Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Silverwitch]

Je le répète, mais sous forme d'avertissement: toute tentative de ta part à "racialiser" les attentats pourra être considéré comme une forme d'appel à la haine raciale ou religieuse. Ce qui te vaudra une exclusion ou un bannissement.

Bandons nous les yeux bien fort et si ça ne suffit pas, coupons nous la langue (les mains) pour ne pas propager ce qu'on a vu.

N'exagérons pas. Le problème reste bien de voir ce que l'on voit. À trop loucher sur la race ou la religion, on perd de vue l'essentiel: quand il y a eu des attentats en France, liés de près ou de loin à la région, à la religion ou aux origines que tu vitupères, ils avaient toujours une cause extérieure et s'arrêtent dès l'extinction de cette cause extérieure. Il y a quinze ans (donc pas la préhistoire), il n'y avait pas d'attentats en France, pourtant l'origine et la religion d'un certain nombre de nos compatriotes ou d'habitants en France était la même.

[von Rauffenstein]

La France mène des opérations de police internationale sous mandat d el'ONU.

Ce ne sont pas vraiment des "opérations de police internationale", ce sont des opérations militaires avec ou sans mandat de l'ONU, et parfois selon des interprétations pour le moins fantaisistes des résolutions de l'ONU.

En ce qui concerne l'opération en Irak et en Syrie, il s'agit d'une intervention de droit international. Quant à Kadhafi, il n'était pas membre de l'EI. mais un des ennemis de cette mouvance.

Je ne dis pas que, parfois, elle ne franchit pas certaines lignes. Elle a été appelée légalement par le gouvernement irakien à combattre à ses côtés les rebelles à l'autorité légitime irakienne. Elle a répondu présent. Comme au Mali où elle a été appelée en catastrophe pour stopper un rezzou massif venu du nord. Elle respecte les frontières et les résolutions de l'ONU qui font le droit d'intervention international (ce qui ne l'empêche pas de mener parfois des opérations secrètes dans certains Etats faillis selon ses intérêts vitaux et ceux de ses alliés, dans le cadre de son bon droit de nation établie).

Tu confonds légitime et légal dans la même phrase. Que le gouvernement irakien soit légal ne signifie pas qu'il est légitime, en particulier dans le cas d'une guerre civile. La France refuse à Daesh sa qualité "d'État" islamique, cela ne signifie pas pour autant qu'il ne s'agit pas d'une guerre, asymétrique. Le terrorisme, en miroir, est une forme de guerre asymétrique, comme celle que la France mène en Irak, en Syrie, et ailleurs. Cela ne signifie pas que le terrorisme soit légitime ou équivalent sur le plan moral.

Tu relèves une erreur de termes de ma part dont je conviens dans l'absolu. Pour le reste, je ne vois pas très bien où tu veux en venir.

[...]
Le 7 septembre 2015, le Président de la République dénonce la préparation d’attaques terroristes contre la France par Daech depuis la Syrie. Afin de se protéger contre cette menace, le chef des armées étend la zone d’action de l’opération Chammal à la Syrie. Le 20 novembre 2015, l’adoption de la résolution 2249 des Nations Unies marque la ferme détermination des Etats à combattre par tous les moyens la menace terroriste – qu’il s’agisse de Daech ou les groupes armés associés à Al-Qaïda.

(Rappel. Attentat contre l'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo et le supermarché casher de la Porte de Vincennes : 7 janvier 2015)

Soit quelques mois après le début des bombardements français contre Daesh (septembre 2014). C'est une question de chronologie.

Tu présupposes que cet hbdomadaire et ce supermarché étaient donc des cibles militaires de DAESH attaquées en rétorsion d'une aggression caractérisée française contre leur "Etat".

[Marlaga]

Je le répète, mais sous forme d'avertissement: toute tentative de ta part à "racialiser" les attentats pourra être considéré comme une forme d'appel à la haine raciale ou religieuse. Ce qui te vaudra une exclusion ou un bannissement.

Bandons nous les yeux bien fort et si ça ne suffit pas, coupons nous la langue (les mains) pour ne pas propager ce qu'on a vu.

N'exagérons pas. Le problème reste bien de voir ce que l'on voit. À trop loucher sur la race ou la religion, on perd de vue l'essentiel: quand il y a eu des attentats en France, liés de près ou de loin à la région, à la religion ou aux origines que tu vitupères, ils avaient toujours une cause extérieure et s'arrêtent dès l'extinction de cette cause extérieure. Il y a quinze ans (donc pas la préhistoire), il n'y avait pas d'attentats en France, pourtant l'origine et la religion d'un certain nombre de nos compatriotes ou d'habitants en France était la même.

Les terroristes qu'on rencontre depuis 2014 ont tous entre 20 et 30 ans donc ils avaient entre 5 et 10 ans il y a 15 ans. C'est une question de génération sur cette portion de la population d'origine maghrébine et musulmane, que ça te plaise ou non.

[Aym]

Si je ne me trompe, cet Afghan était en famille d'accueil. Je constate aussi que tu as une vision assez spéciale des conditions d'accueil des migrants en Allemagne. Ils touchent plus d'argent qu'un Allemand de souche au régime Hartz IV. Ils sont tous hébergés dans les centres d'accueil, dans des gymnases réquisitionnés, dans tous les bâtiments vides dont le fédéral dispose. Je ne crois pas que tu déformes volontairement la réalité, il faudrait juste te renseigner un peu mieux sur la façon dont l'Allemagne gère ce problème.

J'ai peut-être une mauvaise vision de ce qu'il se passe, oui. Il me paraît difficile d'être sûr que tous les migrants sont bien détectés et accueillis. Il me paraît probable que certains se retrouvent lâchés dans la nature. Mais effectivement je n'ai aucune idée de la réalité du terrain.

Je ne suis pas d'accord sur le terme de "moutons de panurge". ce sont au contraire des gens réfléchis qui passent à l'acte. Intelligents et déterminés.

oui, le terme "mouton de panurge" est inapproprié effectivement.

Penses-tu que nier tout en bloc, de dire que c'est seulement un malade mental (oui, c'en est un. Et alors ? Les tueurs de masse font toujours de grands soldats !) de la part d'une certaine part de la population française comme de la minorité musulmane va changer quoi que ce soit au problème ? Et ce "malade mental", raisonné, déterminé, intelligent, qui a trouvé une faille dans un dispositif et a élaboré un stratagème intelligent pour parvenir à ses fins, au nom de quoi agit-il ? Pourquoi agit-il ainsi ? Parce que els Français sont méchants ? C'est la seule réponse qu'on trouve à la Une de Libé ?

Je ne nie rien du tout. Je suis conscient qu'il y a un problème, et je n'ai aucune solution à mon niveau. Je cherche juste à ne pas me laisser aller à la facilité de la haine de l'autre, et je ne lis pas Libé

[Silverwitch]

Je suis d'accord avec ton point de vue. Comme je suis d'accord avec les derniers mots que tu écris là. Même si nous comprenons certainement deux choses bien distinctes. Nous sommes en "OPEX", en guerre. Et l'ennemi réplique. C'est la guerre dont il faut assumer les conséquences qui peuvent parfois être funestes pour nous. Rome contre les Germains. La France contre DAESH.

Je ne crois pas que nous puissions toute honte bue nous revendiquer de Rome dont nous usurpons le prestige. Rome étendait sa citoyenneté partout dans l'Empire, quand nous nous aventurons dans des guerres néo-coloniales sous pavillon américain. Rome ne chercha jamais à éradiquer son ennemi, sinon Carthage dans des temps plus reculés, et personne à Rome ne croyait que Carthage était barbare ou sauvage ! De Rome nous devrions méditer tous les modèles, sauf celui de Crassus puni de sa cupidité par les Parthes.

Je ne crois pas non plus que nous puissions éradiquer Daesh, un symptôme ou la conséquence de la déstabilisation régionale générale à laquelle la France participe désormais. Faute de guerre civile irakienne conséquence de l'invasion de l'Irak, il n'y aurait pas de Daesh, faute de destruction de la Libye, d'invasion de l'Afghanistan, etc... Toute ingérence supplémentaire contribue à l'expansion tragique du phénomène. Cessons de soutenir les causes qui engendrent Daesh et les terrorismes islamistes s'effondreront de l'intérieur. Pour reprendre ton analogie, si l'Occident sous domination américaine ressemble un peu à Rome (même sous forme de double raté), il doit apprendre à définir ses frontières: le "limes", qui signifie frontière ou plus exactement "limite".

Le but de la guerre est impropre, et il ne peut être une réponse à une attaque terroriste. La France doit identifier et châtier les responsables, puis oeuvrer à des solutions politiques et diplomatiques. Quitte à les appuyer par des interventions militaires de sauvegarde, mais à ce sujet c'est toi l'expert. Je me prononce a posteriori, pas a priori.

Un certain nombre de jeunes terroristes sont les enfants de la France contemporaine, de la civilisation moderne, de l'américanisation du monde. Ce ne sont pas barbares du désert, mais les enfants de deux barbaries savantes.

C'est petit, ça !

[Sylphus]

Les terroristes qu'on rencontre depuis 2014 ont tous entre 20 et 30 ans donc ils avaient entre 5 et 10 ans il y a 15 ans. C'est une question de génération sur cette portion de la population d'origine maghrébine et musulmane, que ça te plaise ou non.

Les familles de victimes des attentats du RER en 1995 (21 ans) seront ravies d'apprendre qu'il n'y avait pas d'attentats en France avant l'intervention au Moyen-Orient.

On a ici un aperçu de tous les attentats revendiqués par les islamistes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%2 ... islamistes

On peut s'apercevoir qu'un grand nombre de pays touchés ne participent pas aux interventions militaires au MO. Il n'y a donc pas de corrélation. D'ailleurs, comme je l'ai déjà souligné à plusieurs reprises, les terroristes qui ont sévi en France n'ont aucun lien avec le MO. Le gars de Nice venait de Tunisie. Je pose alors la question : pourquoi serait-il touché par l'intervention militaire en Syrie ? Cela voudrait dire qu'avant d'être tunisien, il se sentirait profondément musulman ? Bref, on ne s'entendra pas les uns les autres sur ce forum.

Cela dit, ton post relève un constat sans appel, il y a effectivement un dénominateur commun à tous ces terroristes : la tranche d'âge. Au-delà ce constat, toujours les mêmes réflexions : pays sans frontières, immigration massive non contrôlée, intégration complexe.

[Silverwitch]

En ce qui concerne l'opération en Irak et en Syrie, il s'agit d'une intervention de droit international.

Je ne vois pas ce que ça change. Une guerre même légalisée est toujours une guerre. Quand une puissance étrangère bombarde ton territoire, la raison du plus fort est toujours la meilleure.

Tu relèves une erreur de termes de ma part dont je conviens dans l'absolu. Pour le reste, je ne vois pas très bien où tu veux en venir.

Que les interventions plus ou moins légales de la France en Irak, en Syrie, en Libye, en Afghanistan ne sont pas légitimes. Et que notre politique de la canonnière est en grande partie la cause du terrorisme qui nous frappe.

Tu présupposes que cet hbdomadaire et ce supermarché étaient donc des cibles militaires de DAESH attaquées en rétorsion d'une aggression caractérisée française contre leur "Etat".

Oui et non. En revanche, les terroristes du Bataclan ont revendiqué ce lien de manière suffisamment claire et explicite.

[Né quelque part]

Petit rappel pour ceux qui ont la mémoire courte : En 1989, la Grande Véro était menacée de mort à cause de cette chanson :



Pourtant à l''époque, pas de 11 septembre, pas d'Al-Quaida, pas de Daesh, pas de guerre en Syrie, en Irak en Libye, mais tout était déjà là... Alors, "Pourquoi ce feu, ce tonnerre, Au nom de quoi fais-tu la guerre" ?

[Silverwitch]

Les terroristes qu'on rencontre depuis 2014 ont tous entre 20 et 30 ans donc ils avaient entre 5 et 10 ans il y a 15 ans. C'est une question de génération sur cette portion de la population d'origine maghrébine et musulmane, que ça te plaise ou non.

Une génération terroriste spontanée. Ni avant ni potentiellement après. Donc pas de relation intrinsèque à une origine ou une religion, mais un cadre temporel. Il n'y a plus qu'à relier ce cadre temporel au contexte géopolitique spécifique, celui des guerres néo-coloniales menées par la France en notre nom, sous domination américaine dans un grand nombre de pays depuis quelques années.

[Cyril]

C'est vrai qu'Europol, c'est suspect Mais sur ce forum ouvertement anti-européen, je peux le comprendre

Ton message contient la réponse. Alfa indiquait qu'un terrorisme était forcément de Daesh ou musulman. Tu viens de citer d'autres organismes terroristes qui ne sont ni l'un ni l'autre.

Ce qui est suspect, c'est qu'un lien me demande de télécharger un fichier pour le lire. Voilà. Je ne suis qu'un humble utilisateur et source fiable ou pas, Camarade, elle peut aussi être suspectée d'être piratée.

Bref.

Tu joues sur les mots. Hier c'était la loge P2 en gare de Bologne, mais on sait très bien qu'aujourd'hui, ce ne sont pas la loge P2 ni l'ETA qui frappent. Et encore moins en France. La Cagoule. C'était avant la guerre. Celle d'il y a 70 ans. Tu vas nous rappeler aussi l'OAS et le FLN ?

Alors libre à toi de mettre sur le même plan l'attentat pâtissier de la secte des adorateurs du Gloupier avec ce qui se passe aujourd'hui. En France. A un moment donné, il faut voir les choses en face et arréter de tergiverser dans tous les sens. Hein.

Ah oui, quand même

Je n'ai pas fait une seule fois allusion à l'argument qualitatif concernant la qualification des terroristes. Je réfutais seulement la remarque d'Alfa, qui se contentait d'indiquer les terroristes se revendiquaient soit de Daesh, soit musulmans. Ce qui est une erreur, et j'ai fourni comme preuve un document qui date de 1981, 1945 ou même avant, mais de... 2015. Certes, sur les chiffres de 2014, qui ont du évidemment évoluer, mais qui reste néanmoins d'actualité.

[Alfa]

Non, c'est faux. Car il y a des terroristes (une majorité, même), qui ne sont pas de DAESH ou qui ne sont pas musulmans.

Il va s'en dire que je parlais des terroristes a revendications religieuses (islamiste) ou qui y gravite de pres ou de loin.

Je parlais pas de l'IRA ou de l'ETA.
J'ai 40 balais pas besoin de me rappeler qu'il y a eu d'autre attentats avant.

[Né quelque part]

Non, c'est faux. Car il y a des terroristes (une majorité, même), qui ne sont pas de DAESH ou qui ne sont pas musulmans.

Oui, à ce compte là, les résistants aussi étaient considérés comme terroristes par les Allemands...

[Sylphus]

Non, c'est faux. Car il y a des terroristes (une majorité, même), qui ne sont pas de DAESH ou qui ne sont pas musulmans.

Oui, à ce compte là, les résistants aussi étaient considéré comme terroristes par les Allemands...

Mais c'était certainement le cas. Chacun voit les choses sous son propre angle.

[Fatcap]

Tous les allemands n etaient pas nazis mais tous les nazis etaient allemands difficile de le nier. Il y a eu des français sympathisants certes

Mouais...j'ai bien l'impression que pas mal d'autrichiens l'étaient aussi...

Et justement, cela fait soixante-quinze ans que l'ensemble des Allemands est sous suspicion permanente. Le concept de culpabilité collective, tout le bazar. Ca n'a pas dérangé grand-monde, en tout cas nos grandes consciences, depuis...

A une autre échelle, c'est un peu comme ce à quoi on assiste aujourd'hui aux USA avec les tensions liées au noirs abattus par balles. Quand un policier (même pas forcément blanc d'ailleurs) abat un suspect noir, l'affaire est pliée par les médias en cinq minutes, avec transition obligatoire vers le racisme institutionnalisé dans la police, la domination blanche, "white privilege"...

Quand un islamiste découpe 14 personnes à la machette il faut attendre, et surtout ne pas mettre tous les musulmans dans le même sac.

C'est encore plus amusant quand ce genre d'événements se succède à un jour d'intervalle...

[Fatcap]

Si je ne me trompe, cet Afghan était en famille d'accueil. Je constate aussi que tu as une vision assez spéciale des conditions d'accueil des migrants en Allemagne. Ils touchent plus d'argent qu'un Allemand de souche au régime Hartz IV. Ils sont tous hébergés dans les centres d'accueil, dans des gymnases réquisitionnés, dans tous les bâtiments vides dont le fédéral dispose. Je ne crois pas que tu déformes volontairement la réalité, il faudrait juste te renseigner un peu mieux sur la façon dont l'Allemagne gère ce problème.

J'ai peut-être une mauvaise vision de ce qu'il se passe, oui. Il me paraît difficile d'être sûr que tous les migrants sont bien détectés et accueillis. Il me paraît probable que certains se retrouvent lâchés dans la nature. Mais effectivement je n'ai aucune idée de la réalité du terrain.

Pratiquement tous les migrants sont regroupés dans les centres d'hébergement, à l'heure actuelle ; cela pourrait évidemment changer si une deuxième vague arrivait, parce que là il n'y a guère plus de places ou de bâtiments disponibles.

Et en ce qui concerne l'Afghan, il était hébergé par une famille d'accueil à Ochsenfurt, village qui a accueilli 250 migrants dont 70 mineurs non accompagnés, et qui dispose même d'un "Helferkreis", avec des associations qui s'engagent pour les aider. Je connais peu de pays au monde, à part les pays scandinaves, où on se serait autant investi...Donc dans ce cas particulier on peut difficilement évoquer des conditions de vie difficiles. Il était décrit comme "calme et équilibré" par son entourage. Mais dans sa chambre il s'était confectionné un drapeau de l'EI. Pas très rassurant, un un sens...

[Silverwitch]

Et justement, cela fait soixante-quinze ans que l'ensemble des Allemands est sous suspicion permanente. Le concept de culpabilité collective, tout le bazar. Ca n'a pas dérangé grand-monde, en tout cas nos grandes consciences, depuis...

Tu parles !

A une autre échelle, c'est un peu comme ce à quoi on assiste aujourd'hui aux USA avec les tensions liées au noirs abattus par balles. Quand un policier (même pas forcément blanc d'ailleurs) abat un suspect noir, l'affaire est pliée par les médias en cinq minutes, avec transition obligatoire vers le racisme institutionnalisé dans la police, la domination blanche, "white privilege"...

Quand un islamiste découpe 14 personnes à la machette il faut attendre, et surtout ne pas mettre tous les musulmans dans le même sac.

C'est encore plus amusant quand ce genre d'événements se succède à un jour d'intervalle...

Donc, tu proposes la "culpabilité collective" (j'imagine que tu fais une allusion elliptique au concept inventé par un philosophe... allemand) pour tous, pour personne ou seulement pour quelques uns ?

[von Rauffenstein]

Je suis d'accord avec ton point de vue. Comme je suis d'accord avec les derniers mots que tu écris là. Même si nous comprenons certainement deux choses bien distinctes. Nous sommes en "OPEX", en guerre. Et l'ennemi réplique. C'est la guerre dont il faut assumer les conséquences qui peuvent parfois être funestes pour nous. Rome contre les Germains. La France contre DAESH.

Je ne crois pas que nous puissions toute honte bue nous revendiquer de Rome dont nous usurpons le prestige. Rome étendait sa citoyenneté partout dans l'Empire, quand nous nous aventurons dans des guerres néo-coloniales sous pavillon américain. Rome ne chercha jamais à éradiquer son ennemi, sinon Carthage dans des temps plus reculés, et personne à Rome ne croyait que Carthage était barbare ou sauvage ! De Rome nous devrions méditer tous les modèles, sauf celui de Crassus puni de sa cupidité par les Parthes.

Je ne crois pas non plus que nous puissions éradiquer Daesh, un symptôme ou la conséquence de la déstabilisation régionale générale à laquelle la France participe désormais. Faute de guerre civile irakienne conséquence de l'invasion de l'Irak, il n'y aurait pas de Daesh, faute de destruction de la Libye, d'invasion de l'Afghanistan, etc... Toute ingérence supplémentaire contribue à l'expansion tragique du phénomène. Cessons de soutenir les causes qui engendrent Daesh et les terrorismes islamistes s'effondreront de l'intérieur. Pour reprendre ton analogie, si l'Occident sous domination américaine ressemble un peu à Rome (même sous forme de double raté), il doit apprendre à définir ses frontières: le "limes", qui signifie frontière ou plus exactement "limite".

Le but de la guerre est impropre, et il ne peut être une réponse à une attaque terroriste. La France doit identifier et châtier les responsables, puis oeuvrer à des solutions politiques et diplomatiques. Quitte à les appuyer par des interventions militaires de sauvegarde, mais à ce sujet c'est toi l'expert. Je me prononce a posteriori, pas a priori.

Je ne revendique aucune expertise sur la chose militaire, si ce n'est un certain intérêt qui me permet de distinguer la nature et la destination ... d'une arme à sous munitions, par exemple.

Tu analyses selon tes grilles de lecture un phénomène de guerre opposant la France à une faction qui veut s'établir en Etat. J'en fais de même. Nous avons chacun nos codes. Nous pouvons débattre de ces choses. Néanmoins, je relève qu'il s'agit souvent, et en majorité, de citoyens français qui comettent ces actes de terrorisme. Des gens qui ne sont pas dans le quart monde. Qui ont des métiers, pas grassement payés, mais mieux payés que beaucoup d'autres. Ce qui défausse l'idée d'une population qui serait victime d'un quelconque ostracisme pouvant légitimer leurs actes. Si nous sommes en guerre, selon les termes de notre PR, alors ils sont des traitres et doivent être traités comme tels. Quand ils sont étrangers, ils sont infiltrés. Et doivent être traités comme tels.

Ce qui nous occupe ici, c'est le terrorisme tel qu'il se pratique sur notre territoire. Libre à toi de penser qu'il s'agit de la réponse du berger à la bergère, sous entendu que, si ce n'est ormal, du moins, c'est logique. De la part de ressortissants français, ou habitants depuis un certain temps sur notre territoire. Libre à toi de sous entendre aussi qu'il ne s'agit que de la prolongation d'un autre conflit qui s'exporterait ici, légitimement (puisqu'il y aurait une injustice).

Personnellement, je n'oublie pas que dans une guerre, il y a deux protagonistes. Au moins. Personnellement, j'admets que, dans cette effort de guerre que la France engage en mon nom, je puisse en être une victime collatérale. Que l'on peut vouloir ma mort, moi, citoyen français lambda, puisque l'on engage la violence en mon nom. Mais cet ennemi reste mon ennemi. Et je préfère que ce soit lui qui meurt plutôt que moi, instinctivement. Et de façon plus réfléchie, parce que j'estime que la violence qui est engagé contre cet ennemi est non seulement légal, dans sa forme. Mais aussi légitime.

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

[Marlaga]

Les terroristes qu'on rencontre depuis 2014 ont tous entre 20 et 30 ans donc ils avaient entre 5 et 10 ans il y a 15 ans. C'est une question de génération sur cette portion de la population d'origine maghrébine et musulmane, que ça te plaise ou non.

Une génération terroriste spontanée. Ni avant ni potentiellement après. Donc pas de relation intrinsèque à une origine ou une religion, mais un cadre temporel. Il n'y a plus qu'à relier ce cadre temporel au contexte géopolitique spécifique, celui des guerres néo-coloniales menées par la France en notre nom, sous domination américaine dans un grand nombre de pays depuis quelques années.

Ha ha non, tu crois que tu peux évacuer du revers de la main l'origine ethnique commune à tous ces terroristes et la religion au nom de laquelle ils commettent ces actes ? Tu crois mal.

[Sylphus]

Et justement, cela fait soixante-quinze ans que l'ensemble des Allemands est sous suspicion permanente. Le concept de culpabilité collective, tout le bazar. Ca n'a pas dérangé grand-monde, en tout cas nos grandes consciences, depuis...

A une autre échelle, c'est un peu comme ce à quoi on assiste aujourd'hui aux USA avec les tensions liées au noirs abattus par balles. Quand un policier (même pas forcément blanc d'ailleurs) abat un suspect noir, l'affaire est pliée par les médias en cinq minutes, avec transition obligatoire vers le racisme institutionnalisé dans la police, la domination blanche, "white privilege"...

Quand un islamiste découpe 14 personnes à la machette il faut attendre, et surtout ne pas mettre tous les musulmans dans le même sac.

C'est encore plus amusant quand ce genre d'événements se succède à un jour d'intervalle...

Je ne suis pas d'accord concernant les allemands. Je ne connais personne qui soupçonne aujourd'hui les allemands de conserver au fond d'eux des relents nazis. Pour une raison simple qui me paraît fondamentale : les allemands ont payé et ont fait leur examen de conscience. Le problème est donc réglé.

Inversement les USA n'ont absolument pas évolué (ou peu évolué) en 40 ans sur la question raciale. Ils le traînent donc comme un boulet.

Le problème de l'intégrisme musulman est encore plus complexe car il n'est pas regroupé dans un pays ou une région du monde. Des musulmans radicaux, tu en as partout dans le monde. Certains pays restent troubles sur cette question (Iran, Arabie Saoudite, Qatar notamment). Il n'y a pas une volonté de se regrouper entre pays arabes pour défendre la vision globale d'un islam modéré car tous les pays ne le pratiquent pas de la même manière, avec la même intensité. Le monstre a tellement de visages différents (avec deux dénominateurs communs, on les connaît) qu'il n'y a qu'une solution injuste pour régler le problème. La non entente entre les pays du monde arabe va nous obliger, de gré ou de force, à procéder à des délits de faciès, même si cela va à l'encontre de certains principes. Nous sommes en guerre, les règles du jeu changent.

[Silverwitch]

Néanmoins, je relève qu'il s'agit souvent, et en majorité, de citoyens français qui comettent ces actes de terrorisme. Des gens qui ne sont pas dans le quart monde. Qui ont des métiers, pas grassement payés, mais mieux payés que beaucoup d'autres. Si nous sommes en guerre, selon les termes de notre PR, alors ils sont des traitres et doivent être traités comme tels. Quand ils sont étrangers, ils sont infiltrés. Et doivent être traités comme tels.

Deux points:

- Je ne fais pas de lecture particulièrement sociale du terrorisme islamiste.
- Si la France est en guerre, la guerre doit être le fruit d'une délibération politique collective, les Français doivent y consentir, et pas seulement sous la pression d'une propagande assez ignoble. Je le répète, quand la France bombarde, ce n'est pas la guerre, quand la France est touchée en retour, c'est la guerre. Les Français doivent décider s'ils veulent participer à des guerres impériales partout dans le monde. Et dans un pays démocratique, même sous le coup de lois d'exception, on peut et on doit en conscience s'opposer à des guerres injustes, dangereuses, inutiles ou illégitimes. Sinon le peuple français est soumis aux caprices du prince.

Ce qui nous occupe ici, c'est le terrorisme tel qu'il se pratique sur notre territoire. Libre à toi de penser qu'il s'agit de la réponse du berger à la bergère, sous entendu que, si ce n'est ormal, du moins, c'est logique. De la part de ressortissants français, ou habitants depuis un certain temps sur notre territoire. Libre à toi de sous entendre aussi qu'il ne s'agit que de la prolongation d'un autre conflit qui s'exporterait ici, légitimement (puisqu'il y aurait une injustice).

Oui, c'est exactement ce que je pense. C'est d'ailleurs la position officielle de la France.

Personnellement, je n'oublie pas que dans une guerre, il y a deux protagonistes. Au moins. Personnellement, j'admets que, dans cette effort de guerre que la France engage en mon nom, je puisse en être une victime collatérale. Que l'on peut vouloir ma mort, moi, citoyen français lambda, puisque l'on engage la violence en mon nom. Mais cet ennemi reste mon ennemi. Et je préfère que ce soit lui qui meurt plutôt que moi, instinctivement. Et de façon plus réfléchie, parce que j'estime que la violence qui est engagé contre cet ennemi est non seulement légal, dans sa forme. Mais aussi légitime.

La conclusion de ton propos est évidente: la raison du plus fort est toujours la meilleure. Il n'y a donc pas d'agresseur ou d'agressé, pas de résistant ou d'occupant, pas de victime ou de bourreau. Dans un sens, ça devrait épargner le discours sur la barbarie des autres en opposition à notre guerre savante et civilisée, malheureusement c'est rarement le cas.

J'aimerais quand même bien que tu m'expliques la légitimité des interventions françaises multiples en Afghanistan, en Irak, en Syrie, en Libye et ailleurs... Par curiosité. Ces pays avaient attaqué la France ? En tout cas avec des critères universels qui m'apparaissent assez peu évidents, si l'on retranche la propagande habituelle sur la barbarie des ennemis de la liberté, de la démocratie et de la laïcité française ou de la nouvelle troisième guerre mondiale.

[Aym]

Pratiquement tous les migrants sont regroupés dans les centres d'hébergement, à l'heure actuelle ; cela pourrait évidemment changer si une deuxième vague arrivait, parce que là il n'y a guère plus de places ou de bâtiments disponibles.

Et en ce qui concerne l'Afghan, il était hébergé par une famille d'accueil à Ochsenfurt, village qui a accueilli 250 migrants dont 70 mineurs non accompagnés, et qui dispose même d'un "Helferkreis", avec des associations qui s'engagent pour les aider. Je connais peu de pays au monde, à part les pays scandinaves, où on se serait autant investi...Donc dans ce cas particulier on peut difficilement évoquer des conditions de vie difficiles. Il était décrit comme "calme et équilibré" par son entourage. Mais dans sa chambre il s'était confectionné un drapeau de l'EI. Pas très rassurant, un un sens...

Effectivement.

[Silverwitch]

Ha ha non, tu crois que tu peux évacuer du revers de la main l'origine ethnique commune à tous ces terroristes et la religion au nom de laquelle ils commettent ces actes ? Tu crois mal.

Bien entendu que je peux le faire: les principales victimes des terroristes islamistes dans le monde sont des personnes de même "origine ethnique" (pour ce que ça peut bien vouloir dire) et de la même religion. Si des Français sont tués, Hollande comme moi relie ces actes odieux aux guerres menées par la France en Irak et en Syrie.

[von Rauffenstein]

Néanmoins, je relève qu'il s'agit souvent, et en majorité, de citoyens français qui comettent ces actes de terrorisme. Des gens qui ne sont pas dans le quart monde. Qui ont des métiers, pas grassement payés, mais mieux payés que beaucoup d'autres. Si nous sommes en guerre, selon les termes de notre PR, alors ils sont des traitres et doivent être traités comme tels. Quand ils sont étrangers, ils sont infiltrés. Et doivent être traités comme tels.

Deux points:

- Je ne fais pas de lecture particulièrement sociale du terrorisme islamiste.
- Si la France est en guerre, la guerre doit être le fruit d'une délibération politique collective, les Français doivent y consentir, et pas seulement sous la pression d'une propagande assez ignoble. Je le répète, quand la France bombarde, ce n'est pas la guerre, quand la France est touchée en retour, c'est la guerre. Les Français doivent décider s'ils veulent participer à des guerres impériales partout dans le monde. Et dans un pays démocratique, même sous le coup de lois d'exception, on peut et on doit en conscience s'opposer à des guerres injustes, dangereuses, inutiles ou illégitimes. Sinon le peuple français est soumis aux caprices du prince.

C'est un problème de communication politique. de fait, oui, quand la France bombarde, qu'elle fait de la "police internationale", elle fait la guerre. Cela ne me dérange pas. Et de fait, nous la touchons en retour quand nous la faisons. Certes, cela pourrait nous rappeller la casquette de Goering. Tu as le droit d et'opposer à une guerre que tu juges injuste (moi, je ne la juge pas comme telle). Mais quand on est en guerre, et qu'il y a un etat d'urgence, il y aussi un droit qui y est accolé. Ce qui te place donc éventuellement hors de la loi...

Ce qui nous occupe ici, c'est le terrorisme tel qu'il se pratique sur notre territoire. Libre à toi de penser qu'il s'agit de la réponse du berger à la bergère, sous entendu que, si ce n'est ormal, du moins, c'est logique. De la part de ressortissants français, ou habitants depuis un certain temps sur notre territoire. Libre à toi de sous entendre aussi qu'il ne s'agit que de la prolongation d'un autre conflit qui s'exporterait ici, légitimement (puisqu'il y aurait une injustice).

Oui, c'est exactement ce que je pense. C'est d'ailleurs la position officielle de la France.

Et comment se fait-il alors que la France, qui reconnait une injustice dans cet autre conflit, qui reconnait un Etat que l'autre belligérant ne veut pas voir reconnaître, qui lui apporte une aide économique et humanitaire, soit touchée non pas par le belligérant "injuste", mais celui qui est "juste" à tes yeux ?

Personnellement, je n'oublie pas que dans une guerre, il y a deux protagonistes. Au moins. Personnellement, j'admets que, dans cette effort de guerre que la France engage en mon nom, je puisse en être une victime collatérale. Que l'on peut vouloir ma mort, moi, citoyen français lambda, puisque l'on engage la violence en mon nom. Mais cet ennemi reste mon ennemi. Et je préfère que ce soit lui qui meurt plutôt que moi, instinctivement. Et de façon plus réfléchie, parce que j'estime que la violence qui est engagé contre cet ennemi est non seulement légal, dans sa forme. Mais aussi légitime.

La conclusion de ton propos est évidente: la raison du plus fort est toujours la meilleure. Il n'y a donc pas d'agresseur ou d'agressé, pas de résistant ou d'occupant, pas de victime ou de bourreau. Dans un sens, ça devrait épargner le discours sur la barbarie des autres en opposition à notre guerre savante et civilisée, malheureusement c'est rarement le cas.

J'aimerais quand même bien que tu m'expliques la légitimité des interventions françaises multiples en Afghanistan, en Irak, en Syrie, en Libye et ailleurs... Par curiosité. Ces pays avaient attaqué la France ? En tout cas avec des critères universels qui m'apparaissent assez peu évidents, si l'on retranche la propagande habituelle sur la barbarie des ennemis de la liberté, de la démocratie et de la laïcité française ou de la nouvelle troisième guerre mondiale.

Je parle bien de l'Etat Islamique. Tu parles bien de l'Etat Islamique aussi, n'est-ce pas ?

[Marlaga]

Ha ha non, tu crois que tu peux évacuer du revers de la main l'origine ethnique commune à tous ces terroristes et la religion au nom de laquelle ils commettent ces actes ? Tu crois mal.

Bien entendu que je peux le faire: les principales victimes des terroristes islamistes dans le monde sont des personnes de même "origine ethnique" (pour ce que ça peut bien vouloir dire) et de la même religion. Si des Français sont tués, Hollande comme moi relie ces actes odieux aux guerres menées par la France en Irak et en Syrie.

Tu arrives peut-être à te convaincre toi-même (et encore, je te crois plus intelligente que ça) mais ça ne va pas plus loin.
Et si tu crois appuyer ton raisonnement par le soutien du génial et très lucide Hollande, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

[Sylphus]

Et si tu crois appuyer ton raisonnement par le soutien du génial et très lucide Hollande, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Ca devrait au contraire mettre la puce à l'oreille sur l'enfumage de cette théorie terrorisme = invasion au MO On voit surtout là la mauvaise foi de quelqu'un qui systématiquement dénonce la propagande du gouvernement quand il va dans le sens contraire mais se précipite pour le légitimer quand il va dans le même sens. Il y a manifestement sur cette question un manque d'objectivité évident.

Comme je l'ai déjà dit, BHL, qui est un peu notre boussole, défend avec acharnement les bombardements au MO, il est "très content" qu'il y ait des attentats en France pour justifier le fait de balancer des bombes un peu partout. C'est juste de l'enfumage. On sait très bien depuis le départ que :

- le MO doit être contrôlé par les USA/Europe pour des questions économiques
- les attentats ne sont qu'un prétexte pour bombarder encore plus (on notera, comme par hasard, que Bush a utilisé la même méthode pour justifier l'invasion de l'Irak)
- les attentats sont systématiquement pratiqués en France par des mecs qui se foutent autant du MO que de leur propre vie. Sur ce dernier point, posez-vous sérieusement des questions.

[Silverwitch]

C'est un problème de communication politique. de fait, oui, quand la France bombarde, qu'elle fait de la "police internationale", elle fait la guerre. Cela ne me dérange pas. Et de fait, nous la touchons en retour quand nous la faisons. Certes, cela pourrait nous rappeller la casquette de Goering. Tu as le droit d et'opposer à une guerre que tu juges injuste (moi, je ne la juge pas comme telle). Mais quand on est en guerre, et qu'il y a un etat d'urgence, il y aussi un droit qui y est accolé. Ce qui te place donc éventuellement hors de la loi...

Tu résumes un enjeu essentiel, celui de la falsification du consentement public des Français à une guerre faire en leur nom à un problème de communication politique, alors que c'est le noeud du conflit. Si la France est attaquée, il est normal et légitime de riposter de toutes forces à une agression délibérée. En revanche, la mise en perspective de la France qui participe aventureusement à une guerre d'ingérence néo-coloniale ou intervient imprudemment dans une guerre civile transformerait potentiellement notre point de vue collectif sur cette guerre faite en notre nom.

Jusqu'à quel point la communication politique accepte-t-elle le travestissement ou la dissimulation des faits ? Les accusations américaines et britanniques sur l'Irak de Saddam Hussein, la petite fiole à l'ONU, c'est une simple question de communication politique ? C'est le propre des guerres modernes, comme elles sont essentiellement asymétriques et d'abord lointaines, il faut fabriquer du consentement: pour ça on invente des armes, on avance des grands mots comme la démocratie, ou bien des massacres à venir (en Serbie, comme en Libye dans l'histoire récente). Or si l'on y regarde de près, toutes ces guerres contemporaines sont faites sur des mensonges. Le mensonge ici, c'est que le terrorisme qui frappe la France n'aurait rien à voir avec les guerres françaises. Mensonge éventé quand la France reconnaît ce lien en annonçant le renforcement de ses opérations en Irak et en Syrie après chaque attentat. Mais les bombardements français ont précédé les attentats.

J'ai donc une toute autre analyse: les guerres françaises sont illégitimes et injustes, et les attentats commis contre la France et les Français sont injustes. Je n'ai pas besoin d'encourager l'un pour condamner les autres. Nous faisons des guerres dégueulasses sans le savoir, et nous en payons un prix ignoble sans l'avoir voulu.

Et comment se fait-il alors que la France, qui reconnait une injustice dans cet autre conflit, qui reconnait un Etat que l'autre belligérant ne veut pas voir reconnaître, qui lui apporte une aide économique et humanitaire, soit touchée non pas par le belligérant "injuste", mais celui qui est "juste" à tes yeux ?

Je ne comprends pas ta phrase et ta question, pourtant ça fait une bonne minute que je la relis.

Je parle bien de l'Etat Islamique. Tu parles bien de l'Etat Islamique aussi, n'est-ce pas ?

Notamment, oui. Mais également à tout ce qui a engendré cette organisation et ses doubles. Je fais donc mienne l'analyse exprimée par Villepin il y a deux jours (c'est moi qui souligne):

After Nice attack, De Villepin says military action not the answer to terror threat

"We need to have a political assessment of the problem of terrorism and a political response," de Villepin said. "We need to understand that whenever we hit targets in the Middle East or in Africa, this has consequences in our countries."

[Silverwitch]

Tu arrives peut-être à te convaincre toi-même (et encore, je te crois plus intelligente que ça) mais ça ne va pas plus loin.

Contrairement à d'autres visiblement, je suis toute seule dans ma tête. Je n'ai pas à me convaincre moi-même ou plus que moi-même. Dans ton cas, je sais que c'est toi qui commandes, mais il est possible que vous soyez plusieurs.

Et si tu crois appuyer ton raisonnement par le soutien du génial et très lucide Hollande, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Rien que la revendication des terroristes, par exemple. Quand au Bataclan les assassins crient: "c'est pour la Syrie", ça devrait nous orienter. À moins qu'ils ne sachent pas ce qu'ils disent et ce qu'ils font ?

[iceman46]

des terroristes lucides waouuuuuuuuuuuuu

[von Rauffenstein]

C'est un problème de communication politique. de fait, oui, quand la France bombarde, qu'elle fait de la "police internationale", elle fait la guerre. Cela ne me dérange pas. Et de fait, nous la touchons en retour quand nous la faisons. Certes, cela pourrait nous rappeller la casquette de Goering. Tu as le droit d et'opposer à une guerre que tu juges injuste (moi, je ne la juge pas comme telle). Mais quand on est en guerre, et qu'il y a un etat d'urgence, il y aussi un droit qui y est accolé. Ce qui te place donc éventuellement hors de la loi...

Tu résumes un enjeu essentiel, celui de la falsification du consentement public des Français à une guerre faire en leur nom à un problème de communication politique, alors que c'est le noeud du conflit. Si la France est attaquée, il est normal et légitime de riposter de toutes forces à une agression délibérée. En revanche, la mise en perspective de la France qui participe aventureusement à une guerre d'ingérence néo-coloniale ou intervient imprudemment dans une guerre civile transformerait potentiellement notre point de vue collectif sur cette guerre faite en notre nom.

Je ne vois pas ce qu'il y a de néo colonial de participer au combat aux côtés d'un Etat ami qui vous y invite. L'Iran impliqué lui aussi en Irak contre les daeshiens est-il un Etat neo-colonial ?

Jusqu'à quel point la communication politique accepte-t-elle le travestissement ou la dissimulation des faits ? Les accusations américaines et britanniques sur l'Irak de Saddam Hussein, la petite fiole à l'ONU, c'est une simple question de communication politique ? C'est le propre des guerres modernes, comme elles sont essentiellement asymétriques et d'abord lointaines, il faut fabriquer du consentement: pour ça on invente des armes, on avance des grands mots comme la démocratie, ou bien des massacres à venir (en Serbie, comme en Libye dans l'histoire récente). Or si l'on y regarde de près, toutes ces guerres contemporaines sont faites sur des mensonges. Le mensonge ici, c'est que le terrorisme qui frappe la France n'aurait rien à voir avec les guerres françaises. Mensonge éventé quand la France reconnaît ce lien en annonçant le renforcement de ses opérations en Irak et en Syrie après chaque attentat. Mais les bombardements français ont précédé les attentats.

De fait, il y a une faute originelle. Personne n'en disconvient. D'une part une guerre menée en dépit du bon sens et une stabilisation ensuite qui a été une expérimentation d'un dogme grotesque par des neo-trotskistes américains repentis, absurdes et incapables. Il faut maintenant stériliser la plaie ouverte et sanguinolente. C'ets le temps des armes et des larmes.

J'ai donc une toute autre analyse: les guerres françaises sont illégitimes et injustes, et les attentats commis contre la France et les Français sont injustes. Je n'ai pas besoin d'encourager l'un pour condamner les autres. Nous faisons des guerres dégueulasses sans le savoir, et nous en payons un prix ignoble sans l'avoir voulu.

C'est un point d evue qui n'engage que toi. Je ne le partage pas.

Et comment se fait-il alors que la France, qui reconnait une injustice dans cet autre conflit, qui reconnait un Etat que l'autre belligérant ne veut pas voir reconnaître, qui lui apporte une aide économique et humanitaire, soit touchée non pas par le belligérant "injuste", mais celui qui est "juste" à tes yeux ?

Je ne comprends pas ta phrase et ta question, pourtant ça fait une bonne minute que je la relis.

Pire qu'un tweet de Tata Christiane ? Bon. alors on va faire plus clair. Comment se fait-il que la France qui soutient un Etat palestinien indépendant, le reconnait malgré les menaces israéliennes, soit touchée sur son sol, non par Israel mais par certains de ceux qui le soutiennent ? (ou alors inside job des chinois du Mossad ? )

Je parle bien de l'Etat Islamique. Tu parles bien de l'Etat Islamique aussi, n'est-ce pas ?

Notamment, oui. Mais également à tout ce qui a engendré cette organisation et ses doubles. Je fais donc mienne l'analyse exprimée par Villepin il y a deux jours (c'est moi qui souligne):

After Nice attack, De Villepin says military action not the answer to terror threat

"We need to have a political assessment of the problem of terrorism and a political response," de Villepin said. "We need to understand that whenever we hit targets in the Middle East or in Africa, this has consequences in our countries."

Villepin sert des intérêts qui ne sont plus ceux de la France.

et je te parle donc bien de l'Etat Islamique. Oui. Celui-là même qui revendique ses actions de guerre sur notre sol en commençant par des attaques ciblées contre des symboles de liberté journalistique ou une communauté tranquille. Un journal satirique et des Juifs. Le Bataclan étant une cible "à part" (propriétaire Juifs ayant organisé des tournées pour Tsahal et acueillant ce soir là, un groupe de rock qui revenait... D'Israel), depuis longtemps ciblée par ISIS (piratage en septembre 2015 notamment de sa page internet). Et maintennat, n'importe qui, au hasard, avec tout ce qui peut tomber sous la main. Un camion, un couteau encore aujourd'hui, etc.

On va les buter jusque dans leurs chiottes, ces gros sales.

[Silverwitch]

des terroristes lucides waouuuuuuuuuuuuu

Si on ne prend pas au sérieux la revendication politique, pourquoi prendre au sérieux la revendication religieuse ? Sinon parce que ça arrange les partisans d'une guerre de civilisation mondiale, entre "eux" (les arabo-musulmans) et "nous" (les Américains), d'une guerre à mort où Israël serait le dernier rempart de la civilisation contre la barbarie...

[von Rauffenstein]

je crois qu'il vaut mieux laisser Israel dans son coin. Ils se démerdent très bien tout seul.

[Fatcap]

Rien que la revendication des terroristes, par exemple. Quand au Bataclan les assassins crient: "c'est pour la Syrie", ça devrait nous orienter. À moins qu'ils ne sachent pas ce qu'ils disent et ce qu'ils font ?

Je penche pour cette hypothèse. Quand on pense que le gouvernement français a été le plus agressif contre la Syrie depuis bientôt cinq ans, qu'il a aligné sa position sur celle des USA (départ de Bachar el-Assad comme prérequis à toute négociation), qu'il souhaitait même déclencher une guerre contre la Syrie en 2013, qu'il soutient toujours clandestinement les groupes djihadistes en Syrie, qu'il a fermé les yeux pendant cinq ans sur les départs vers la Syrie de jeunes immigrés, alors oui les assassins étaient vraiment très très cons, ou leurs motivations n'avaient pas grand-chose à voir avec la situation réelle syrienne.

[Silverwitch]

Je ne vois pas ce qu'il y a de néo colonial de participer au combat aux côtés d'un Etat ami qui vous y invite. L'Iran impliqué lui aussi en Irak contre les daeshiens est-il un Etat neo-colonial ?

Tu ne vois aucune différence entre l'ingérence criminelle de l'Iran qui en tant que puissance régionale défend ses intérêts quitte à nuire à l'Irak et l'ingérence délirante française ? Qu'avons-nous à faire en Irak, sinon à considérer que partout à travers le monde nous avons un droit de regard ? La première ingérence est banale, comme celle de la Russie en Ukraine, de la Chine dans la mer du même nom, en revanche la seconde est néo-coloniale, jusqu'à l'argument de la demande d'aide...

De fait, il y a une faute originelle. Personne n'en disconvient. D'une part une guerre menée en dépit du bon sens et une stabilisation ensuite qui a été une expérimentation d'un dogme grotesque par des neo-trotskistes américains repentis, absurdes et incapables. Il faut maintenant stériliser la plaie ouverte et sanguinolente. C'ets le temps des armes et des larmes.

En gros, on fait confiance aux pompiers pyromanes qui empêchent toute construction politique légitime ad vitam... Toute victoire militaire temporaire sera marquée du sceau de l'ingérence américaine, tout pouvoir sera fatalement illégitime parce que mis en place par les armes étrangères et sous leur domination.

C'est un point d evue qui n'engage que toi. Je ne le partage pas.

Encore heureux qu'il n'engage que moi.

Pire qu'un tweet de Tata Christiane ? Bon. alors on va faire plus clair. Comment se fait-il que la France qui soutient un Etat palestinien indépendant, le reconnait malgré les menaces israéliennes, soit touchée sur son sol, non par Israel mais par certains de ceux qui le soutiennent ? (ou alors inside job des chinois du Mossad ? )

Euh, je peine à distinguer le rapport. Si tu penses vraiment que la France est l'amie des Palestiniens, disons que nous n'avons pas tout à fait le même point de vue.

Villepin sert des intérêts qui ne sont plus ceux de la France.

Ce n'est pas mon point de vue. Il rappelle un constat de bon sens, et il est bien triste qu'il soit l'un des seuls à le dire tout haut.

et je te parle donc bien de l'Etat Islamique. Oui. Celui-là même qui revendique ses actions de guerre sur notre sol en commençant par des attaques ciblées contre des symboles de liberté journalistique ou une communauté tranquille. Un journal satirique et des Juifs. Le Bataclan étant une cible "à part" (propriétaire Juifs ayant organisé des tournées pour Tsahal et acueillant ce soir là, un groupe de rock qui revenait... D'Israel), depuis longtemps ciblée par ISIS (piratage en septembre 2015 notamment de sa page internet). Et maintennat, n'importe qui, au hasard, avec tout ce qui peut tomber sous la main. Un camion, un couteau encore aujourd'hui, etc.

J'ai l'impression que tu mélanges pas mal de choses. Je n'ai pas souvenir que Daesh ait revendiqué l'attaque contre Charlie Hebdo...

On va les buter jusque dans leurs chiottes, ces gros sales.

Très bien, très bien. Un peu comme les Américains en Afghanistan. Quinze ans après, on voit le résultat.

[Silverwitch]

Je penche pour cette hypothèse. Quand on pense que le gouvernement français a été le plus agressif contre la Syrie depuis bientôt cinq ans, qu'il a aligné sa position sur celle des USA (départ de Bachar el-Assad comme prérequis à toute négociation), qu'il souhaitait même déclencher une guerre contre la Syrie en 2013, qu'il soutient toujours clandestinement les groupes djihadistes en Syrie, qu'il a fermé les yeux pendant cinq ans sur les départs vers la Syrie de jeunes immigrés, alors oui les assassins étaient vraiment très très cons, ou leurs motivations n'avaient pas grand-chose à voir avec la situation réelle syrienne.

Tout est dit.

[denim]

ah ben merde alors...
il se faisait casser la "rondelle" entre deux attentats...

[von Rauffenstein]

Je ne vois pas ce qu'il y a de néo colonial de participer au combat aux côtés d'un Etat ami qui vous y invite. L'Iran impliqué lui aussi en Irak contre les daeshiens est-il un Etat neo-colonial ?

Tu ne vois aucune différence entre l'ingérence criminelle de l'Iran qui en tant que puissance régionale défend ses intérêts quitte à nuire à l'Irak et l'ingérence délirante française ? Qu'avons-nous à faire en Irak, sinon à considérer que partout à travers le monde nous avons un droit de regard ? La première ingérence est banale, comme celle de la Russie en Ukraine, de la Chine dans la mer du même nom, en revanche la seconde est néo-coloniale, jusqu'à l'argument de la demande d'aide...

Excuse moi, c'est nerveux.

de fait, la France est membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU et agit en tant que tel. C'ets sa responsabilité. Sa responsabilité historique.

Tu as le droit de remettre cela en question.

De fait, il y a une faute originelle. Personne n'en disconvient. D'une part une guerre menée en dépit du bon sens et une stabilisation ensuite qui a été une expérimentation d'un dogme grotesque par des neo-trotskistes américains repentis, absurdes et incapables. Il faut maintenant stériliser la plaie ouverte et sanguinolente. C'ets le temps des armes et des larmes.

En gros, on fait confiance aux pompiers pyromanes qui empêchent toute construction politique légitime ad vitam... Toute victoire militaire temporaire sera marquée du sceau de l'ingérence américaine, tout pouvoir sera fatalement illégitime parce que mis en place par les armes étrangères et sous leur domination.

De fait, c'est le temps de la guerre. Nous faisons la guerre. On riposte à nos actions. Libre à toi de penser qu'il s'agit de la part de daesh, de venger d'innocentes femmes enceintes et de malheureux petits enfants. Je n'y crois pas.

C'est un point d evue qui n'engage que toi. Je ne le partage pas.

Encore heureux qu'il n'engage que moi.

C'est bien dit.

Pire qu'un tweet de Tata Christiane ? Bon. alors on va faire plus clair. Comment se fait-il que la France qui soutient un Etat palestinien indépendant, le reconnait malgré les menaces israéliennes, soit touchée sur son sol, non par Israel mais par certains de ceux qui le soutiennent ? (ou alors inside job des chinois du Mossad ? )

Euh, je peine à distinguer le rapport. Si tu penses vraiment que la France est l'amie des Palestiniens, disons que nous n'avons pas tout à fait le même point de vue.

Pour toi, être l'ami des Palestiniens, ça voudrait dire quoi ? engager la force contre Israel ?

Villepin sert des intérêts qui ne sont plus ceux de la France.

Ce n'est pas mon point de vue. Il rappelle un constat de bon sens, et il est bien triste qu'il soit l'un des seuls à le dire tout haut.

Villepin est un baltringue. Un esprit brillant mais faux. Qui sert des intérêts qui ne sont plus ceux de la France.

et je te parle donc bien de l'Etat Islamique. Oui. Celui-là même qui revendique ses actions de guerre sur notre sol en commençant par des attaques ciblées contre des symboles de liberté journalistique ou une communauté tranquille. Un journal satirique et des Juifs. Le Bataclan étant une cible "à part" (propriétaire Juifs ayant organisé des tournées pour Tsahal et acueillant ce soir là, un groupe de rock qui revenait... D'Israel), depuis longtemps ciblée par ISIS (piratage en septembre 2015 notamment de sa page internet). Et maintennat, n'importe qui, au hasard, avec tout ce qui peut tomber sous la main. Un camion, un couteau encore aujourd'hui, etc.

J'ai l'impression que tu mélanges pas mal de choses. Je n'ai pas souvenir que Daesh ait revendiqué l'attaque contre Charlie Hebdo...

Au temps pour moi. Il s'agissait d'Al Qaeda au Yemen (si je ne m'abuse ?)

On va les buter jusque dans leurs chiottes, ces gros sales.

Très bien, très bien. Un peu comme les Américains en Afghanistan. Quinze ans après, on voit le résultat.

Tututut, jeune fille !


Les hommes d'Abu Bakr al-Baghdadi veulent jouer au con ? Nous allons briser la révolte dans l'oeuf, sans barbarie inutile, il est vrai. On ne coupera que les mauvaises têtes.

[denim]

et oui...en fin de compte ces histoires de VTC,c'est la porte ouverte à n'importe quoi,là aussi.

La police, qui procédait à un simple contrôle routier, croyait avoir affaire à un simple cambrioleur au vu des éléments retrouvés dans le véhicule. Mais, lors d'une perquisition, elle a trouvé des explosifs dans son appartement.
Un chauffeur de VTC (Véhicule de tourisme avec chauffeur) de 22 ans a été placé en garde à vue dans la nuit de dimanche à lundi par la police de Boissy-Saint-Léger, dans le Val-de-Marne. Au départ de l'affaire, un simple contrôle routier. Vers 2 heures du matin, lundi, à Sucy-en-Brie, les effectifs de la BAC (Brigade anti criminalité) contrôlent un véhicule pour une infraction routière. À l'intérieur de la voiture, ils découvrent des papiers, des passeports, et des permis de conduire volés lors d'un cambriolage le 14 juillet à Saint-Maur-les-Fossés, commune du même département.

le mec était fiché "S"...

[iceman46]

Je penche pour cette hypothèse. Quand on pense que le gouvernement français a été le plus agressif contre la Syrie depuis bientôt cinq ans, qu'il a aligné sa position sur celle des USA (départ de Bachar el-Assad comme prérequis à toute négociation), qu'il souhaitait même déclencher une guerre contre la Syrie en 2013, qu'il soutient toujours clandestinement les groupes djihadistes en Syrie, qu'il a fermé les yeux pendant cinq ans sur les départs vers la Syrie de jeunes immigrés, alors oui les assassins étaient vraiment très très cons, ou leurs motivations n'avaient pas grand-chose à voir avec la situation réelle syrienne.

Tout est dit.

en effet.

[Silverwitch]

de fait, la France est membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU et agit en tant que telle.

Tu as le droit de remettre cela en question.

Le statut de membre permanent du Conseil de Sécurité ne donne pas un droit d'ingérence partout dans le monde, il ne donne aucun privilège. La France n'est pas une puissance régionale dans le conflit irakien ou syrien, elle pratique une ingérence intéressée, sous domination américaine. Et dans cette ingérence, elle entraîne tous les Français pour faire oublier l'enjeu géopolitique qui devrait nous éclairer. Comment se place la France par rapport à la puissance américaine ? Quelle diplomatie ? Quel équilibre régional ? Mystère.

De fait, c'est le temps de la guerre. Nous faisons la guerre. On riposte à nos actions. Libre à toi de penser qu'il s'agit de la part de daesh, de venger d'innocentes femmes enceintes et de malheureux petits enfants. Je n'y crois pas.

Est-ce que tu crois à la propagande française ou la reconnais-tu comme propagande ? Pourquoi devrions-nous croire à la propagande des terroristes ou à celle notre gouvernement, quand il apparaît évident qu'il travestit ou dissimule la vérité ? Toutes les guerres contemporaines récentes impliquant les Américains et leurs vassaux ont été faites sur des mensonges.

Pour toi, être l'ami des Palestiniens, ça voudrait dire quoi ? engager la force contre Israel ?

Oui, évidemment. Pas une force militaire, mais une force diplomatique et politique. Interrompre nos relations diplomatiques, boycotter ce pays comme on l'a fait avec l'Afrique du Sud, et oeuvrer à des sanctions économiques.

Villepin est un baltringue. Un esprit brillant mais faux. Qui sert des intérêts qui ne sont plus ceux de la France.

Au lieu de parler du bonhomme, et de le disqualifier a priori, que reproches-tu à ce constat de bon sens ?

Au temps pour moi. Il s'agissait d'Al Qaeda au Yemen (si je ne m'abuse ?)

Il paraît. Yemen où la guerre civile et l'ingérence saoudienne se jouent dans l'indifférence générale, comme la répression au Bahreïn. Va savoir pourquoi la France, membre permanente du Conseil de Sécurité de l'ONU ne s'en saisit pas...

Les hommes d'Abu Bakr al-Baghdadi veulent jouer au con ? Nous allons briser la révolte dans l'oeuf, sans barbarie inutile, il est vrai. On ne coupera que les mauvaises têtes.

Les armées "occidentales" sont incapables de remporter un conflit asymétrique depuis cinquante ans, et ça s'aggrave en raison d'une dépression démographique prononcée. Aujourd'hui, le terrorisme de Daesh est le fruit des amours incestueuses des Américains et des Saoudiens notamment, le produit de la guerre d'Afghanistan, et de dizaines d'autres ingérences. Tu crois vraiment à l'ingérence finale et puis on s'en va, ou bien tu penses que cette région est peuplée d'enfants que les Américains, race supérieure, guideront vers la démocratie apaisée ? Le monde arabe se reconstituera uniquement dans l'indépendance, dans la liberté. Cela suppose évidemment de lâcher les monarchies de papier, d'abandonner l'Arabie Saoudite et notre soutien criminel à l'État israélien. On pourra alors retrouver une région organisée entre ses trois pôles constituants: Arabes, Turcs et Iraniens.

Mais il faut partir, arrêter une guerre qui ne peut être gagnée. Si les Américains veulent s'y aventurer que la France ne s'y déshonore pas d'avantage, au prix d'avoir perdu sa voix originale et son indépendance. Quelle blague, une France vassalisée qui donne des leçons de morale. Cesser donc ce qui fait prospérer Daesh ou les autres organisations terroristes sur le même modèle. Si on peut également châtier ou faire condamner ceux qui ont inspiré ou commandité les attentats commis en France, tu te doutes que j'y suis favorable...

[Silverwitch]

Je penche pour cette hypothèse. Quand on pense que le gouvernement français a été le plus agressif contre la Syrie depuis bientôt cinq ans, qu'il a aligné sa position sur celle des USA (départ de Bachar el-Assad comme prérequis à toute négociation), qu'il souhaitait même déclencher une guerre contre la Syrie en 2013, qu'il soutient toujours clandestinement les groupes djihadistes en Syrie, qu'il a fermé les yeux pendant cinq ans sur les départs vers la Syrie de jeunes immigrés, alors oui les assassins étaient vraiment très très cons, ou leurs motivations n'avaient pas grand-chose à voir avec la situation réelle syrienne.

Tout est dit.

en effet.

Qui doute qu'ils ne soit pas des idéologues ou des gens très sérieux là-haut ? Ce qui est néanmoins intéressant, c'est que si on balaie d'un revers les revendications, de nombreux experts de l'islam devisent gravement sur cette religion à propos des mêmes auteurs. Il y a quelque chose qui ne va pas. L'instrumentalisation de l'islam me paraît pour le moins évidente. Donc il y a des gens qui ont intérêt à faire la confusion.

[von Rauffenstein]

de fait, la France est membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU et agit en tant que telle.

Tu as le droit de remettre cela en question.

Le statut de membre permanent du Conseil de Sécurité ne donne pas un droit d'ingérence partout dans le monde, il ne donne aucun privilège. La France n'est pas une puissance régionale dans le conflit irakien ou syrien, elle pratique une ingérence intéressée, sous domination américaine. Et dans cette ingérence, elle entraîne tous les Français pour faire oublier l'enjeu géopolitique qui devrait nous éclairer. Comment se place la France par rapport à la puissance américaine ? Quelle diplomatie ? Quel équilibre régional ? Mystère.

Elle donne le droit de prendre ses responsabilités face à l'inommable. Et la France les prend.

De fait, c'est le temps de la guerre. Nous faisons la guerre. On riposte à nos actions. Libre à toi de penser qu'il s'agit de la part de daesh, de venger d'innocentes femmes enceintes et de malheureux petits enfants. Je n'y crois pas.

Est-ce que tu crois à la propagande française ou la reconnais-tu comme propagande ? Pourquoi devrions-nous croire à la propagande des terroristes ou à celle notre gouvernement, quand il apparaît évident qu'il travestit ou dissimule la vérité ? Toutes les guerres contemporaines récentes impliquant les Américains et leurs vassaux ont été faites sur des mensonges.

Quels mensonges nous caherait-on au sujet de l'Etat Islamique ? C'est une guerre que nous menons au nom de l'humanité. En ce qui concerne les frappes sur daesh. Pour ce qui est de taper El Assad, c'est une autre histoire. Et c'est désormais une histoire ancienne.

Pour toi, être l'ami des Palestiniens, ça voudrait dire quoi ? engager la force contre Israel ?

Oui, évidemment. Pas une force militaire, mais une force diplomatique et politique. Interrompre nos relations diplomatiques, boycotter ce pays comme on l'a fait avec l'Afrique du Sud, et oeuvrer à des sanctions économiques.

Mais je ne vois toujours pas le rapport avec l'Etat Islamique.

Villepin est un baltringue. Un esprit brillant mais faux. Qui sert des intérêts qui ne sont plus ceux de la France.

Au lieu de parler du bonhomme, et de le disqualifier a priori, que reproches-tu à ce constat de bon sens ?

Il n'y aucun bon sens chez ce bonhomme dans ce qu'il dit et ce qu'il fait.

Au temps pour moi. Il s'agissait d'Al Qaeda au Yemen (si je ne m'abuse ?)

Il paraît. Yemen où la guerre civile et l'ingérence saoudienne se jouent dans l'indifférence générale, comme la répression au Bahreïn. Va savoir pourquoi la France, membre permanente du Conseil de Sécurité de l'ONU ne s'en saisit pas...

Un merdier à la fois. On n'a qu'un porte avion. Petit en plus.

Les hommes d'Abu Bakr al-Baghdadi veulent jouer au con ? Nous allons briser la révolte dans l'oeuf, sans barbarie inutile, il est vrai. On ne coupera que les mauvaises têtes.

Je me demande à quel point tu crois à ces fariboles. Les armées "occidentales" sont incapables de remporter un conflit asymétrique depuis cinquante ans, et ça s'aggrave en raison d'une dépression démographique prononcée. Aujourd'hui, le terrorisme de Daesh est le fruit des amours incestueuses des Américains et des Saoudiens notamment, le produit de la guerre d'Afghanistan, et de dizaines d'autres ingérences. Tu crois vraiment à l'ingérence finale et puis on s'en va, ou bien tu penses que cette région est peuplée d'enfants que les Américains, race supérieure, guideront vers la démocratie apaisée ? Le monde arabe se reconstituera uniquement dans l'indépendance, dans la liberté. Cela suppose évidemment de lâcher les monarchies de papier, d'abandonner l'Arabie Saoudite et notre soutien criminel à l'État israélien. On pourra alors retrouver une région organisée entre ses trois pôles constituants: Arabes, Turcs et Iraniens.

Je crois que DAESh est une surprise stratégique majeure qui va désormais gangrenner le monde arabo musulman. Que c'est notre priorité désormais. C'est le fruit de deux inconséquences. Celle de Bush d'abord. Puis celle d'Obama en quittant précipitamment le pays sans l'avoir stabilisé. C'est leur merdier. mais c'est un merdier qui nous concerne aussi. Et au premier chef. Venir parler ensuite du premier sang qui a été tiré n'a plus aucune importance. Le sang est tiré. Et je pense que nous gagnerons cette guerre parce qu'elle nous concerne d'abord jusque sur notre territoire ou daesh vient gangrenner notre société. Il ne s'agit aps d'une guerre de décolonisation loitaine, perdue faute d'envie de la gagner (tu sais très bien que els Etats occidentaux ont les moyens, mais ne les engagent pas totalement car ils ont aussi une morale qui retient leur bras. Aussi étrange et mensonger que cela pourra te paraître). Mais après quelques coups comme celui de Nice, et toutes les surprises que nous allons avoir (qui ne me surprendront pas), la guerre va devenir beaucoup plus "vitale". La stratégie de daesh, c'est d'attaquer une nation où réside une forte population musulmane pour qu'elle se retourne contre elle. Elle fait le pari que la société française, ancienne, est pourrie et se soumettra ensuite en comptant sur la vitalité de la population musulmane, jugée par cette organisation, plus jeune, plus vitale, et potentiellement armée de beaucoup moins de scrupules. C'est cela l'enjeu de guerre qui est derrière. Moi, je pense au contraire que la violence du peuple français n'est qu'endormie et que c'est un dragon qui n'attend plus que de se réveiller. Nos repsonsables politiques ont sus estimé daesh, c'est bien possible. Il est aussi fort possible que daesh a sous estimé ce pays.

ce que je crains, c'est une véritable explosion en France. Non pas parce que la France aurait commis un péché originel en allant bombarder quelques sauvages aux crimes épouvantables, et qu'elle mérite son sort comme tu sembles le sous entendre. Mais parce qu'il y a eu un discours dogmatique aveugle depuis 50 ans sur son passé, et un fonctionnement social aussi qui n'a pas su s'adapter, non pas aux populations nouvelles, mais au fonctionnement globalisé, qui a empêché l'intégration de ces populations.

Mais il faut partir, arrêter une guerre qui ne peut être gagnée. Si les Américains veulent s'y aventurer que la France ne s'y déshonore pas d'avantage, au prix d'avoir perdu sa voix originale et son indépendance. Quelle blague, une France vassalisée qui donne des leçons de morale.

Si tu veux ma cocote.