'est l'Irak.
Guerre imposée Iran-Irak 1 million de morts, embargo presque total dans les années 90 : 500 000 enfants morts, depuis l'intervention de 2003 : 1 million.

de **Shoemaker** le 22 Aoû 2016, 12:57

Nuvo a écrit:
Mais on vit dans une époque paisible et sereine !
Je regardais Apocalypse Staline l'autre jour. Guerre civile russe : 10 millions de morts. Puis le goulag, les purges, la famine en Ukraine, quelques millions supplémentaires.
Enfin la WW2, 20 millions de morts en URSS.
Les Bolcho étaient tous tarés et les pauvres peuples d'URSS ont morflé des décennies...

En fait, le seul pays au monde qui vit dans cet enfer là encore aujourd'hui (je veux dire où çà se compte en million et pas en dizaine) c'est l'Irak.
Guerre imposée Iran-Irak 1 million de morts, embargo presque total dans les années 90 : 500 000 enfants morts, depuis l'intervention de 2003 : 1 million.

Tu as bien entendu raison, et faut aller au bout des choses, deux guerres mondiales en l'espace de 25 ans, dans lesquelles les Bolcho n'ont jamais eu d'autre choix que de se défendre

Mais bon, là n'est pas le sujet.
Et je ne crois pas que ce qui se passe en ce moment en Syrie (on approche peu à peu du demi million de morts) ou en Libye soit plus joyeux que ce qui se passe en Irak : parfois, mourir dans ces pays-là, est une délivrance...
Quoiqu'il en soit, c'est vrai, la vie en Occident, malgré daech, le chômage, la crise, le burkini, reste largement "sereine et paisible", par rapport aux années noires du 20eme siècle.
Mais ne soyons pas non plus trop optimistes. On joue avec le feu, en ce moment.
Les apprentis sorciers pullulent !... ils sont de sortie... Y'en a , c't'année !

de **Nuvo** le 22 Aoû 2016, 13:44

Tu sais sur ce documentaire sur Staline et les bolchéviks, çà ne fait pas de mal de se replonger là dedans.
Car maintenant que la guerre froide est finie, que les USA sont un peu seuls et que le temps fait son oeuvre, on oublie bien des choses.
Où disons, on diminue ces horreurs.
J'avais lu Revel à cause de mon père il y a 20 ans, j'en étais revenu (en partie grâce à vous) tant il était pro-américain.
Mais tout de même, quand je repense à tous les arguments cherchant plus ou moins à atténuer ce que les bolchéviks ont fait. Liquidant les socialistes révolutionnaires, les soviets, tous les opposants modérés.
Au passage, le documentaire zappe complétement les armées vertes. Encore une fois on nous sort les blancs contre les rouges. Bref.
Pas de quartier des uns et des autres, une vraie épuration.
Les citations de Lénine et Trotski sont toutes aussi ahurissantes que l'action de Staline. Les mecs n'avaient aucun complexe à tuer à la pelle. Des bouchers psychopathes. Car on ne parle pas d'une épuration de quelques dizaines de meneurs, çà se compte en million !
L'homme nouveau... rempli de fureur.
Je veux bien qu'un changement pareil entraine quelques crânes fracassés, mais là on n'est pas dans ce type de proportions. On est dans la masse.

Enfin ce que je préfère ce sont les mecs qui étaient au Goulag sans comprendre pourquoi, qui allaient être fusillés mais qui croyaient que Staline n'y était pour rien. Que c'était les "commissaires du peuple" qui l'entouraient qui étaient des fumiers. Du coup, ces prisonniers écrivaient à Staline et mourraient en lui restant fidèle.
Et le père Iossif, il lisait ce courrier et marquait des injures dessus :lol:

J'imagine la tronche de ces pauvres sacrifiés si, en plus de leur supplice, ils avaient su çà.

de **Shoemaker** le 22 Aoû 2016, 14:15

Oh je ne dis pas que le Stalinisme fut un moment de joie ! Loin de là. Mais en ce qui concerne le documentaire que tu as vu, il est clairement de nature propagandaire. Le Lénine et le Trotski que je connais (j'ai beaucoup lu sur eux, leurs écrits...), sont tout de même un peu différents que ce qui y est montré (des psycho-soudards sadiques et fous ! :lol:

). Quant à Staline, c'est tout juste si on ne nous dit pas qu'il fut pire que Hitler.
Mais bon, passons... Et réfléchissons à ceci : Sans Staline, et son caractère dur et sans pitié... qui dit que SANS lui et sa détermination totale, les Russes auraient arrêté les nazis sur la route du Pétrole de Bakou ? Rien !
Alors Staline fut peut-être une canaille violente, mais peut-être que c'est grâce à sa férocité que le Nazisme fut abattu. Il est bon DE NE JAMAIS OUBLIER CE PETIT DETAIL. Par pudeur pour les 20 millions de Russes sacrifiés, je ne jetterai jamais la pierre à la Russie de Staline. Ca ne m'empêche pas de critiquer ceci ou cela, mais c'est toujours facile de ré-écrire l'Histoire.
La révolution Bolchévique, dès qu'elle est née, dans la violence comme toute révolution, a été constamment la cible totale de l'Occident (on sait très bien quelle fut la genèse du Nazisme, soutenu par les banques/entreprises US et Allemandes). La révolution Russe n'a jamais eu une année de répit. Jamais. Tout le temps, elle fut attaquée, agressée... L'Occident riche et puissant a fini par avoir sa peau. Ok.
Après, c'est facile (c'est la règle du jeu) pour les vainqueurs, d'en rajouter une couche. Et de jeter l'horreur de la 2eme GM à égalité sur les Russes et les Allemands. Il est vrai que les Allemands, ce sont des cousins très proches, des autres Européens. Et on comprend que l'on veuille ardemment ne pas avoir à assumer à 100% l'horreur Nazi. Alors, on mouille les Slaves, ces "Autres", ces Aliens... pas vraiment Européens...
Et encore une fois, je ne nie pas un instant la violence de Staline. Juste replacer les choses dans leur contexte, et peut-être, par pure prudence, ne pas prendre pour argent comptant tout ce que raconte la CIA.

de **Nuvo** le 22 Aoû 2016, 16:10

Bah tu vois rien que ton expression "canaille violente" pour un monstre de ce niveau me parait curieuse. :wink:

Je ne nie pas le côté propagande, mais enfin je crois que les chiffres du nombre de morts ne sont niés par personne.

Regarde aujourd'hui l'Irak. Total de 2.5 millions de morts. Or combien de morts peuvent être attribué au seul Saddam Hussein ?
On parle de 25 000 kurdes en 1991. Kouchner qui dit que "faire disparaitre un dictateur, çà fait du bien par où çà passe". Alors qu'en fait, les intrigues occidentales et surtout américaines depuis 1980 ont fait 100 fois plus de morts en Irak que Saddam lui même si cela se trouve...

Donc pour l'URSS, ce sont des dizaines de millions de morts. Au minimum 15 millions (guerre civile, goulag, famine à cause de la collectivisation) sont directement imputables aux bolchéviks. A ce niveau là ce ne sont pas des canailles.
Je n'ai pas lu Lénine. Mais le résultat est là : ces types ont semé les cadavres.

Je ne sais même pas comment on a pu assimiler des valeurs humanistes (solidarité, justice, union etc...) à une réalité de gouvernement qui a fait tant de morts. Sans parler de la surveillance, la bureaucratie etc...
L'espérance d'un monde meilleur a-t-il à ce point bouché la vue à tous les communistes sincères.
Ce que je dis là à l'air gnai ou naïf mais en fait n'ayant pas vécu vraiment la guerre froide, tout çà reste mystérieux. Mon père est un baby boomer élevé à la sauce admiration pour les USA. Et à 66 ans il n'en est jamais sorti, restant parfois encore hystérique sur ces sujets comme si c'était hier.
Et toi qui a vécu dans une Algérie indépendante, proche de l'URSS, tu sembles quelque part minimiser les choses.
Parce qu'avant la résistance héroïque de Stalingrad, il y a la guerre civile qui fait 10 millions de morts, les purges, des déportations, la famine d'ukraine (Mao n'a rien inventé avec le grande bon en avant) etc...
C'est à se demander s'il y a quelque chose à sauver de l'histoire de l'URSS... à part son hymne nationale !

de **Alfa** le 22 Aoû 2016, 16:59

Nuvo a écrit:Bah tu vois rien que ton expression "canaille violente" pour un monstre de ce niveau me parait curieuse.
Je ne nie pas le côté propagande, mais enfin je crois que les chiffres du nombre de morts ne sont niés par personne.

Regarde aujourd'hui l'Irak. Total de 2.5 millions de morts. Or combien de morts peuvent être attribué au seul Saddam Hussein ?
On parle de 25 000 kurdes en 1991. Kouchner qui dit que "faire disparaitre un dictateur, çà fait du bien par où çà passe". Alors qu'en fait, les intrigues occidentales et surtout américaines depuis 1980 ont fait 100 fois plus de morts en Irak que Saddam lui même si cela se trouve...

Donc pour l'URSS, ce sont des dizaines de millions de morts. Au minimum 15 millions (guerre civile, goulag, famine à cause de la collectivisation) sont directement imputables aux bolchéviks. A ce niveau là ce ne sont pas des canailles.
Je n'ai pas lu Lénine. Mais le résultat est là : ces types ont semé les cadavres.

Je ne sais même pas comment on a pu assimiler des valeurs humanistes (solidarité, justice, union etc...) à une réalité de gouvernement qui a fait tant de morts. Sans parler de la surveillance, la bureaucratie etc...
L'espérance d'un monde meilleur a-t-il à ce point bouché la vue à tous les communistes sincères.
Ce que je dis là à l'air gnai ou naïf mais en fait n'ayant pas vécu vraiment la guerre froide, tout çà reste mystérieux. Mon père est un baby boomer élevé à la sauce admiration pour les USA. Et à 66 ans il n'en est jamais sorti, restant parfois encore hystérique sur ces sujets comme si c'était hier.
Et toi qui a vécu dans une Algérie indépendante, proche de l'URSS, tu sembles quelque part minimiser les choses.
Parce qu'avant la résistance héroïque de Stalingrad, il y a la guerre civile qui fait 10 millions de morts, les purges, des déportations, la famine d'ukraine (Mao n'a rien inventé avec le grande bon en avant) etc...
[b]C'est à se demander s'il y a quelque chose à sauver de l'histoire de l'URSS... à part son hymne nationale[/b] !

Mais ils ont quand meme reussi a tuer des chiens pour ça !

de **Shoemaker** le 22 Aoû 2016, 17:03

Holà ! tu soulèves comme ça, en passant, un problème historique himalayesque ! La révolution !!!
Pour te dire la vérité, perso, je ne mets pas de "morale" dans l'Histoire. Genre "ça c'est bien, ça c'est pas bien".
L'Histoire elle se déroule, avec une grosse part de déterminisme, sans demander l'avis à personne. Il y a des rapports de force, des classes en lutte, des intérêts, des mouvements de masse imprévisibles, incontrôlables, de la folie et de l'instinct de domination, etc.
La révolution Française par exemple, ce n'est pas un choix. On se dit pas : c'est mieux de la faire, ou pas ? Si on la fait, ça sera sanglant, la Terreur et tout tout, et même la naissance de l'Etat policier organisé et limite totalitaire. Si on ne la fait pas, la révolution, alors la féodalité continuera à n'en faire qu'à sa tête. Et même la féodalité... elle est à sa place. C'est un moment de l'Histoire, un stade de l'évolution sociale. Puis un jour, le paysan (ça aurait pu être toi...) en a marre que le Baronnet du coin, il vienne te prendre ta fille de 14 ans pour son droit de cuissage. Il n'y a pas mort d'homme, hein. Mais c'est pire que la mort, pour un père. Et puis un jour, les Bourgeois s'organisent, en France, et réclament le pouvoir, car ils en ont marre de cette classe féodale qui se la coule douce sans rien foutre de ses dix doigts, parasitaire... Etc... Et en Russie, il est gentil le Tsar, mais depuis 2000 ans, lui et ses copains, parce que nés "nobles", descendants d'anciens soudards des temps antiques, se prétendent un droit divin pour maintenir des millions de paysans dans un quasi esclavage. Alors, il y a l'idée communiste, théorisée par Marx. Lénine et Trotsky passent à l'acte. Mais le prolétariat ouvrier est quasi inexistant, tellement les Tsars ont maintenu le pays dans un archaïsme profond, sans jamais rien faire de sérieux. Le pays est grand, les luttes farouches, sans pitié, les Mencheviks tirent la couverture, les Bolchéviques ne se laissent pas faire... L'Europe se ligue contre la révolution, terrorisée à l'idée de la contamination. etc etc...
Lenine et Trotsky étaient des intellectuels avant tout. D'une très grande culture. Ils ne se levaient pas tous les matins, pour prendre un bain de sang/jouvence. Lénine vivait quasiment dans son bureau, dormant sur un lit de camp. Trotsky a été dur, c'est vrai. Il savait que la moindre des faiblesses, la moindre baisse de la garde, la révolution été balayée vite fait... On ne fait pas d'omelette sans casser les œufs. Si tu étais toi-même un paysan de l'époque, tu aurais tapé sur la noblesse sans pitié, sans relâche, et tu aurais trouvé que le camarade Staline est un gars bien ! Mais tu n'es pas un paysan Russe de 1917, ni un paysan du Berry de la France de 1789. Tu es un jeune de maintenant, et le sang qui coule te révulse, et c'est bien. On évolue, mais surtout, on bénéficie des sacrifices d'autres, pour que l'Humanité évolue. Tout a un prix.
Jamais une classe ne cèdera le pouvoir dans la paix et la non-violence. Jamais. A chaque fois, le sang doit couler. La souffrance est la norme. Combien de morts en apparence inutiles, entre 1789 et la défaite de napoléon, en passant par la traversée de la Bérézina ? Combien de morts au fin fond de la Sibérie parce que tout le monde en profite alors pour régler ses petits comptes ? Combien de morts pour que... etc... C'est l'Histoire. On n'y peut rien. Staline était un monstre ? Ok. Et ? Et c'est comme ça. La révolution Russe avant d'être celle de Staline, est celle du peuple Russe opprimé par des siècles de Tsarisme. La révolution dévore ses enfants. Mais elle se fait sans demander l'avis de personne.
On a vu une idée, belle en soi, le communisme, s"effondrer. Dans le sang. Dans les guerres. Mais qui te dit que Staline aurait été aussi violent si les banquiers US n'avaient pas financé le Nazisme pour détruire d'abord le PC Allemand, avec en ligne de mire, l'Union Soviétique ? Tu n'en sais rien. Et tu dis que tout le monde est d'accord sur le nombre de morts dus au monstre Staline. Non, tu ne connais que les chiffres avancés par les anticommunistes. Même s'il y en a eu de toute façon beaucoup trop ! Qui le nie...
Et à ce petit jeu, on fait quoi pour le capitalisme en marche ? Combien de morts dus aux folies des impérialismes et colonialismes en furie, ultra violents (mais c'est... au loin...) depuis le début de l'expansion capitaliste ? Et la 2eme GM, aurait-elle eu lieu, si les capitalistes n'avaient pas aidé Hitler pour casser l'idée Communiste en Allemagne ? Et du coup, Staline, se sachant au bout du canon capitaliste, aurait-il été aussi brutal ? et si et si et si........
C'est ça le monde : Capitalisme, féodalité, stalinisme, dictatures, islamisme, fanatisme, maoïsme, nazisme... Y a pas autre chose. Y a rien d'autre en boutique.
De fait, l'Occident depuis plus d'un siècle, s'est tellement enrichi grâce aussi à sa créativité, son énergie, son génie propre, (l'histoire explique tout cela) qu'il n'a pas eu à massacrer ses propres citoyens (il l'a fait, mais au loin...), mais ... lorsque les Nazi massacrent 6 millions de Juifs, des centaines de milliers d'Européens, (et je ne parle même pas des 20 millions de Russes), c'est quoi ? Ce n'est plus l'Occident capitaliste qui s'auto massacre, à ce moment là ? Et les millions d'Indiens, d'Africains, de Vietnamiens... c'est quoi ? C'est Staline, Lénine... ?......

bref....
La planète Terre... L'Humanité... Son Histoire... C'est tout ce qu'on a. Et on fait avec.
La Russie actuellement, depuis la fin du Stalinisme, a t elle eu UN SEUL INSTANT DE TRANQUILITE ? L'OTAN ne rêve que de conquérir son marché ! Et je t'encercle par-ci, et je te pointe des missiles par-là, et je t'allume le feu en Ukraine !...
C'est qui qui fait tout ça ? Elle a emmerdé quelqu'un, la Russie post Staline ? Qui ?

Re-bref...
Il n'y a pas de morale en Histoire, te dis-je. Il n'y a que des Hommes (Hitler, Staline, Mère Theresa, Ghandi...), des rapports de force... Un jour c'est ceux-ci qui morflent, un jour c'est ceux-là qui tapent... Et pissétout.
Nous, les individus, on est là, comme des fétus de paille. On essaye juste de sauver nos fesses. Et lorsqu'on arrive à élever nos enfants, sans qu'ils soient bombardés par les Nazi, par Daech, par l'US Air Force, par Staline, par Louis XIV, on s'estime déjà super heureux.

de **Nuvo** le 22 Aoû 2016, 17:27

Je continue à t'emmerder un peu alors:
Tu parles du droit de cuissage affreux qui fait qu'un jour le paysan se révolte. ok. Et puis c'est la terreur et les guerres napoléoniennes. Le paysan, il a perdu deux de ses trois fils dans la guerre d'Espagne et de Russie. Et il finit peut-être par se dire que finalement...
Les dirigeants agissent mais n'envoient jamais leur propres enfants en première ligne.

Franchement le Stalinisme des années 30 allait jusqu'à envoyer n'importe qui en prison pour que le quota de prisonniers au goulag soit respecté...
Quel intérêt pouvait-il bien y avoir à une politique pareille ? A par la paranoïa de la nouvelle caste...
Je comprends très bien la lutte des classes, l'influence extérieure etc... (enfin Rockefeller a quand même bosser avec Lénine pour remettre en route Bakou. Pétrole sur lequel l'URSS a vécu. Donc la peur de la révolution... pas pour tout le monde.) Mais cette répression permanente, cette bureaucratie de la surveillance, le NKVD etc... en quoi les idées de Marx devaient déboucher sur le NKVD et le goulag, je me le demande.
En tout cas les paysans d'Ukraine ils n'ont même pas dû avoir le temps de savoir s'il avait perdu au change

Sinon le documentaire m'a aussi permis de redécouvrir que les bolchéviks ont largement perdu les élections de novembre 1917 face aux socialistes révolutionnaires. 350 - 170 sièges environ. Elections invalidées par les perdants :lol:

de **Shoemaker** le 22 Aoû 2016, 18:50

Nuvo,

Tu poses encore une grande question, quant à la réussite ou non, de l'idée Marxiste.
Dans le temps, il y a eu même un débat philosophique : fallait-il d'abord instaurer par la violence révolutionnaire, une nouvelle société, et ensuite "cultiver" en son sein l'Homme nouveau, celui qui apprendra à dominer ses instincts, qui aura une conscience politique élevée, sera éduqué, œuvrera pour le bien de l'Humanité, et tout et tout... ou bien le contraire : d'abord "créer" l'Homme nouveau, lequel, dans un deuxième temps, instaurera une société sans classes, sans inégalités, etc, la société idéale Communiste..., société après laquelle, il n'y aura plus de lutte de classes, donc plus de tensions, ni violences, etc... Les Communistes disaient que la classe Bourgeoise ne permettra jamais qu'un Homme nouveau puisse naître en son sein, puisqu'il serait son fossoyeur ! Donc, Niet !
Van Vogt, l'auteur de SF des années 50/60 avait même à ce propos, écrit son œuvre la plus célèbre, le Monde du NonA et sa suite, les Joueurs du NonA. Il avait opté lui, pour la solution "d'abord l'Homme nouveau", et ensuite "la société idéale"... C'est dire, si le débat était général.
L'idée Marxiste, bien comprise (et non caricaturée), est une belle idée. C'est un peu la société Chrétienne sans Dieu. D'ailleurs, est ce que l'absence de Dieu est une bonne chose, dans l'absolu ? La révolution Russe a éjecté l'Eglise (qui était bien entendu complice du tsarisme jusqu'au cou). Ce ne fut certainement pas une bonne idée ! Lénine était parfaitement conscient de l'idée "morale". Mais comment créer cet Homme nouveau, dans une société ultra archaïque, et cerise sur le gâteau, à laquelle on aura ôté sa seule et ultime référence morale : Dieu. Il ne restait pour Lénine, qu'à gérer que des millions de "zombies", et ce fut d'une violence inouïe, ça c'est très mal passée (et Staline enfoncera le clou ; lui, il n'en avait pas beaucoup à cirer de ces grattages de nombril : il voulait être un nouveau tsar, et basta. Comme Mao était le continuateur de la lignée impériale chinoise). Lénine n'y pouvait rien : il avait un grand et beau projet, mais un terrain d'expérience totalement pourrave. L'Eglise Orthodoxe était totalement opposée à sa révolution, et lui-même n'avait aucun recul, pour comprendre qu'un Homme sans conscience morale, ça ne vaut pas tripette. La révolution, pensait Lénine, allait remplacer la morale religieuse par une sorte de morale vite concoctée dans les cénacles parisiens (où il était exilé), de type révolutionnaire/marxiste. Ce fut bien entendu un échec cuisant... (mais encore une fois, en plus d'un pays exsangue, il avait contre lui toute l'Europe).
En un mot comme en mille, TOUT était ligué contre la révolution Russe. Marx et Engels, c'est connu, avaient espéré que ce fut en Allemagne que les choses démarrent, car là-bas le prolétariat était infiniment plus conscientisé, plus organisé, éduqué, etc. On sait comment la Bourgeoisie allemande joua avec le feu pour abattre le PC Allemand.
Alors...
Alors, si on voit notre époque, pourtant avec des moyens d'information extraordinaires, perso je constate que l'Homo-Numéricus est d'une nullité crasse, en matière de conscience politique (et dire qu'on n'a jamais disposé d'autant d'information !). Je me demande s'il y a eu dans les temps modernes, des sociétés aussi manipulables que la notre, par les pouvoirs en place (de plus en plus oligarchiques) ! Les Musulmans sont presque tous en passe de venir des intégristes archaïques, les Occidentaux, au contraire de moins en moins religieux, n'en sont pas moins "abrutis", si on voit à quel point des hommes politiques incroyablement médiocres, les mènent en bateau.
Donc, la révolution Marxiste, menée par un "Homme nouveau", franchement, ce n'est pas pour demain. Et la révolution de la société non plus. Les consciences sont figées, et on pourrait se dire que bon, c'est sympa, on se la coule douce en regardant TF1, des videos sur Youtube, et en votant pour Valls ou Sarko... Mais malheureusement, lorsqu'on voit la course folle du capitalisme, QUI N'A PLUS D'ADVERSAIRE (comme il en a eu avec l'Union Soviétique), qui va droit dans le mur du sur-consumérisme, vers la destruction de la planète... on est en droit d'être inquiets. Les choses ont été tellement ficellées, tellement under contrôle (télé, Internet, médias, enseignement, perte des valeurs...), que je ne vois strictement aucune révolution arriver. Sanglante ou pas. Dans les pays Musulmans, c'est une implosion. Comme une sorte d'effondrement dans un archaïsme autiste. Et dans les pays d'Occident, les foules sont hébétées, peureuses, fragiles, addicts à toute sortes d'absurdités... Les Chinois et les Indiens n'ont pas bien compris que JAMAIS, ils n'atteindront le nouveau de vie de l'Occident. Parce que la Terre aura été destroyée 10 fois, avant que cela ne puisse être possible....
Marx a rêvé de l'Internationale prolétarienne, on a eu l'Internationale Bourgeoise, une petite oligarchie transnationale qui dirige de plus en plus totalement le monde. Et maintenant que l'URSS n'est plus là, qui obligeait l'Empire à se comporter gentiment avec ses masses populaires, ça va être l'heure du remboursement, et avec les intérêts. J'ai peur, très peur, pour le fameux niveau de vie en Occident. Aujourd'hui même, les producteurs de lait Français sont au bord de la faillite, à cause du marché international. Et les patrons seront sans pitié. Ou tu plies genou, et tu vends ton lait au même prix que les "Roumains", ou tu te tires une balle dans la tête !.. Fini, les acquis du socialisme ! Vous avez aimé la loi El Komri ? Vous allez adorer la loi Sarko/Juppé/Lepen/Valls !...
Il n'y aura certainement pas de révolution, ni société nouvelle, ni Homme nouveau. On va se faner, tous, doucement doucement... (en espérant bien entendu que la bombe atomique Clintonienne ne vienne nous tirer de ce profond sommeil...)
Alors on va ou ? Je ne sais pas, mais on y va ! Allègrement !!!

(remarquons que Poutine, qui se cherche encore, et qui résiste à l'Empire comme il peut, dans la lignée Soviétique, a parfaitement compris que la Russie sans Dieu, ça le fait pas. Il est pourtant un pur produit du Stalinisme le plus radical : il était au KGB ! La leçon a été retenue. L'Occident lui, malheureusement, laisse tomber Dieu de plus en plus, sous les coups de boutoirs "sociétaux" de l'Empire. Dommage...).
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PS : Il est vrai que le capitalisme, lui, n'est pas une doctrine "volontariste". Il est "naturel". Mais (Marx le premier) on peut parfaitement l'étudier, lui trouver une logique, une dynamique. Et tout montre qu'il se comporte comme prévu : passer du stade nationale pépère positif, à sa forme impérialiste, transnationale, et au finale, destructrice. Rien malheureusement n'infirme cette sinistre prévision, au contraire.

de **Silverwitch** le 22 Aoû 2016, 19:55

Nuvo a écrit: Mais cette répression permanente, cette bureaucratie de la surveillance, le NKVD etc... en quoi les idées de Marx devaient déboucher sur le NKVD et le goulag, je me le demande.

Ce ne sont pas des inventions soviétiques, et pourtant tu sais que je ne porte pas l'impérialisme soviétique dans mon coeur ! La seule différence entre les deux régimes, c'est que les soviétiques s'imposaient une telle brutalité à eux-mêmes. Pendant ce temps, les régimes colonialistes européens avaient déjà inventé et mis en place les camps de concentration et les politiques d'extermination. Mais comme ça se passait en Afrique, en Algérie, au Congo, en Namibie, au Cameroun ou à Madagascar, tout le monde s'en fiche.

de **Feyd** le 22 Aoû 2016, 22:05

Nuvo a écrit:C'est à se demander s'il y a quelque chose à sauver de l'histoire de l'URSS... à part son hymne nationale !

D'avoir écrasé quasiment à elle toute seule l'Allemagne nazie au prix d'un sacrifice épouvantable de sa population et avoir empêché les USA de se croire tout permis dans la monde après guerre.

Rien que pour ça, respect éternel à l'Union Soviétique.

Et aussi comme il a été évoqué, d'avoir participé principalement à la conquête spatiale en envoyant dans l'espace, le premier satellite, le premier être vivant, le premier homme et la première femme, le premier homme à faire une sortie dans l'espace, le premier robot téléguidé depuis la Terre à se poser sur un sol extra-terrestre, la première station spatiale, les premières photos de la face cachée de la Lune... Etc

Ha et puis avoir réalisé le plus gros pétard nucléaire de l'histoire. Même les amerlocs n'en revenaient pas.

de **Alfa** le 22 Aoû 2016, 23:10

Oui respect au pays, a ses habitants aux ingénieurs, a certaines figures etc. Apres il y a le système communiste plus critiquable.
Avec une dictature (déguisé ou non) plus classique, ils auraient eu le potentiel de faire la meme chose.