L'Etat islamique

[Shoemaker]

C'est un merdier incommensurable.
Entre l'appétit insatiable des USA pour le pétrole de la région, les hystéries millénaristes d'Israel, la folie de la Turquie Islamiste/OTAN (Erdogan est affilié aux Frères Musulmans) qui se voit à la tête d'un futur califat géant, le gang Saoudien qui est terrifié de se voir un jour piétiné dans les sables du désert par un Iran qui exige un statut à la mesure de ses ambitions, les foldingos locaux manipulables à l'infini, la France poussée vers une politique étrangère aberrante par un proconsul israélien, les Russes effrayés de voir les chiens de Baghdadi déborder chez eux, avec déjà l'OTAN qui les encercle de fait, à l'affut de leur moindre faiblesse, etc... Et des multitudes anonymes qui souffrent, qui saignent...
ECHEC ET MAT.

[Silverwitch]

Dès que Silver intervient, ça chauffe à donf !

Je me demande avec qui elle discute ces temps ci, je ne la reconnais plus !

Je pense qu'il faut se garder de crier haro sur la Turquie, voilà tout.

[Fatcap]

Mais je n'ai rien à redire à l'intervention russe ! Je mets en garde contre ses conséquences, et je ne vois pas l'intérêt pour la France de prendre le parti de la Russie contre celui de la Turquie, quand la France devrait méditer les intérêts de chacun et les équilibres régionaux. C'est un banal incident de frontières, qu'il conviendrait de relativiser, plutôt que de nous armer d'une indignation à la vertu trop fardée. Si la France était conforme à son propre modèle, elle choisirait une autre voie qu'en participant aux aventures impériales ou en justifiant moralement les intérêts russes. Le parti de la Russie est légitime, le parti de la Turquie est légitime, le parti de Assad est non seulement légitime mais légal. Mais quel est le parti de la France ?

Pour moi il n'est pas question pour la France de prendre parti pour l'un ou pour l'autre. Si l'on s'intéresse à la position de la France, pour moi le raisonnement serait plutôt le suivant. Il y a une menace provenant de l'EI. Qui s'est traduite par les attentats de Paris. Notre intérêt à nous serait donc de soutenir tout effort visant à éradiquer ce genre de mouvements dijhadistes. Il se trouve donc, en l'occurrence, qu'il y a une communauté d'objectifs avec le gouvernement syrien, et avec les Russes. Et que la Turquie, en permettant à l'EI de se maintenir, entretient le danger d'un djihad en France.

Ca ne va pas plus loin que ça. Je ne sais pas si nous avons des intérêts géopolitiques particuliers sur l'existence ou pas d'un Kurdistan. Traditionnellement nous avons été alliés au Liban, et là aussi l'EI représente une menace pour l'équilibre de ce pays.

Il ne s'agit donc pas d'embrasser passionnément et aveuglément la cause russe. C'est juste qu'à mon avis sur ce cas précis nos objectifs coïncident.

[Silverwitch]

C'est un merdier incommensurable.
Entre l'appétit insatiable des USA pour le pétrole de la région, les hystéries millénaristes d'Israel, la folie de la Turquie Islamiste/OTAN (Erdogan est affilié aux Frères Musulmans) qui se voit à la tête d'un futur califat géant, le gang Saoudien qui est terrifié de se voir un jour piétiné dans les sables du désert par un Iran qui exige un statut à la mesure de ses ambitions, les foldingos locaux manipulables à l'infini, la France poussée vers une politique étrangère aberrante par un proconsul israélien, les Russes effrayés de voir les chiens de Baghdadi déborder chez eux, avec déjà l'OTAN qui les encercle de fait, à l'affut de leur moindre faiblesse, etc... Et des multitudes anonymes qui souffrent, qui saignent...
ECHEC ET MAT.

Au contraire. La Russie réagit, la Turquie défend ses intérêts, l'Iran sort renforcé dans la région. Seule la France n'est pas à sa place, à la remorque de l'impérialisme américain, s'abandonnant aux troubles jeux saoudiens et qataris. Il y a quelques raisons d'être optimiste, sauf pour la France.

[Silverwitch]

Pour moi il n'est pas question pour la France de prendre parti pour l'un ou pour l'autre. Si l'on s'intéresse à la position de la France, pour moi le raisonnement serait plutôt le suivant. Il y a une menace provenant de l'EI. Qui s'est traduite par les attentats de Paris. Notre intérêt à nous serait donc de soutenir tout effort visant à éradiquer ce genre de mouvements dijhadistes. Il se trouve donc, en l'occurrence, qu'il y a une communauté d'objectifs avec le gouvernement syrien, et avec les Russes. Et que la Turquie, en permettant à l'EI de se maintenir, entretient le danger d'un djihad en France.

Soit le terrorisme est un mouvement spontané, soit il a des causes à la fois profondes et superficielles. L'impérialisme américain et ses aventures néo-coloniales en Afghanistan, en Irak, en Libye et ailleurs y prend toute sa place. La France participe à un mouvement impérialiste et fait la guerre à un certain nombre de peuples arabo-musulmans. Je ne crois pas que plus d'ingérence soit une réponse, puisque les États de la région ne se relèvent jamais d'un tel soutien. Je crains qu'il ne soit trop tard pour sauver le régime syrien, et qu'en prétendant le sauver, on ne fasse que retarder peut-être pour très longtemps, l'émergence d'un parti syrien.

De même, je suis loin d'être convaincue que l'on puisse gagner militairement une guerre contre le terrorisme.

[Nuvo]

Oui, bien évidemment, on ne parlera pas de la Tchétchénie, de la Géorgie, sans même remonter à l'Afghanistan... À aucun moment, la Russie n'aurait comme tu l'écris pour la Turquie contribué à "déstabiliser un pays voisin en visant activement à la destruction de son appareil étatique" ou à "violer allègrement la souveraineté de pays adjacents".

La Tchétchénie fait partie de son territoire. Et là Géorgie, c'était une révolution colorée de provocation à la sauce Soros. Il faut voir les récentes publications sur les manipulations de Saakachvili. BHL était dans un hôtel de Tbilissi et la presse avait montré qu'il n'avait pas pu voir ce qu'il racontait. Propaganda.

[Fatcap]

N'était-ce pas le droit le plus strict de la Géorgie ? J'essaye de comprendre, ou plus exactement de démêler ce qui tient chez toi de l'affinité naturelle et des principes universels. Le conflit des légitimités est un problème qu'on ne peut pas résoudre d'un claquement de doigts. On a toujours raison d'avoir raison.

J'essaie de t'expliquer que j'essaie d'avoir une approche pragmatique et pas uniquement légaliste/moraliste, et tu me parles de droit et d'application stricte .

Dans le contexte géorgien, il y a une problématique ethnique, culturelle, des frontières relativement artificielles datant de la chute de l'URSS. Donc oui, en théorie la Géorgie est souveraine sur l'ensemble de son territoire. Dans la pratique, il y a une sorte de conflit gelé qui date d'il y a au moins vingt ans mais qui représentait une sorte de moindre mal. La Géorgie a choisi de briser cet équilibre pour créer une nouvelle réalité. Elle le pouvait en théorie, mais dans la pratique cela n'aurait résulté que dans une dégradation de l'état antérieur. Elle a donc tenté de résoudre d'un claquement de doigts, justement, un conflit complexe de légitimité.

Sur quoi repose ta critique de la manière ? Si ce n'est ni sur une question de principe (une position morale), ni sur une question d'affinités ?

Ma critique de la manière est, qu'en choisissant cette façon d'agir, la Turquie bouscule cet ensemble de règles et d'arrangements qui tentent de fournir un cadre minimum à l'ordre international. Ils ouvrent donc la porte à une déstabilisation mondiale ; parce que cette façon d'agir, d'annoncer ouvertement qu'on souhaite renverser les gouvernements d'autres Etats, de soutenir des mouvements terroristes, de favoriser le trafic illégal de pétrole, devra nécessairement être adoptée par d'autres Etats, pour lutter à armes égales. La politique internationale, c'est le règne du moins-disant. Par exemple la Russie pourrait, dans ces conditions, décider de soutenir massivement le PKK. On risque donc une dégradation supplémentaire de ces règles, un glissement accéléré vers la jungle déjà bien amorcé par les multiples interventions américaines de ces dernières décennies.

Trop loin ? On retombe donc sur une visée morale: il y a des choses qu'on ne fait pas. En ce qui concerne la menace à notre sécurité nationale, je pense que la France n'a pas eu besoin de l'aide de la Turquie. Enfin, le terrorisme aussi odieux et monstrueux soit-il est la guerre des pauvres ou l'arme des faibles, si tu préfères. Si c'est une guerre, elle s'analyse en termes politiques et pas seulement en termes moraux. Sinon comment comprendre le conflit tchétchène par exemple, comment comprendre les guerres de Yougoslavie, pour élargir un peu le spectre ?

Ce n'est pas une visée morale. Lire plus haut. Je me répète : faire ce que fait la Turquie, c'est légimiter une forme beaucoup plus aggressive d'interventionnisme. Je ne suis pas naïf : je sais que l'interventionnisme est présent, partout dans le monde. Mais il y a une question de degré.

J'essaye de montrer qu'il y a une porte de sortie, au-delà des affinités, au-delà de la morale élémentaire (ça ne se fait pas), il faut d'abord comprendre les raisons de la politique menée par la Turquie, plutôt que d'adopter une logique de guerre, où le parti des uns pourrait être le notre, par ricochet. Or le parti de la France ne sera jamais le parti de la Russie, le parti de la France ne sera jamais le parti de l'impérialisme américain. Si le parti de la France ressemble plutôt au pari de l'indépendance des nations et au principe de diversité, la France doit identifier son chemin singulier.

- Refuser de participer à l'impérialisme américain et le combattre en défendant un ordre politique de la diversité (complexité régionale plutôt que discours moralisateur sur la liberté ou la démocratie).

- Reconnaître la légalité du pouvoir syrien, sans se prononcer sur sa légitimité et sans le soutenir, tout en s'opposant aux ingérences étrangères.

- Reconnaître la légalité de l'intervention russe, sans adopter le parti de la Russie.

Tout à fait d'accord, encore une fois.

[Fatcap]

Soit le terrorisme est un mouvement spontané, soit il a des causes à la fois profondes et superficielles. L'impérialisme américain et ses aventures néo-coloniales en Afghanistan, en Irak, en Libye et ailleurs y prend toute sa place. La France participe à un mouvement impérialiste et fait la guerre à un certain nombre de peuples arabo-musulmans. Je ne crois pas que plus d'ingérence soit une réponse, puisque les États de la région ne se relèvent jamais d'un tel soutien. Je crains qu'il ne soit trop tard pour sauver le régime syrien, et qu'en prétendant le sauver, on ne fasse que retarder peut-être pour très longtemps, l'émergence d'un parti syrien.

De même, je suis loin d'être convaincue que l'on puisse gagner militairement une guerre contre le terrorisme.

Ce que j'ai oublié d'ajouter, c'est que la France est coupable des mêmes fautes que la Turquie, de par sa participation au mouvement impérialiste dont tu parles. Ili faut donc en effet se désengager, réduire notre ingérence, parce que je ne peux même pas distinguer en quoi cela peut servir nos intérêts de nous aligner sur la position américaine en Syrie. Et il est clair que le "régime" syrien devra évoluer. Graduellement. Les Russes sont très loin de vouloir maintenir le statu quo. Ils ne défendent pas Assad pour le plaisir de défendre Assad ou le parti Baas. Ils ne veulent donc pas le sauver ; juste éviter un effondrement complet de l'appareil étatique et permettre une évolution maîtrisée.

[Nuvo]

Mais pour la Turquie, abattre un avion qui a survolé son sol pendant 5 secondes et faire du trafic de pétrole pour alimenter en argent frais des tarés comme Daesh, c'est défendre ses intérêts ?

Certainement. Les Américains ont bien soutenu contre vents et marées le régime des Khmers rouges et Pol Pot au Cambodge, ça n'a pas ému grand monde. Quand la France bombarde la Libye, participe à un changement de régime et fait probablement assassiner Kadhafi, ça n'a pas ému grand monde en France, de même quand la France renverse Gbagbo en Côte d'Ivoire...

La Turquie est un pays parfaitement inoffensif à cet égard. En revanche, la Turquie se préoccupe de ce qui se passe à ses frontières, elle défend ses intérêts régionaux et préserve son intégrité nationale. Un incident de frontière avec la Russie est un épisode qui n'a rien de surprenant à cet égard. Une manière de rappeler aux Russes où ils mettent la pied, avec une Turquie à l'abri de représailles sérieuses en raison de son appartenance à l'OTAN. Quand les Américains ont abattu un avion civil iranien, de manière délibérée j'en suis convaincue, ils ne se sont jamais excusés. Ils ne sont pas devenus infréquentables pour autant. Il faudrait peut-être se garder des indignations à géométrie variable.

Je ne sais pas à qui tu dis çà mais pas à moi !
Car je ne m'indigne pas à géométrie variable, je dénonce justement la sur-exposition du génocide de 39-45 par rapport à tous les autres génocides justement parce que les juifs étaient des nôtres. Si ce petit gamin syrien sur la plage turc a tant ému, c'est qu'on pouvait l'identifier à nos propres gosses.
Quand tout le monde a mis du bleu blanc rouge sur FB j'ai mis le drapeau libanais pour ne pas oublier que ces horreurs sont le lot quotidien des peuples du proche et du moyen-orient. Je n'ai jamais compris pourquoi les morts occidentaux comptaient double...
Tout ce que tu dis là je le condamne aussi. Donc je fais pareil lorsqu'il s'agit de la Turquie qui abat cet avion.

[Silverwitch]

J'essaie de t'expliquer que j'essaie d'avoir une approche pragmatique et pas uniquement légaliste/moraliste, et tu me parles de droit et d'application stricte .

Je montre simplement que si la Russie avait une légitimité pour agir, la légitimité de la Géorgie ne l'était pas moins. Il ne t'échappera pas que j'emploie des analogies pour montrer que la Russie défend quand ça l'arrange le strict respect des règles internationales, mais qu'elle répond de manière beaucoup plus directe à ses frontières quand ses intérêts directs sont en jeu. La Turquie fait la même chose.

Elle le pouvait en théorie, mais dans la pratique cela n'aurait résulté que dans une dégradation de l'état antérieur. Elle a donc tenté de résoudre d'un claquement de doigts, justement, un conflit complexe de légitimité.

L'argument est réversible. Si la Géorgie pouvait revendiquer la légalité, la Russie revendiquait une légitimité plus grande. Je crains que nous n'embarquions trop la France dans les réactions légitimes, au mépris de la légalité. On utilise les attentats, on met avant les grands mots, on somme chacun de choisir son camp. Foin de complexité, comme tous les ans, si tu n'adhères pas au nouvel ordre guerrier mondial, c'est l'esprit de Munich.

Ma critique de la manière est, qu'en choisissant cette façon d'agir, la Turquie bouscule cet ensemble de règles et d'arrangements qui tentent de fournir un cadre minimum à l'ordre international. Ils ouvrent donc la porte à une déstabilisation mondiale ; parce que cette façon d'agir, d'annoncer ouvertement qu'on souhaite renverser les gouvernements d'autres Etats, de soutenir des mouvements terroristes, de favoriser le trafic illégal de pétrole, devra nécessairement être adoptée par d'autres Etats, pour lutter à armes égales. La politique internationale, c'est le règne du moins-disant. Par exemple la Russie pourrait, dans ces conditions, décider de soutenir massivement le PKK. On risque donc une dégradation supplémentaire de ces règles, un glissement accéléré vers la jungle déjà bien amorcé par les multiples interventions américaines de ces dernières décennies.

Même si je suis en désaccord, notamment sur les accusations très excessives portées envers la Turquie et Erdogan, tes arguments ont une visée rationnelle. Ils peuvent être partagés ou au moins débattus. Les affinités "naturelles", en revanche...

Ce n'est pas une visée morale. Lire plus haut. Je me répète : faire ce que fait la Turquie, c'est légimiter une forme beaucoup plus aggressive d'interventionnisme. Je ne suis pas naïf : je sais que l'interventionnisme est présent, partout dans le monde. Mais il y a une question de degré.

Dans ce cas précis, je ne vois qu'un incident de frontière. Si les avions russes passent trop souvent la frontière turque, au bout d'un moment, il y a une réaction. Tous les pays qui en ont les moyens en font autant. La Russie soviétique n'a pas hésité à abattre un avion civil de la Korean Air parce qu'il avait pénétré son espace aérien.

[Silverwitch]

Ce que j'ai oublié d'ajouter, c'est que la France est coupable des mêmes fautes que la Turquie, de par sa participation au mouvement impérialiste dont tu parles. Ili faut donc en effet se désengager, réduire notre ingérence, parce que je ne peux même pas distinguer en quoi cela peut servir nos intérêts de nous aligner sur la position américaine en Syrie. Et il est clair que le "régime" syrien devra évoluer. Graduellement. Les Russes sont très loin de vouloir maintenir le statu quo. Ils ne défendent pas Assad pour le plaisir de défendre Assad ou le parti Baas. Ils ne veulent donc pas le sauver ; juste éviter un effondrement complet de l'appareil étatique et permettre une évolution maîtrisée.

Ne reste que la question de la guerre contre le terrorisme, et nous serons d'accord sur tout.

[Silverwitch]

Tout ce que tu dis là je le condamne aussi. Donc je fais pareil lorsqu'il s'agit de la Turquie qui abat cet avion.

Je dis plutôt qu'il n'y a pas matière à s'indigner d'un banal incident de frontière. Ne chargeons pas la barque turque.

[Nuvo]

Tout ce que tu dis là je le condamne aussi. Donc je fais pareil lorsqu'il s'agit de la Turquie qui abat cet avion.

Je dis plutôt qu'il n'y a pas matière à s'indigner d'un banal incident de frontière. Ne chargeons pas la barque turque.

C'est ce que tu dis. Tu emplois le mot banal qui est chargé de sens. Si j'en crois les infos que nous avons là, c'est un incident fabriqué par un pays qui joue double voir triple jeu, tout en étant dans l'OTAN. (Il faut se souvenir qu'Israel avait attaqué dans les eaux internationales un bateau battant pavillon turc... et que ce pays a peut-être bien gardé sous le coude cette affaire pour faire pression à un autre moment.)

[Ghinzani]

C'est un merdier incommensurable.
Entre l'appétit insatiable des USA pour le pétrole de la région, les hystéries millénaristes d'Israel, la folie de la Turquie Islamiste/OTAN (Erdogan est affilié aux Frères Musulmans) qui se voit à la tête d'un futur califat géant, le gang Saoudien qui est terrifié de se voir un jour piétiné dans les sables du désert par un Iran qui exige un statut à la mesure de ses ambitions, les foldingos locaux manipulables à l'infini, la France poussée vers une politique étrangère aberrante par un proconsul israélien, les Russes effrayés de voir les chiens de Baghdadi déborder chez eux, avec déjà l'OTAN qui les encercle de fait, à l'affut de leur moindre faiblesse, etc... Et des multitudes anonymes qui souffrent, qui saignent...
ECHEC ET MAT.

Au contraire. La Russie réagit, la Turquie défend ses intérêts, l'Iran sort renforcé dans la région. Seule la France n'est pas à sa place, à la remorque de l'impérialisme américain, s'abandonnant aux troubles jeux saoudiens et qataris. Il y a quelques raisons d'être optimiste, sauf pour la France.

L'Iran renforce dans la région, ce que l'Occident ne veut pas encore voir..... Comme un danger.

[Silverwitch]

C'est ce que tu dis. Tu emplois le mot banal qui est chargé de sens. Si j'en crois les infos que nous avons là, c'est un incident fabriqué par un pays qui joue double voir triple jeu, tout en étant dans l'OTAN.

D'un incident mineur, sauf à vouloir faire le procès de la Turquie, coupable à l'évidence de tous les maux. Pendant ce temps, l'Arabie Saoudite a envahi deux pays, sans que personne ne moufte. Et c'est la Turquie que l'on montre du doigt...

[Fatcap]

Dans ce cas précis, je ne vois qu'un incident de frontière. Si les avions russes passent trop souvent la frontière turque, au bout d'un moment, il y a une réaction. Tous les pays qui en ont les moyens en font autant. La Russie soviétique n'a pas hésité à abattre un avion civil de la Korean Air parce qu'il avait pénétré son espace aérien.

Il est assez inhabituel d'abattre un avion de manière aussi rapide. Là encore, internationalement, "ça ne se fait pas". Tu l'as vu comme moi, en un mois en 2014, la Turquie a violé l'espace aérien grec un bon millier de fois. Ce genre d'incidents se borne à faire des manoeuvres menaçantes, et rien de plus. L'honneur est sauf pour tout le monde.

Alors certes, la Turquie avait le droit de le faire. De même que la Syrie avait le droit d'abattre l'avion turc en 2012, et de même que les défenses anti-aériennes russes abattront peut-être des F-16 turcs s'aventurant ne fût-ce que d'un mètre en territoire syrien ... Ce n'est pas très sain, mais bon, toujours pareil : le moins-disant. Si la Turquie commence à se comporter ainsi, les autres pays vont en faire de même, et au final tout le monde est perdant.

[Silverwitch]

L'Iran renforce dans la région, ce que l'Occident ne veut pas encore voir..... Comme un danger.

L'Iran commence par l'Irak, et demain qui sait, la Belgique ?

[Shoemaker]

parce que je ne peux même pas distinguer en quoi cela peut servir nos intérêts de nous aligner sur la position américaine en Syrie.

Je ne suis pas convaincu que la France suive systématiquement les intérêts US. Lors de la mascarade de la ligne rouge(le gaz et tout et tout), le gouvernement PS voulait hystériquement aller bouffer du Assad, et les USA ont du tempérer virilement son enthousiasme.
Je note d'ailleurs un truc en aparté.
Il y a certes, le racisme de type FN, presque "bon enfant" tant on y est habitué, qui par les temps qui courent, au moins, ne se sent aucune vocation d'aller expliquer aux Arabes comment ils doivent vivre chez eux, et plus encore, qui prend même parti pour les régimes laïcisants (à tendance laïque tout au moins). Genre "Les Arabes, on les aime bien, mais chez eux, et chez eux, ils font comme ils veulent". Ca a le mérite de la clarté.
Mais il y a un racisme plus insidieux, plus dévastateur, plus dur, pas du tout folklorique, c'est celui du PS (depuis toujours), pour qui, un bon Arabe, est un Arabe enturbanné, intégriste, archaïque, et abruti pour les 1000 ans à venir. Car comment expliquer autrement, l'incroyable haine personnelle que voue le PS (et la frange Sarkoziste de l'UMP), envers Assad, qui est l'incarnation à leurs yeux, de la possibilité pour le monde Arabe, d'un autre destin que celui du Wahhabisme mortifère. Si on considère l'implication forcenée d'un Fabius, on comprend mieux les choses... suivez mon regard...
Fillon, par exemple, chez qui subsiste, après 5 ans de Sarkozysme, un je ne sais quoi de Gaulliste, ce matin sur France Inter, a eu fort à faire avec l'Etat major de PatCo et Guetta, pour expliquer mordicus, que c'est avec Assad qu'on se débarrassera de Daech, et pas autrement. La bande du 7/9 en a avalé ses micros !

[Silverwitch]

Il est assez inhabituel d'abattre un avion de manière aussi rapide. Là encore, internationalement, "ça ne se fait pas".

Et pourtant ça se fait. Il n'y a pas de raison de s'en féliciter, mais bon... Je ne comprends pas bien pourquoi on voudrait compliquer nos relations avec la Turquie, pays indispensable à l'équilibre régional et sans lequel la paix en Syrie est impossible.

Alors certes, la Turquie avait le droit de le faire. De même que la Syrie avait le droit d'abattre l'avion turc en 2012, et de même que les défenses anti-aériennes russes abattront peut-être des F-16 turcs s'aventurant ne fût-ce que d'un mètre en territoire syrien ... Ce n'est pas très sain, mais bon, toujours pareil : le moins-disant. Si la Turquie commence à se comporter ainsi, les autres pays vont en faire de même, et au final tout le monde est perdant.

Ça fait des années et des années que les Israéliens en font autant avec plusieurs pays, et notamment la Syrie, en intervenant militairement, en bombardant en représailles à une agression imaginaire. Personne ne s'en émeut.

[Ghinzani]

L'Iran renforce dans la région, ce que l'Occident ne veut pas encore voir..... Comme un danger.

L'Iran commence par l'Irak, et demain qui sait, la Belgique ?

Non la Syrie c'est beaucoup plus stratégique.

[Shoemaker]

Dans le monde Arabo machin chouette, il y a 3 forces qui s'agitent.

1 - Le Système des Frères Musulmans.
Ils essayent à tout prix de s'implanter en Tunisie (avec Ghanouchi en embbuscade). En Egypte, l'armée les a viré vite avant qu'ils ne la bouffent toute crue. Au Maroc et en Jordanie, il y a alliance avec les 2 Rois (en attendant de les bouffer aussi). En Syrie, ils ont toujours été en embuscade (dans les années 70/80, ils s'étaient déjà faits remarquer en égorgeant quelques dizaines d'élèves officiers Alaouites, et le père Assad a proprement massacré leur ville forteresse, Homs, si je me rappelle bien).
En Algérie, le FIS (FM tout en recevant plein de fric de la Saoudie) a provoqué entre 150 et 200 000 morts, avant de plier genou, mais ils restent eux aguets, ayant opté pour la politique du fruit mûr qui tombe tout seul).
La Turquie d'Erdogan, qui est une Turquie conjoncturelle, pas la Turquie éternelle, est l'Etat puissant où les Frères Musulmans ont de fait le pouvoir.
Les Frères Musulmans (FM) sont plus ou moins en accointance avec l'Angleterre (grande protectrice de Ghanouchi), et les USA, bien entendu. Erdogan n'est pas sorti de l'OTAN, et procède à des tentatives d'entrisme en Europe, très bien vues par les USA, etc etc). La Turqie d'Erdogan désire ardemment dominer le monde Sunnite. En recréant une sorte de Califat, dont elle serait le leader. Ca se voit de plus en plus clairement, comme quelque chose qui sort du brouillard, et devient clair, au fur et à mesure. Et son soutien à Daech procède à court terme du désir d'éradiquer le "danger" Kurde, et à long terme, de recomposer les forces en présence, dont la destruction de tout ce qui est à tendance nationaliste et laïque. La Turquie FM joue sa partition, en slalomant entre le soutien de l'OTAN, et ses visées millénaristes.

2 - Le Système Saoudo-Wahabite. Qui est parfois en concurrence agressive (Egypte) ou positive (Syrie) avec les Frères Musulmans. La Saoudie rêve aussi de dominer le monde Sunnite, et ses pétro dollars ont compté, dans sa propagande effrénée, de Casablanca à Kaboul... (encouragée donc par son maître US... pétrole et tout et tout).

Il y a donc, une sorte de petite guéguerre entre ces deux grandes tendances intégristes, l'une pseudo moderniste (les FM) l'autre joyeusement bédouine (Saoudie). Parfois elles se combattent (Egypte actuelle), parfois elles s'allient (Algérie des années 90).

Entre ces deux grandes tendances, il y a l'Iran, qui regarde d'un air goguenard, et qui veut jouer non pas la carte d'un califat global, car minoritaire de par son Chiisme, mais tout au moins une place (avec les USA, pourquoi pas) de grande puissance régionale. Israël ne veut pas, c'est normal. Bien entendu, les deux autres, la Turquie et la Saoudie voient ça d'un très très mauvais œil. Il faut dire que l'Iran, bon an mal an, propose un avenir, au-delà des Mollahs, relativement moderniste, pour la région. D'évidence, l'intégrisme Chiite n'est qu'une étape.

3 - Le système nationaliste à tendance laïque. Un carnage total !
Il ne reste encore debout que l'Algérie. Qui a payé un prix énorme, mais qui risque à tout moment de le repayer une seconde fois, ce qui lui sera fatal, encerclée au dehors, et gangrenée au dedans.

Tout cela pour dire que la Turquie défend certes ses intérêts, et c'est normal en soi. Mais elle lorgne sur un autre projet, pas du tout catholique, celui-là.

Le tout sur interventionnisme à donf de l'Occident, qui a son propre Agenda.

[BWT]

[Silverwitch]

Non la Syrie c'est beaucoup plus stratégique.

L'Iran ne se renforce pas en Syrie, c'est plutôt son influence qui est menacée, en cas de renversement du régime.

[Fatcap]

Ça fait des années et des années que les Israéliens en font autant avec plusieurs pays, et notamment la Syrie, en intervenant militairement, en bombardant en représailles à une agression imaginaire. Personne ne s'en émeut.

Ben si... Moi. C'est déjà pas mal !

[Silverwitch]

Tout cela pour dire que la Turquie défend certes ses intérêts, et c'est normal en soi. Mais elle lorgne sur un autre projet, pas du tout catholique, celui-là.

Je ne sais pas... Depuis qu'il est au pouvoir, Erdoğan a plutôt montré des capacités indéniables comme homme d'État, pragmatique, capable de mener une politique extérieure complexe et une politique intérieure relativement souple. La politique turque comme la politique iranienne est avant tout une politique nationaliste, aux visées régionales. Je ne crois pas du tout à une domination turque sur les autres pays de la région, elle ne peut représenter un modèle, c'est un pays trop singulier. Le problème de la Turquie est de garantir sa place unique dans la région, entre l'Europe, le Proche-Orient, et le Caucase. Quant à la relation de la Turquie à l'OTAN, elle est complexe, comme toutes les choses en Turquie, d'ailleurs. Je ne suis pas spécialiste du sujet, donc je peux me tromper. Mais je trouve qu'on exagère un peu...

[DCP]

Tout cela pour dire que la Turquie défend certes ses intérêts, et c'est normal en soi. Mais elle lorgne sur un autre projet, pas du tout catholique, celui-là.

Je ne sais pas... Depuis qu'il est au pouvoir, Erdoğan a plutôt montré des capacités indéniables comme homme d'État, pragmatique, capable de mener une politique extérieure complexe et une politique intérieure relativement souple. La politique turque comme la politique iranienne est avant tout une politique nationaliste, aux visées régionales. Je ne crois pas du tout à une domination turque sur les autres pays de la région, elle ne peut représenter un modèle, c'est un pays trop singulier. Le problème de la Turquie est de garantir sa place unique dans la région, entre l'Europe, le Proche-Orient, et le Caucase. Quant à la relation de la Turquie à l'OTAN, elle est complexe, comme toutes les choses en Turquie, d'ailleurs. Je ne suis pas spécialiste du sujet, donc je peux me tromper. Mais je trouve qu'on exagère un peu...

On en parle beaucoup car un rapprochement s'amorçait entre USA/France (donc OTAN) et la Russie pour lutter contre Daesh (priorité numéro 1 d'Hollande ces jours avec sa tournée internationale) et voilà qu'un pays membre de l'OTAN abat un avion russe... et, abattre un avion de combat, c'est quand même un acte symbolique fort , c'est une sorte "d'acte de guerre"......car, franchement, quel danger représentait-il pour la Turquie ?
Des explications demandées publiquement à la Russie par voie diplomatique qui auraient habilement fuités, avec avertissement ....etc...aurait aussi été possible...

[Silverwitch]

On en parle beaucoup car un rapprochement s'amorçait entre USA/France (donc OTAN) et la Russie pour lutter contre Daesh (priorité numéro 1 d'Hollande ces jours avec sa tournée internationale) et voilà qu'un pays membre de l'OTAN abat un avion russe... et, abattre un avion de combat, c'est quand même un acte symbolique fort , c'est une sorte "d'acte de guerre"......car, franchement, quel danger représentait-il pour la Turquie ?
Des explications demandées publiquement à la Russie par voie diplomatique qui auraient habilement fuités, avec avertissement ....etc...aurait aussi été possible...

Quand la Syrie (et donc possiblement avec le concours de conseillers russes) a abattu un avion turc en 2012, ça n'a pas entraîné de réactions. On peut quand même se demander si ça n'est pas aussi une réponse à cet acte initial. On ne peut donc pas s'indigner à géométrie variable, soit les frontières sont une chose sérieuse avec laquelle on ne plaisante pas, en particulier quand il s'agit d'avions de guerre, soit on fait un peu ce qu'on veut, parce qu'après tout la fin justifie les moyens. À mon avis, un pays doit absolument défendre l'intégrité de son territoire, notamment l'intégrité aérienne. Aucun pays qui en a les moyens ne tolère ces intrusions.

[Fatcap]

Le co-pilote est sain et sauf, il a rejoint la base de Hmeimim.

http://sputniknews.com/russia/20151125/1030742094/pilot-su24-rescued-no-turkish-space-violation.html

[Silverwitch]

Le co-pilote est sain et sauf, il a rejoint la base de Hmeimim.

http://sputniknews.com/russia/20151125/1030742094/pilot-su24-rescued-no-turkish-space-violation.html

[sccc]

On en parle beaucoup car un rapprochement s'amorçait entre USA/France (donc OTAN) et la Russie pour lutter contre Daesh (priorité numéro 1 d'Hollande ces jours avec sa tournée internationale) et voilà qu'un pays membre de l'OTAN abat un avion russe... et, abattre un avion de combat, c'est quand même un acte symbolique fort , c'est une sorte "d'acte de guerre"......car, franchement, quel danger représentait-il pour la Turquie ?
Des explications demandées publiquement à la Russie par voie diplomatique qui auraient habilement fuités, avec avertissement ....etc...aurait aussi été possible...

Quand la Syrie (et donc possiblement avec le concours de conseillers russes) a abattu un avion turc en 2012, ça n'a pas entraîné de réactions. On peut quand même se demander si ça n'est pas aussi une réponse à cet acte initial. On ne peut donc pas s'indigner à géométrie variable, soit les frontières sont une chose sérieuse avec laquelle on ne plaisante pas, en particulier quand il s'agit d'avions de guerre, soit on fait un peu ce qu'on veut, parce qu'après tout la fin justifie les moyens. À mon avis, un pays doit absolument défendre l'intégrité de son territoire, notamment l'intégrité aérienne. Aucun pays qui en a les moyens ne tolère ces intrusions.

La Syrie est menacée par la Turquie, est ce la cas de la Turquie par la Russie?

[Ghinzani]

On en parle beaucoup car un rapprochement s'amorçait entre USA/France (donc OTAN) et la Russie pour lutter contre Daesh (priorité numéro 1 d'Hollande ces jours avec sa tournée internationale) et voilà qu'un pays membre de l'OTAN abat un avion russe... et, abattre un avion de combat, c'est quand même un acte symbolique fort , c'est une sorte "d'acte de guerre"......car, franchement, quel danger représentait-il pour la Turquie ?
Des explications demandées publiquement à la Russie par voie diplomatique qui auraient habilement fuités, avec avertissement ....etc...aurait aussi été possible...

Quand la Syrie (et donc possiblement avec le concours de conseillers russes) a abattu un avion turc en 2012, ça n'a pas entraîné de réactions. On peut quand même se demander si ça n'est pas aussi une réponse à cet acte initial. On ne peut donc pas s'indigner à géométrie variable, soit les frontières sont une chose sérieuse avec laquelle on ne plaisante pas, en particulier quand il s'agit d'avions de guerre, soit on fait un peu ce qu'on veut, parce qu'après tout la fin justifie les moyens. À mon avis, un pays doit absolument défendre l'intégrité de son territoire, notamment l'intégrité aérienne. Aucun pays qui en a les moyens ne tolère ces intrusions.

Les coïncidences relevées par DCP ne sont pas anodines...sans compter le rôle des frappes russes contre le juteux trafic de petrole.

[Silverwitch]

À mon avis, un pays doit absolument défendre l'intégrité de son territoire, notamment l'intégrité aérienne. Aucun pays qui en a les moyens ne tolère ces intrusions.

La Syrie est menacée par la Turquie, est ce la cas de la Turquie par la Russie?

Ça dépend. Quand des avions de guerre entrent sans autorisation dans ton espace aérien, oui. C'est une question de principe. L'incident s'est déjà produit auparavant, d'ailleurs. La Turquie contrôle ses frontières.

[DCP]

On en parle beaucoup car un rapprochement s'amorçait entre USA/France (donc OTAN) et la Russie pour lutter contre Daesh (priorité numéro 1 d'Hollande ces jours avec sa tournée internationale) et voilà qu'un pays membre de l'OTAN abat un avion russe... et, abattre un avion de combat, c'est quand même un acte symbolique fort , c'est une sorte "d'acte de guerre"......car, franchement, quel danger représentait-il pour la Turquie ?
Des explications demandées publiquement à la Russie par voie diplomatique qui auraient habilement fuités, avec avertissement ....etc...aurait aussi été possible...

Quand la Syrie (et donc possiblement avec le concours de conseillers russes) a abattu un avion turc en 2012, ça n'a pas entraîné de réactions. On peut quand même se demander si ça n'est pas aussi une réponse à cet acte initial. On ne peut donc pas s'indigner à géométrie variable, soit les frontières sont une chose sérieuse avec laquelle on ne plaisante pas, en particulier quand il s'agit d'avions de guerre, soit on fait un peu ce qu'on veut, parce qu'après tout la fin justifie les moyens. À mon avis, un pays doit absolument défendre l'intégrité de son territoire, notamment l'intégrité aérienne. Aucun pays qui en a les moyens ne tolère ces intrusions.

Le contexte, les attentats de Paris, la lutte contre Daesh fait qu'en France, une bonne partie des projecteurs sont braqués sur la Syrie.....sans tous ces éléments, cela aurait sûrement fait au plus un entrefilet dans les médias....après, défendre l'intégrité de son territoire, tout à fait d'accord.....mais est-ce qu'il y avait vraiment besoin d'abattre un avion pour cela ?

[Silverwitch]

Les coïncidences relevées par DCP ne sont pas anodines...sans compter le rôle des frappes russes contre le juteux trafic de petrole.

Ça serait bien la première fois qu'on s'en préoccupe. Quand les Américains soutenaient la lutte contre le pouvoir installé par les Soviétiques en Afghanistan, je n'ai jamais vu personne s'inquiéter du trafic d'opium comme source de revenus pour les milices. Comme d'habitude, on a l'indignation sélective.

[Silverwitch]

Le contexte, les attentats de Paris, la lutte contre Daesh fait qu'en France, une bonne partie des projecteurs sont braqués sur la Syrie.....sans tous ces éléments, cela aurait sûrement fait au plus un entrefilet dans les médias....après, défendre l'intégrité de son territoire, tout à fait d'accord.....mais est-ce qu'il y avait vraiment besoin d'abattre un avion pour cela ?

C'est bien ce que je relève. Un peu de distance critique, avant de hurler avec les chiens de guerre. Quant à abattre un avion, c'est une question de principe, ou une réponse à l'avion turc abattu. Je n'ai pas assez d'informations sur le sujet pour savoir ce qu'il en est. Sur la réponse, elle me semble tout à fait normale. Un avion de guerre au-dessus de ton territoire, sans autorisation, c'est inacceptable. Mais bon, tu peux répondre à la question: la Syrie avait-elle raison d'abattre un avion turc qui avait fait une incursion dans son espace aérien ? Si oui, ton argument tombe. Si non, la seule différence tiendrait au contexte. Or le contexte ne justifie pas une réponse militaire à géométrie variable.

[Shoemaker]

Bah oui, à la fin, on s'y retrouve plus !

[Ghinzani]

Les coïncidences relevées par DCP ne sont pas anodines...sans compter le rôle des frappes russes contre le juteux trafic de petrole.

Ça serait bien la première fois qu'on s'en préoccupe. Quand les Américains soutenaient la lutte contre le pouvoir installé par les Soviétiques en Afghanistan, je n'ai jamais vu personne s'inquiéter du trafic d'opium comme source de revenus pour les milices. Comme d'habitude, on a l'indignation sélective.

C'est valable pour chacun, toi compris.

[Silverwitch]

C'est valable pour chacun, toi compris.

Ah bah oui. Mais dans ce cas précis, ça ne dit rien du tout.

[sccc]

Le contexte, les attentats de Paris, la lutte contre Daesh fait qu'en France, une bonne partie des projecteurs sont braqués sur la Syrie.....sans tous ces éléments, cela aurait sûrement fait au plus un entrefilet dans les médias....après, défendre l'intégrité de son territoire, tout à fait d'accord.....mais est-ce qu'il y avait vraiment besoin d'abattre un avion pour cela ?

C'est bien ce que je relève. Un peu de distance critique, avant de hurler avec les chiens de guerre. Quant à abattre un avion, c'est une question de principe, ou une réponse à l'avion turc abattu. Je n'ai pas assez d'informations sur le sujet pour savoir ce qu'il en est. Sur la réponse, elle me semble tout à fait normale. Un avion de guerre au-dessus de ton territoire, sans autorisation, c'est inacceptable. Mais bon, tu peux répondre à la question: la Syrie avait-elle raison d'abattre un avion turc qui avait fait une incursion dans son espace aérien ? Si oui, ton argument tombe. Si non, la seule différence tiendrait au contexte. Or le contexte ne justifie pas une réponse militaire à géométrie variable.

La Syrie avait toutes les raisons de le faire à partir du moment où elle avait été bombardée à plusieurs reprises par les Israéliens (et Assad s'est excusé à l'époque en expliquant que l'avion avait été pris pour un avion Israélien - et il avait bien violé l'espace aérien syrien). Quand la Russie a-t-elle bombardé la Turquie pour la dernière fois?

[sccc]

http://www.les-crises.fr/poutine-nous-a ... rroristes/

[Shoemaker]

Tout cela pour dire que la Turquie défend certes ses intérêts, et c'est normal en soi. Mais elle lorgne sur un autre projet, pas du tout catholique, celui-là.

Je ne sais pas... Depuis qu'il est au pouvoir, Erdoğan a plutôt montré des capacités indéniables comme homme d'État, pragmatique, capable de mener une politique extérieure complexe et une politique intérieure relativement souple. La politique turque comme la politique iranienne est avant tout une politique nationaliste, aux visées régionales. Je ne crois pas du tout à une domination turque sur les autres pays de la région, elle ne peut représenter un modèle, c'est un pays trop singulier. Le problème de la Turquie est de garantir sa place unique dans la région, entre l'Europe, le Proche-Orient, et le Caucase. Quant à la relation de la Turquie à l'OTAN, elle est complexe, comme toutes les choses en Turquie, d'ailleurs. Je ne suis pas spécialiste du sujet, donc je peux me tromper. Mais je trouve qu'on exagère un peu...

Je ne sais pas, dans la pensée d'Erdogan, quelle est la part qui est typiquement Ottomane, et celle qui procède de l'idéologie des Frères Musulmans.
Et je ne sais pas non plus comment tu fais le bitonio sur le G de Erdogan ! Grrrr....