L'Etat islamique

[rozz]

Je n'ai que peu de compassion quand je vois des militants d'extrême gauche (Cf Charlie Hebdo) se faire flinguer en plein Paris, mais je m'identifie par contre pleinement à ces pilotes. .

moi je m´émeus dans les 2 cas, question d´humanité sans doute.
Je passe sur la qualification de "militants d´extreme gauche" des membres de CH, t´as pas du le lire depuis longtemps

[Ghinzani]

C'est vrai que tu as toujours dit qu'il s'agissait ( je parle de Daech) "d'un petit conflit régional...

Il s'agissait d'un conflit régional, mais les interventions américaines (qui sont en partie à l'origine du conflit, d'ailleurs), françaises ou russes ont élargi le conflit, d'une manière démesurée. Comme je ne vois pas ce que font les Russes, les Français et les Américains dans cette région, autant qu'ils ne s'en mêlent pas. Ils ne font qu'aggraver les choses.

Ah bon, et au stade actuel des choses, comment, d'après toi, peut-on mettre fin à cette situation?

[Nuvo]

Ta position est surprenante Silver. Les russes font la preuve que Daesh est une création occidentale pour déstabiliser la région.
Tu voudrais quoi alors ? Laisser le Frankenstein des USA finir le boulot ?

[Silverwitch]

Ah bon, et au stade actuel des choses, comment, d'après toi, peut-on mettre fin à cette situation?

"Nous" ne pouvons y mettre fin sans déclencher des répercussions imprévisibles et durables. L'expérience afghane devrait servir de leçon, or il n'en est rien. Toute intervention américaine (ou russe ou française, ou britannique) produit presque mécaniquement une réaction contre cette ingérence étrangère qui déstabilise les pouvoirs locaux, installés ou non par l'occupant. Le manque de légitimité du pouvoir local (en Syrie, en Afghanistan ou en Irak) crée une opposition et un ressentiment durable. 15 ans de guerre civile en Afghanistan, 12 ans en Irak, le choc en retour des attentats, que faut-il de plus pour passer à autre chose ?

[Ghinzani]

Ah bon, et au stade actuel des choses, comment, d'après toi, peut-on mettre fin à cette situation?

"Nous" ne pouvons y mettre fin sans déclencher des répercussions imprévisibles et durables. L'expérience afghane devrait servir de leçon, or il n'en est rien. Toute intervention américaine (ou russe ou française, ou britannique) produit presque mécaniquement une réaction contre cette ingérence étrangère qui déstabilise les pouvoirs locaux, installés ou non par l'occupant. Le manque de légitimité du pouvoir local (en Syrie, en Afghanistan ou en Irak) crée une opposition et un ressentiment durable. 15 ans de guerre civile en Afghanistan, 12 ans en Irak, le choc en retour des attentats, que faut-il de plus pour passer à autre chose ?

cela ne répond pas à ma question.

[Silverwitch]

Ta position est surprenante Silver. Les russes font la preuve que Daesh est une création occidentale pour déstabiliser la région.
Tu voudrais quoi alors ? Laisser le Frankenstein des USA finir le boulot ?

Je ne crois pas à cette théorie, les créatures généralement s'émancipent de leurs créateurs. L'intervention russe crée d'autres déséquilibres sans fin qui renforcent encore l'ingérence américaine ou des autres puissances régionales tout en renforçant la volonté des groupes locaux qui se battent. On le voit en Irak, on l'a vu en Afghanistan. La France y participe et subit un choc en retour. Ne soutenons pas cette infamie.

[Silverwitch]

cela ne répond pas à ma question.

J'y ai pourtant répondu, de manière claire et circonstanciée. Nous ne pouvons pas mettre fin à cette situation.

[Fatcap]

Haro sur la Turquie ? Pourquoi les Turcs seraient-ils les seuls à ne pas défendre leurs intérêts nationaux et régionaux ? La Turquie bénéficie à plein du soutien de l'OTAN pour mener une politique ambigüe, qu'on peut comprendre. Je ne peux m'empêcher d'imaginer que le jeu américain consiste à promouvoir à court terme un Kurdistan indépendant, au détriment de l'Irak, de la Syrie, voire de l'Iran et de la Turquie. Entre logique de puissance régionale (affaiblissement de l'axe iranien) et logique d'intégrité nationale (lutte contre les indépendantistes kurdes), la Turquie est un peu coincée. À titre personnel, je suis très réservée quant à l'intervention russe (bon évidemment, je ne parle même pas des Américains et des Français)...

Je comprends que la Turquie a des intérêts. Simplement il se trouve que ces intérêts la conduisent à soutenir des mouvements islamistes, et à déstabiliser un pays voisin en visant activement à la destruction de son appareil étatique. Je pense qu'il y a certaines bornes qui ne devraient pas être franchies, comme utiliser de mouvements terroristes en tant qu'outil de sa politique extérieure, et violer allègrement la souveraineté de pays adjacents.

Après, sur le plan personnel : la Turquie est un pays musulman avec qui je n'ai aucune affinité ni sympathie. Qu'un Kurdistan soit créé, peu m'importe. A la limite tant mieux : un Kurdistan soutenu par les USA créerait une tension avec la Turquie et affaiblirait donc l'OTAN dans cette partie du monde. J'attache beaucoup plus d'importance à un village chrétien syrien qu'au sort de l'ensemble de la population turque, qui peut aller au diable en ce qui me concerne...

[Ghinzani]

cela ne répond pas à ma question.

J'y ai pourtant répondu, de manière claire et circonstanciée. Nous ne pouvons pas mettre fin à cette situation.

C'est une non-solution ça. Car quel avenir viable pour cette région et aussi pour les musulmans vivant dans nos pays?

[Silverwitch]

Je comprends que la Turquie a des intérêts. Simplement il se trouve que ces intérêts la conduisent à soutenir des mouvements islamistes, et à déstabiliser un pays voisin en visant activement à la destruction de son appareil étatique. Je pense qu'il y a certaines bornes qui ne devraient pas être franchies, comme utiliser de mouvements terroristes en tant qu'outil de sa politique extérieure, et violer allègrement la souveraineté de pays adjacents.

C'est ce qu'a fait la Russie avec plusieurs pays voisins. La Turquie comme la Russie répondent à des situations à leurs frontières qu'elles n'ont pas voulu. Chaque pays tente ensuite d'en tirer son parti.

Après, sur le plan personnel : la Turquie est un pays musulman avec qui je n'ai aucune affinité ni sympathie. Qu'un Kurdistan soit créé, peu m'importe. A la limite tant mieux : un Kurdistan soutenu par les USA créerait une tension avec la Turquie et affaiblirait donc l'OTAN dans cette partie du monde. J'attache beaucoup plus d'importance à un village chrétien syrien qu'au sort de l'ensemble de la population turque, qui peut aller au diable en ce qui me concerne...

Tu soutiens des positions ouvertement brutales au nom de tes sympathies, tout en te réclamant du droit et de la morale ? Cela n'a aucun sens et révèle le caractère absurde et superficiel de tes propos.

[Nuvo]

Ta position est surprenante Silver. Les russes font la preuve que Daesh est une création occidentale pour déstabiliser la région.
Tu voudrais quoi alors ? Laisser le Frankenstein des USA finir le boulot ?

Je ne crois pas à cette théorie, les créatures généralement s'émancipent de leurs créateurs. L'intervention russe crée d'autres déséquilibres sans fin qui renforcent encore l'ingérence américaine ou des autres puissances régionales tout en renforçant la volonté des groupes locaux qui se battent. On le voit en Irak, on l'a vu en Afghanistan. La France y participe et subit un choc en retour. Ne soutenons pas cette infamie.

Alors on ne fait rien ? Enfin pour que des mecs prennent possession d'une zone aussi vaste, il faut bien qu'ils aient des appuis. Et ces appuis ne s'arreteront pas par la force du saint-esprit.
Sans l'intervention russe, Daesh serait à Damas.

[Silverwitch]

C'est une non-solution ça. Car quel avenir viable pour cette région et aussi pour les musulmans vivant dans nos pays?

Tu mélanges deux questions qui n'ont rien à voir. L'avenir de cette région appartient à cette région, ce n'est pas les Américains, les Russes ou les Français qui peuvent le déterminer. Quant à la question des "musulmans", ce n'est pas une question. En France, il y a le droit des étrangers et le droit des citoyens français. Dans les deux cas, la liberté de conscience est garantie par la loi.

[von Rauffenstein]

De fait, c'est le bordel. Quelles que soient les causes habituelles bien connues et mentionnées (la faute à l'Occident et aux Juifs). Et c'est un bordel qui déborde.

[Silverwitch]

Alors on ne fait rien ? Enfin pour que des mecs prennent possession d'une zone aussi vaste, il faut bien qu'ils aient des appuis. Et ces appuis ne s'arreteront pas par la force du saint-esprit.
Sans l'intervention russe, Daesh serait à Damas.

Exactement. On défend l'indépendance des nations, on refuse de participer à l'impérialisme américain. Cela ne signifie pas s'opposer à l'intervention russe ou iranienne dans le conflit syrien (l'État syrien est encore légal), mais ne pas prendre fait et cause pour la Russie contre la Turquie. Il faut voir mieux et plus loin.

Le pouvoir syrien est condamné à court terme, la France doit soutenir le droit des Syriens à disposer de leur avenir.

[Silverwitch]

De fait, c'est le bordel.

Tu proposes de reproduire la solution afghane, irakienne, libyenne ou malienne en espérant que par miracle cette fois ça marche ? Ou bien de faire croire à une coalition mondiale, de la liberté contre la barbarie ?

[Nuvo]

Hum, et tu dis ça même après ce qui est arrivé en Libye ?
Parce que même si en théorie on peut être d'accord, la machine occidentale de destruction du régime Assad est enclenchée là.
C'est soit lui, soit les islamistes.
On croit avoir le choix, en fait on ne l'a pas.
Les russes interviennent à l'appel d'El assad, c'est une grosse différence selon moi !

[von Rauffenstein]

De fait, c'est le bordel.

Tu proposes de reproduire la solution afghane, irakienne, libyenne ou malienne en espérant que par miracle cette fois ça marche ? Ou bien de faire croire à une coalition mondiale, de la liberté contre la barbarie ?

C'est ce que j'ai écrit ? Non. Ce que je dis, c'est que c'est le bordel qui déborde. Et quand ça déborde, faut couper ce qui déborde. je ne crois pas à la stabilisation. On a essayé. Cela ne parche pas. Je crois à l'écrasement total et définitif. Quoi qu'on en pense, on y viendra. La méthode Mangin dans le Riff.

[Silverwitch]

Hum, et tu dis ça même après ce qui est arrivé en Libye ?
Parce que même si en théorie on peut être d'accord, la machine occidentale de destruction du régime Assad est enclenchée là.
C'est soit lui, soit les islamistes.

Non, je ne crois pas. Je n'ai rien contre Assad, mais il a fait la démonstration de son incapacité.

Les russes interviennent à l'appel d'El assad, c'est une grosse différence selon moi !

C'est ce que j'ai écrit. Mais ça ne changera pas grand chose en ce qui concerne la stabilité régionale.

[Silverwitch]

C'est ce que j'ai écrit ? Non. Ce que je dis, c'est que c'est le bordel qui déborde. Et quand ça déborde, faut couper ce qui déborde. je ne crois pas à la stabilisation. On a essayé. Cela ne parche pas. Je crois à l'écrasement total et définitif. Quoi qu'on en pense, on y viendra. La méthode Mangin dans le Riff.

J'attends avec impatience de voir les conséquences de ta solution. Pour écraser militairement une région de centaines de millions d'habitants, sans déclencher un conflit mondial.

[Nuvo]

Non mais Silver, dans la réalité, tu sais bien que l'occident ne laissera jamais la région tranquille. Donc si les russes ne font rien et n'apportent pas un contrepoids, ce que tu proposes finira par l'irakisation de tous les pays de la région.

[Ghinzani]

C'est une non-solution ça. Car quel avenir viable pour cette région et aussi pour les musulmans vivant dans nos pays?

Tu mélanges deux questions qui n'ont rien à voir. L'avenir de cette région appartient à cette région, ce n'est pas les Américains, les Russes ou les Français qui peuvent le déterminer. Quant à la question des "musulmans", ce n'est pas une question. En France, il y a le droit des étrangers et le droit des citoyens français. Dans les deux cas, la liberté de conscience est garantie par la loi.

Écoute, je n'ai pose qu'une seule question : la solution à ce problème qui est L'ei pour les locaux et pour nos pays puisqu'ils s'y attaquent.
Concernant les musulmans de nos pays, la solution urge pour éviter de les mettre en porte à faux entre leur nationalité et leur religion.

[Silverwitch]

Non mais Silver, dans la réalité, tu sais bien que l'occident ne laissera jamais la région tranquille. Donc si les russes ne font rien et n'apportent pas un contrepoids, ce que tu proposes finira par l'irakisation de tous les pays de la région.

Je ne m'oppose pas au réel. Je ne m'oppose pas au principe de l'intervention russe, puisqu'elle est légale. En revanche, je constate qu'elle contribue à amplifier les déséquilibres régionaux. Et surtout, je trouve un peu gonflé d'agonir d'injures la Turquie qui comme les autres puissances défend ses intérêts, complexes.

La France n'a aucun intérêt à participer à cette mascarade, dans laquelle elle a déjà joué et perdu l'essentiel de son crédit diplomatique. La France devrait promouvoir la diversité des nations et leur indépendance, contre les tentations impériales, contre le jeu des puissances. Faute de mieux, la France pourrait soutenir une solution politique à l'ONU, en reconnaissant la légalité du régime syrien, sans trancher la question de sa légitimité. Défendre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, plutôt qu'une énième aventure néo coloniale aux conséquences imprévisibles.

[Fatcap]

Je comprends que la Turquie a des intérêts. Simplement il se trouve que ces intérêts la conduisent à soutenir des mouvements islamistes, et à déstabiliser un pays voisin en visant activement à la destruction de son appareil étatique. Je pense qu'il y a certaines bornes qui ne devraient pas être franchies, comme utiliser de mouvements terroristes en tant qu'outil de sa politique extérieure, et violer allègrement la souveraineté de pays adjacents.

C'est ce qu'a fait la Russie avec plusieurs pays voisins. La Turquie comme la Russie répondent à des situations à leurs frontières qu'elles n'ont pas voulu. Chaque pays tente ensuite d'en tirer son parti.

La Russie a limité son interventionnisme au strict minimum. Le cas exceptionnel de la Crimée mis à part, l'approche de la Russie en Ukraine par exemple a été diamétralement opposée à celle de la Turquie. Le gouvernement russe a toujours maintenu une approche visant à conserver l'intégrité de l'Ukraine, en insistant seulement sur la nécessité de fédéraliser le pays et de trouver une solution inclusive. Ce dans le contexte d'un coup d'état contre un gouvernement, que la Russie a également accepté alors qu'elle aurait pu adopter une approche légaliste justifiant une intervention beaucoup plus massive en Ukraine .

La Turquie a, depuis le début, tout misé sur le renversement d'El-Assad et rejeté systématiquement au fil des ans toute solution diplomatique. Les attitudes ne pourraient pas être plus contrastées.

Après, sur le plan personnel : la Turquie est un pays musulman avec qui je n'ai aucune affinité ni sympathie. Qu'un Kurdistan soit créé, peu m'importe. A la limite tant mieux : un Kurdistan soutenu par les USA créerait une tension avec la Turquie et affaiblirait donc l'OTAN dans cette partie du monde. J'attache beaucoup plus d'importance à un village chrétien syrien qu'au sort de l'ensemble de la population turque, qui peut aller au diable en ce qui me concerne...

Tu soutiens des positions ouvertement brutales au nom de tes sympathies, tout en te réclamant du droit et de la morale ? Cela n'a aucun sens et révèle le caractère absurde et superficiel de tes propos.

Je ne me réclame ni du droit, ni de la morale. Je ne sais plus qui a dit que la politique international n'est pas gouvernée par ces principes, mais par les intérêts et par les affinités. C'est exactement comme ça que je le ressens. Je pense que c'est bien d'essayer de tempérer, de modérer les rapports de force par des règles communes ; mais essayer de créer un cadre légal international, ou une morale universelle, ne sera jamais possible.

Donc voilà. Les Russes, pour moi, sont des amis avec qui j'ai des affinités. Avec les Turcs, il n'y a rien. Je revendique cet aspect subjectif...

[Silverwitch]

Écoute, je n'ai pose qu'une seule question : la solution à ce problème qui est L'ei pour les locaux et pour nos pays puisqu'ils s'y attaquent.

J'ai répondu deux fois: il n'y a pas de solution qui vienne des Américains ou de la France, puisqu'ils participent au problème. À chaque ingérence américaine, à chaque pouvoir fantoche imposé par l'occupant répond un soulèvement, une opposition populaire, une guerre civile. Un pouvoir est légitime seulement s'il est souverain. Les problèmes de la Syrie, de la Libye, de l'Irak ou du Mali sont des problèmes politiques, des problèmes de souveraineté.

[Fatcap]

Non mais Silver, dans la réalité, tu sais bien que l'occident ne laissera jamais la région tranquille. Donc si les russes ne font rien et n'apportent pas un contrepoids, ce que tu proposes finira par l'irakisation de tous les pays de la région.

Je ne m'oppose pas au réel. Je ne m'oppose pas au principe de l'intervention russe, puisqu'elle est légale. En revanche, je constate qu'elle contribue à amplifier les déséquilibres régionaux. Et surtout, je trouve un peu gonflé d'agonir d'injures la Turquie qui comme les autres puissances défend ses intérêts, complexes.

La France n'a aucun intérêt à participer à cette mascarade, dans laquelle elle a déjà joué et perdu l'essentiel de son crédit diplomatique. La France devrait promouvoir la diversité des nations et leur indépendance, contre les tentations impériales, contre le jeu des puissances. Faute de mieux, la France pourrait soutenir une solution politique à l'ONU, en reconnaissant la légalité du régime syrien, sans trancher la question de sa légitimité. Défendre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, plutôt qu'une énième aventure néo coloniale aux conséquences imprévisibles.

Là-dessus, tout à fait d'accord. Pourrais-je juste remarquer que la Russie est exactement sur cette ligne ? Cela fait quatre ans que la diplomatie russe essaie de mettre en place une solution politique. Ils ont même proposé, en 2012, d'organiser un processus qui aurait vu Bachar el-Assad se soumettre à de nouvelles élections. Ces offres ont été systématiquement ignorées.

Pendant quatre ans, les Russes, avec Lavrov, ont donc parlé dans le vide. Ils ont fait exactement ce que tu recommandes. Au bout de quatre ans, ils ont vu que leurs ouvertures étaient soit ignorées, soit ridiculisées. La Syrie a donc fait appel à eux militairement. Voilà. Cela ne me rend pas plus heureux que toi, mais je crois qu'il faut considérer le contexte.

[Cortese]

Hum, et tu dis ça même après ce qui est arrivé en Libye ?
Parce que même si en théorie on peut être d'accord, la machine occidentale de destruction du régime Assad est enclenchée là.
C'est soit lui, soit les islamistes.

Non, je ne crois pas. Je n'ai rien contre Assad, mais il a fait la démonstration de son incapacité.

Ça ressemble beaucoup au discours des partisans du sinistre "Printemps arabe". Assad n'est pas particulièrement incompétent, j'ai même plutôt l'impression inverse. Je ne crois évidemment pas un mot du discours "démocratique" qui vise à installer des islamistes à la place des régimes modernistes arabes.
Les Américains, les Occidentaux en général peuvent très bien s'accomoder de régimes islamistes obscurantistes et violents (le mot est faible), pas les Russes qui ont forte population musulmane ni encore moins les musulmans cultivés, promis à la décapitation fraîche et joyeuse (ou à l'humiliation à vie pour les plus rusés). Les Américains ou les Israéliens peuvent très bien s'accomoder de ce genre de "régime" à la condition (relativement aisée) d'occuper directement les zones à hydrocarbures. Je doute que les Américains aient vraiment échoué en Irak ou même en Afghanistan, le chaos était sans doute leur but de guerre raisonné (à défaut d'installer un régime complètement occidentalisé). La souveraineté, mais les Américains n'ont-ils pas déclaré une guerre généralisée contre tous les pays souverains de la planète, y compris la France ?
Je trouve aussi que la situation rappelle un peu la guerre d'Espagne. Les Etats occidentaux n'ont pas bougé le petit doigt pour soutenir la république (sans doute un peu trop socialiste à leur goût), les Américains ont même carrément soutenu le régime fasciste et religieux de Franco dès la fin de la guerre. Par contre les Soviétiques ont été les seuls à agir, avec leurs moyens limités. Laisser faire les barbares soutenus par les banquiers internationaux c'est pas gentil pour les gens normaux.

[Silverwitch]

La Russie a limité son interventionnisme au strict minimum. Le cas exceptionnel de la Crimée mis à part, l'approche de la Russie en Ukraine par exemple a été diamétralement opposée à celle de la Turquie. Le gouvernement russe a toujours maintenu une approche visant à conserver l'intégrité de l'Ukraine, en insistant seulement sur la nécessité de fédéraliser le pays et de trouver une solution inclusive. Ce dans le contexte d'un coup d'état contre un gouvernement, que la Russie a également accepté alors qu'elle aurait pu adopter une approche légaliste justifiant une intervention beaucoup plus massive en Ukraine .

Oui, bien évidemment, on ne parlera pas de la Tchétchénie, de la Géorgie, sans même remonter à l'Afghanistan... À aucun moment, la Russie n'aurait comme tu l'écris pour la Turquie contribué à "déstabiliser un pays voisin en visant activement à la destruction de son appareil étatique" ou à "violer allègrement la souveraineté de pays adjacents".

La Turquie a, depuis le début, tout misé sur le renversement d'El-Assad et rejeté systématiquement au fil des ans toute solution diplomatique. Les attitudes ne pourraient pas être plus contrastées.

La Turquie défend ses affinités, ses communautés naturelles. Je m'étonne que tu ne reconnaisses pas ce fait que tu revendiques pourtant plus bas.

Je ne me réclame ni du droit, ni de la morale.

Sauf quand ça t'arrange.

Je ne sais plus qui a dit que la politique international n'est pas gouvernée par ces principes, mais par les intérêts et par les affinités. C'est exactement comme ça que je le ressens. Je pense que c'est bien d'essayer de tempérer, de modérer les rapports de force par des règles communes ; mais essayer de créer un cadre légal international, ou une morale universelle, ne sera jamais possible.

Donc pourquoi pérorer ? Soit tu assieds tes sympathies sur un point de vue à visée universelle, comme tu as essayé de le faire plus haut avec la Russie en distinguant son comportement de celui de la Turquie, soit tu fais reposer tes alliances et tes relations extérieures sur une affinité naturelle, les relations internationales étant vues selon la logique familiale. Cette ambiguïté, traditionnelle aux idéologues d'extreme droite, permet de justifier tout et son contraire.

Donc voilà. Les Russes, pour moi, sont des amis avec qui j'ai des affinités. Avec les Turcs, il n'y a rien. Je revendique cet aspect subjectif...

C'est ton droit le plus strict, Fatcap ! Mais autant le dire tout de suite, et ne pas s'appuyer sur le droit international, la morale ou la bienveillance politique de tel parti pour justifier ton affinité naturelle ou communautaire.

[Silverwitch]

Ça ressemble beaucoup au discours des partisans du sinistre "Printemps arabe". Assad n'est pas particulièrement incompétent, j'ai même plutôt l'impression inverse.

J'ai écrit qu'il avait prouvé son incapacité. Un pouvoir qui n'est plus un pouvoir souverain est difficilement légitime. Ça ne change rien à la légalité du régime syrien.

La souveraineté, mais les Américains n'ont-ils pas déclaré une guerre généralisée contre tous les pays souverains de la planète, y compris la France ?

Il y a un équilibre à trouver entre défendre la légalité de l'intervention russe, débattre sur la légitimité des ingérences américaines ou régionales dans le conflit syrien et prendre ouvertement le parti de la Russie contre celui de la Turquie, quand les intérêts de la Turquie me semblent parfaitement défendables. Le parti de la France devrait être le principe de diversité contre l'unité impériale, l'indépendance des nations et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. La France devrait, je crois, défendre un principe de modération contre la volonté de puissance des différents acteurs régionaux. Le principal enjeu, au-delà du cas du régime syrien est probablement la question des frontières et la question kurde. Je ne parlerai pas ici de la question israélienne...

Je trouve aussi que la situation rappelle un peu la guerre d'Espagne. Les Etats occidentaux n'ont pas bougé le petit doigt pour soutenir la république (sans doute un peu trop socialiste à leur goût), les Américains ont même carrément soutenu le régime fasciste et religieux de Franco dès la fin de la guerre. Par contre les Soviétiques ont été les seuls à agir, avec leurs moyens limités. Laisser faire les barbares soutenus par les banquiers internationaux c'est pas gentil pour les gens normaux.

Mais il est trop tard pour la France. Ne te trompe pas de sujet, la France est embarquée à la remorque des Américains dans une guerre contre les peuples arabo-musulmans un peu partout. On feint de croire que le conflit syrien pourrait ressembler à la guerre d'Espagne, mais tu vois bien la différence géographique entre l'Espagne et la Syrie... Cela devrait dissiper un rapprochement un peu anachronique.

En méditant l'histoire de France, on retrouve toujours le même conflit, où les partis n'hésitent pas à s'appuyer sur des puissances étrangères pour asseoir leur position. Ainsi pendant la guerre civile (dite guerres de religion) au XVIè et XVIIè, un parti ouvrait les ports aux Anglais quand l'autre conspirait avec l'Espagne. Entre les deux, il fallait découvrir, identifier et défendre le pari de la France. Dans nos relations internationales, nous pourrions nous en souvenir et favoriser le parti de l'indépendance nationale.

[Fatcap]

Oui, bien évidemment, on ne parlera pas de la Tchétchénie, de la Géorgie, sans même remonter à l'Afghanistan... À aucun moment, la Russie n'aurait comme tu l'écris pour la Turquie contribué à "déstabiliser un pays voisin en visant activement à la destruction de son appareil étatique" ou à "violer allègrement la souveraineté de pays adjacents".

Pour la Tchétchénie, je pourrais contester mais je n'en sais pas, ou plus assez, sur le contexte pour me prononcer. Pour la Géorgie, cela ne fait que renforcer mon point de vue. La Russie n'est intervenue que lorsque la Géorgie a décidé de passer à l'attaque contre des régions avec lesquelles il n'y avait aucun conflit violent depuis bien longtemps. Tu connais la suite. La route vers Tbilissi était ouverte, en 24h les Russes auraient pu investir la capitale et faire ce qui leur plaisait. Poutine a ordonné le retrait. Est-ce que Saakachvili a été renversé ? Est-ce que l'état géorgien a été détruit ?

Pour l'Afghanistan, permets-moi de considérer que c'était à une époque où la Russie faisait partie d'un ensemble, l'URSS, supranational et aux visées universalistes. Je ne considère pas la Russie comme l'héritière légale ou morale de ce système, invoquer l'Afghanistan est anachronique.

La Turquie défend ses affinités, ses communautés naturelles. Je m'étonne que tu ne reconnaisses pas ce fait que tu revendiques pourtant plus bas.

J'ai déjà expliqué que défendre ses intérêts était légitime. C'est la manière qui me semble contestable.

Sauf quand ça t'arrange.

(...)
Donc pourquoi pérorer ? Soit tu assieds tes sympathies sur un point de vue à visée universelle, comme tu as essayé de le faire plus haut avec la Russie en distinguant son comportement de celui de la Turquie, soit tu fais reposer tes alliances et tes relations extérieures sur une affinité naturelle, les relations internationales étant vues selon la logique familiale. Cette ambiguïté, traditionnelle aux idéologues d'extreme droite, permet de justifier tout et son contraire.

Je pérore si je veux. Non mais . Pour résumer :
- Je pense qu'il faut essayer de se tenir à un ensemble de règles communes, souveraineté nationale, ordre international, multipolarisme
- Ces règles ne peuvent pas être fondées sur une morale. C'est un arrangement pris entre Etats pour essayer de limiter au mieux les conflits d'intérêt et les guerres ouvertes
- Ces règles pourront toujours souffrir des exceptions ; cela ne pourra jamais être un cadre automatique. Sinon cela signifierait la fin de la diplomatie ; nous n'aurions plus besoin de diplomates, mais simplement d'une caste de juges.

Si j'applique au cas présent de la Turquie :
- Je comprends tout à fait que la Turquie ait des intérêts nationaux
- Cela ne me dérangerait pas que la Turquie soutienne ses minorités en Syrie ou ailleurs
- Ni qu'elle soit en opposition frontale avec la Syrie, l'Iran, ou n'importe qui d'autre
- Je trouve simplement qu'en utilisant l'EI pour arriver à ces fins, la Turquie va trop loin. Et elle menace indirectement notre sécurité nationale, l'EI agissant comme un aimant et un stimulateur d'attentats sur toute la planète.

Donc voilà. Les Russes, pour moi, sont des amis avec qui j'ai des affinités. Avec les Turcs, il n'y a rien. Je revendique cet aspect subjectif...

C'est ton droit le plus strict, Fatcap ! Mais autant le dire tout de suite, et ne pas s'appuyer sur le droit international, la morale ou la bienveillance politique de tel parti pour justifier ton affinité naturelle ou communautaire.

Il me semble que je n'ai en jamais fait mystère...

[Silverwitch]

Là-dessus, tout à fait d'accord. Pourrais-je juste remarquer que la Russie est exactement sur cette ligne ? Cela fait quatre ans que la diplomatie russe essaie de mettre en place une solution politique. Ils ont même proposé, en 2012, d'organiser un processus qui aurait vu Bachar el-Assad se soumettre à de nouvelles élections. Ces offres ont été systématiquement ignorées.

Pendant quatre ans, les Russes, avec Lavrov, ont donc parlé dans le vide. Ils ont fait exactement ce que tu recommandes. Au bout de quatre ans, ils ont vu que leurs ouvertures étaient soit ignorées, soit ridiculisées. La Syrie a donc fait appel à eux militairement. Voilà. Cela ne me rend pas plus heureux que toi, mais je crois qu'il faut considérer le contexte.

Mais je n'ai rien à redire à l'intervention russe ! Je mets en garde contre ses conséquences, et je ne vois pas l'intérêt pour la France de prendre le parti de la Russie contre celui de la Turquie, quand la France devrait méditer les intérêts de chacun et les équilibres régionaux. C'est un banal incident de frontières, qu'il conviendrait de relativiser, plutôt que de nous armer d'une indignation à la vertu trop fardée. Si la France était conforme à son propre modèle, elle choisirait une autre voie qu'en participant aux aventures impériales ou en justifiant moralement les intérêts russes. Le parti de la Russie est légitime, le parti de la Turquie est légitime, le parti de Assad est non seulement légitime mais légal. Mais quel est le parti de la France ?

[Silverwitch]

Pour la Tchétchénie, je pourrais contester mais je n'en sais pas, ou plus assez, sur le contexte pour me prononcer. Pour la Géorgie, cela ne fait que renforcer mon point de vue. La Russie n'est intervenue que lorsque la Géorgie a décidé de passer à l'attaque contre des régions avec lesquelles il n'y avait aucun conflit violent depuis bien longtemps. Tu connais la suite. La route vers Tbilissi était ouverte, en 24h les Russes auraient pu investir la capitale et faire ce qui leur plaisait. Poutine a ordonné le retrait. Est-ce que Saakachvili a été renversé ? Est-ce que l'état géorgien a été détruit ?

N'était-ce pas le droit le plus strict de la Géorgie ? J'essaye de comprendre, ou plus exactement de démêler ce qui tient chez toi de l'affinité naturelle et des principes universels. Le conflit des légitimités est un problème qu'on ne peut pas résoudre d'un claquement de doigts. On a toujours raison d'avoir raison.

J'ai déjà expliqué que défendre ses intérêts était légitime. C'est la manière qui me semble contestable.

Sur quoi repose ta critique de la manière ? Si ce n'est ni sur une question de principe (une position morale), ni sur une question d'affinités ?

- Je trouve simplement qu'en utilisant l'EI pour arriver à ces fins, la Turquie va trop loin. Et elle menace indirectement notre sécurité nationale, l'EI agissant comme un aimant et un stimulateur d'attentats sur toute la planète.

Trop loin ? On retombe donc sur une visée morale: il y a des choses qu'on ne fait pas. En ce qui concerne la menace à notre sécurité nationale, je pense que la France n'a pas eu besoin de l'aide de la Turquie. Enfin, le terrorisme aussi odieux et monstrueux soit-il est la guerre des pauvres ou l'arme des faibles, si tu préfères. Si c'est une guerre, elle s'analyse en termes politiques et pas seulement en termes moraux. Sinon comment comprendre le conflit tchétchène par exemple, comment comprendre les guerres de Yougoslavie, pour élargir un peu le spectre ?

Il me semble que je n'ai en jamais fait mystère...

J'essaye de montrer qu'il y a une porte de sortie, au-delà des affinités, au-delà de la morale élémentaire (ça ne se fait pas), il faut d'abord comprendre les raisons de la politique menée par la Turquie, plutôt que d'adopter une logique de guerre, où le parti des uns pourrait être le notre, par ricochet. Or le parti de la France ne sera jamais le parti de la Russie, le parti de la France ne sera jamais le parti de l'impérialisme américain. Si le parti de la France ressemble plutôt au pari de l'indépendance des nations et au principe de diversité, la France doit identifier son chemin singulier.

- Refuser de participer à l'impérialisme américain et le combattre en défendant un ordre politique de la diversité (complexité régionale plutôt que discours moralisateur sur la liberté ou la démocratie).

- Reconnaître la légalité du pouvoir syrien, sans se prononcer sur sa légitimité et sans le soutenir, tout en s'opposant aux ingérences étrangères.

- Reconnaître la légalité de l'intervention russe, sans adopter le parti de la Russie.

[Shoemaker]

De fait, c'est le bordel. Quelles que soient les causes habituelles bien connues et mentionnées la faute à l'Occident et aux Juifs). Et c'est un bordel qui déborde.

Aux sionistes, soyons précis : Valls, le boss de Fabius, n'est pas Juif, que je sache.
Cela dit, ok, les Arabo Musulmans participent allègrement au bordel local, JE NE LE NIE PAS UNE SECONDE (l'Orient compliqué et tout et tout).
Au contraire ! Je n'arrête pas ici, tu peux me lire, de "taper" autant que je le peux, sur la pathologique Arabie Saoudite et son rôle affreux, sur lequel on commence pudiquement à parler tout haut.
Mais toi, tu minimises par contre, le rôle d'Israël, et je l'admets, il n'est pas ... évident ! Bah oui !...
Je n'essayerai pas de te convaincre du contraire, car vaste problème.
Mais juste un point. Un seul. Tout frais.
Imagine une seconde, une seule, qu'Obama, n'ayant pas freiné des 8 fers, ait opéré dans le sens orgasmiquement désiré par Israël, et ait bombardé l'Iran. Ce n'est pas un bordel, qu'on aurait, mais un lupanar intergalactique ! (tu remarqueras que Fabius a poussé dans ce sens, pour défendre les intérêts de la France, j'imagine, et avec passion et détermination, jusqu'à la dernière seconde !).
Pour terminer, que nous raconte la très possible future Présidente des USA, sans ambiguité ni état d'âme ? Que, grosso modo, lorsqu'elle aura le pouvoir, Israel sera comblé au-delà de tout, dans sa politique régionale. Si cela se réalise, alors, on saura vraiment pourquoi le bordel, c'est pas bien.

[Nuvo]

Non mais Silver, dans la réalité, tu sais bien que l'occident ne laissera jamais la région tranquille. Donc si les russes ne font rien et n'apportent pas un contrepoids, ce que tu proposes finira par l'irakisation de tous les pays de la région.

Je ne m'oppose pas au réel. Je ne m'oppose pas au principe de l'intervention russe, puisqu'elle est légale. En revanche, je constate qu'elle contribue à amplifier les déséquilibres régionaux. Et surtout, je trouve un peu gonflé d'agonir d'injures la Turquie qui comme les autres puissances défend ses intérêts, complexes.

La France n'a aucun intérêt à participer à cette mascarade, dans laquelle elle a déjà joué et perdu l'essentiel de son crédit diplomatique. La France devrait promouvoir la diversité des nations et leur indépendance, contre les tentations impériales, contre le jeu des puissances. Faute de mieux, la France pourrait soutenir une solution politique à l'ONU, en reconnaissant la légalité du régime syrien, sans trancher la question de sa légitimité. Défendre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, plutôt qu'une énième aventure néo coloniale aux conséquences imprévisibles.

D'accord pour la France.
Mais pour la Turquie, abattre un avion qui a survolé son sol pendant 5 secondes et faire du trafic de pétrole pour alimenter en argent frais des tarés comme Daesh, c'est défendre ses intérêts ?

[Cortese]

Ça ressemble beaucoup au discours des partisans du sinistre "Printemps arabe". Assad n'est pas particulièrement incompétent, j'ai même plutôt l'impression inverse.

J'ai écrit qu'il avait prouvé son incapacité. Un pouvoir qui n'est plus un pouvoir souverain est difficilement légitime. Ça ne change rien à la légalité du régime syrien.

La souveraineté, mais les Américains n'ont-ils pas déclaré une guerre généralisée contre tous les pays souverains de la planète, y compris la France ?

Il y a un équilibre à trouver entre défendre la légalité de l'intervention russe, débattre sur la légitimité des ingérences américaines ou régionales dans le conflit syrien et prendre ouvertement le parti de la Russie contre celui de la Turquie, quand les intérêts de la Turquie me semblent parfaitement défendables. Le parti de la France devrait être le principe de diversité contre l'unité impériale, l'indépendance des nations et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. La France devrait, je crois, défendre un principe de modération contre la volonté de puissance des différents acteurs régionaux. Le principal enjeu, au-delà du cas du régime syrien est probablement la question des frontières et la question kurde. Je ne parlerai pas ici de la question israélienne...

Je trouve aussi que la situation rappelle un peu la guerre d'Espagne. Les Etats occidentaux n'ont pas bougé le petit doigt pour soutenir la république (sans doute un peu trop socialiste à leur goût), les Américains ont même carrément soutenu le régime fasciste et religieux de Franco dès la fin de la guerre. Par contre les Soviétiques ont été les seuls à agir, avec leurs moyens limités. Laisser faire les barbares soutenus par les banquiers internationaux c'est pas gentil pour les gens normaux.

Mais il est trop tard pour la France. Ne te trompe pas de sujet, la France est embarquée à la remorque des Américains dans une guerre contre les peuples arabo-musulmans un peu partout. On feint de croire que le conflit syrien pourrait ressembler à la guerre d'Espagne, mais tu vois bien la différence géographique entre l'Espagne et la Syrie... Cela devrait dissiper un rapprochement un peu anachronique.

En méditant l'histoire de France, on retrouve toujours le même conflit, où les partis n'hésitent pas à s'appuyer sur des puissances étrangères pour asseoir leur position. Ainsi pendant la guerre civile (dite guerres de religion) au XVIè et XVIIè, un parti ouvrait les ports aux Anglais quand l'autre conspirait avec l'Espagne. Entre les deux, il fallait découvrir, identifier et défendre le pari de la France. Dans nos relations internationales, nous pourrions nous en souvenir et favoriser le parti de l'indépendance nationale.

Je comprends ton argumentation mais je trouve ses objectifs un peu... flous ?... anachroniques ? La France depuis 10 ans n'est pas seulement aveuglément à la remorque des intérêts américains (ce qu'on peut comprendre, vu le rapport de forces) mais aussi complètement alignée sur la politique quasi fasciste de Netanyahu, ce qui est plus difficile à s'expliquer. En fait la France, comme ça a été dit à "Ce soir ou jamais" est la puissance dont la politique étrangère est la plus alignée sur l'idéologie des néo-conservateurs (qui ont eu du fil à retordre avec Obama, un comble). Alors si le supposé rapprochement de la France avec la Russie (je n'y crois pas du tout) contre la Turquie pourrait avoir un intérêt, ça serait celui de libérer le débat (jusqu'ici verrouilé à triple tour) sur la politique néo-conservatrice de la France depuis Sarkozy et ses raisons profondes.

[Shoemaker]

Le principal enjeu, au-delà du cas du régime syrien est probablement la question des frontières et la question kurde. Je ne parlerai pas ici de la question israélienne...

Mais ça y est, c'est fait, la liaison est établie entre la question Israelienne et le Kurdistan naissant : le Kurdistan Irakien, truffé de pétrole, est dirigé par le clan Barzani, dont on sait parfaitement ses relations privilégiées avec Israel. Pour toucher dorénavant à cette nouvelle entité, faudra passer sur le corps de Tsahal et de la 6eme Flotte (et d'Exon).
Israel n'a jamais été aussi en position de force, qu'actuellement : quasiment tout espoir d'Etats Arabes laïques (donc possiblement "modernisables") détruit, la région balkanisée, transformée en foutoir total mode MadMax tribal... Que demande Israel ! Tout cela se serait fait par le plus grand des hasards, du fait de l'infériorité ontologique de l'Homo-arabico-musulman ? Un peu, oui, mais pas que...

[Shoemaker]

Dès que Silver intervient, ça chauffe à donf !

[Silverwitch]

Mais pour la Turquie, abattre un avion qui a survolé son sol pendant 5 secondes et faire du trafic de pétrole pour alimenter en argent frais des tarés comme Daesh, c'est défendre ses intérêts ?

Certainement. Les Américains ont bien soutenu contre vents et marées le régime des Khmers rouges et Pol Pot au Cambodge, ça n'a pas ému grand monde. Quand la France bombarde la Libye, participe à un changement de régime et fait probablement assassiner Kadhafi, ça n'a pas ému grand monde en France, de même quand la France renverse Gbagbo en Côte d'Ivoire...

La Turquie est un pays parfaitement inoffensif à cet égard. En revanche, la Turquie se préoccupe de ce qui se passe à ses frontières, elle défend ses intérêts régionaux et préserve son intégrité nationale. Un incident de frontière avec la Russie est un épisode qui n'a rien de surprenant à cet égard. Une manière de rappeler aux Russes où ils mettent la pied, avec une Turquie à l'abri de représailles sérieuses en raison de son appartenance à l'OTAN. Quand les Américains ont abattu un avion civil iranien, de manière délibérée j'en suis convaincue, ils ne se sont jamais excusés. Ils ne sont pas devenus infréquentables pour autant. Il faudrait peut-être se garder des indignations à géométrie variable.

[Cortese]

Dès que Silver intervient, ça chauffe à donf !

Je me demande avec qui elle discute ces temps ci, je ne la reconnais plus !

[Silverwitch]

Alors si le supposé rapprochement de la France avec la Russie (je n'y crois pas du tout) contre la Turquie pourrait avoir un intérêt, ça serait celui de libérer le débat (jusqu'ici verrouilé à triple tour) sur la politique néo-conservatrice de la France depuis Sarkozy et ses raisons profondes.

Oui, mais tu n'y crois pas du tout !

[Silverwitch]

Mais ça y est, c'est fait, la liaison est établie entre la question Israelienne et le Kurdistan naissant : le Kurdistan Irakien, truffé de pétrole, est dirigé par le clan Barzani, dont on sait parfaitement ses relations privilégiées avec Israel. Pour toucher dorénavant à cette nouvelle entité, faudra passer sur le corps de Tsahal et de la 6eme Flotte (et d'Exon).
Israel n'a jamais été aussi en position de force, qu'actuellement : quasiment tout espoir d'Etats Arabes laïques (donc possiblement "modernisables") détruit, la région balkanisée, transformée en foutoir total mode MadMax tribal... Que demande Israel ! Tout cela se serait fait par le plus grand des hasards, du fait de l'infériorité ontologique de l'Homo-arabico-musulman ? Un peu, oui, mais pas que...

Un grand Kurdistan indépendant, c'est le cauchemar de tous les pays de la région. Un petit Kurdistan indépendant, c'est un état mafieux sur le modèle du Kosovo, le pétrole en plus.

[Shoemaker]

C'est un merdier incommensurable.
Entre l'appétit insatiable des USA pour le pétrole de la région, les hystéries millénaristes d'Israel, la folie de la Turquie Islamiste/OTAN (Erdogan est affilié aux Frères Musulmans) qui se voit à la tête d'un futur califat géant, le gang Saoudien qui est terrifié de se voir un jour piétiné dans les sables du désert par un Iran qui exige un statut à la mesure de ses ambitions, les foldingos locaux manipulables à l'infini, la France poussée vers une politique étrangère aberrante par un proconsul israélien, les Russes effrayés de voir les chiens de Baghdadi déborder chez eux, avec déjà l'OTAN qui les encercle de fait, à l'affut de leur moindre faiblesse, etc... Et des multitudes anonymes qui souffrent, qui saignent...
ECHEC ET MAT.