La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Silverwitch]

Et le coup de grâce donné par Silverwitch : Bon, ça commençait pas mal...

"C'est assez simple je crois: Titanic est un film qui console son spectateur, un film qui fait pleurer parce que ça fait du bien de pleurer. Beaucoup de gens aiment que le cinéma les console de leur vie quotidienne, c'est l'effet Barbara Cartland et en ce sens que la fin du film soit heureuse ou malheureuse ne change rien à l'aspect consolatoire du film."

Oui, c'est bien vu. Je suis d'accord. Mais ensuite ça devient plus sévère :

"Il y a fondamentalement deux sortes de littérature. L'une vous aide à comprendre, l'autre vous aide à oublier. La première vous aide à devenir une personne libre et un citoyen libre, l'autre aide les gens à vous manipuler."

Ah, voilà l'artillerie lourde ! La romance, le sentiment, c'est abrutissant, abêtissant, on devient des sortes de zombis décérébrés à en consommer de trop grandes quantités... Echec et mat !

Lucky,

Je ne faisais pas de lien entre cinéma sentimental et la citation que tu rapportes ici. Ce qui me gêne dans ta proposition c'est que tu sembles faire un lien logique que je ne vois pas: sentiment=film sentimental. La romance si cela veut dire une histoire à l'eau de rose, je trouve cela souvent conventionnel. Et c'est là qu'est l'un des problèmes. Certaines romances sont justement des outils de résignation qui encouragent les femmes (public visé) à rêver et accepter l'ordre établi. Cette résignation qu'encourage le film sentimental dans tous les domaines m'ennuie parce que les films jouent alors un rôle d'édification de la femme et d'ordre social.

Pour autant les grandes comédies américaines sont souvent pleines de bons (ou moins bons) sentiments. J'ai dans ma signature une image de "The Ghost and Mrs Muir" de Manckiewicz avec Gene Tierney et Rex Harrison, l'un des films les plus beaux et les plus tristes sur le couple que je connaisse. On pourrait citer des comédies de Lubitsch comme "Heavent can wait" ou les nombreux films de Capra, sans oublier Wilder ou bien encore des films de Cukor comme "The Philadephia Story", un joyau de la comédie sentimentale avec Katherin Hepburn (une femme libre), James Stewart et Cary Grant. Je me méfie des sentimentaux. Kafka disait: "Sécheresse de coeur dissimulée derrière le style débordant de sentiments". Et Stravinsky d'ajouter qu'il n'y a au fond rien de plus insensible que les sentimentaux.


The Philadelphia Story


Hepburn et Jimmy Stewart toujours dans The Philadelphia Story


Gene Tierney et Rex Harrison (deux de mes comédiens préferés) dans The Ghost and Mrs Muir


Idem dans l'un des plus beaux films du monde

Silverwitch (non dépourvue de sentiments)

[Silverwitch]

Je saute du cop à l'âne... Shunt parlait de la présence de son mérou dans Atlantis. Je m'adresse aux spécialistes du ciné, moi qui ne suis qu'une naïve spectatrice : Il y a deux acteurs américains qui m'ont interpellés récemment, qu'est-ce que vous en pensez ?

La première est Charlize Theron, que j'ai pourtant vue dans deux films très mauvais à mon goût : L'avocat du diable et Sweet November. Elle est aussi dans un remake récent de The italian job. Ce qui m'a marqué chez elle c'est qu'elle a une sorte de qualité... lumineuse... Je ne sais pas, on dirait en quelque sorte qu'elle est éclairée de l'intérieur... Ca tient à quoi ?

Le second est Jeremy Davies, vu dans Soldat Ryan et Solaris de Soderbergh. J'ai lu des critiques de Solaris qui disaient qu'il jouait affreusement mal dans ce film. Moi j'ai été fascinée par sa prestation, en fait, c'est même la seule chose que j'ai aimée dans ce film, auquel je n'ai strictement rien compris...

Amicalement,

Lucky

Charlize Theron est remarquable dans deux films de Woody Allen, "Celebrity" et "Le Sortilège du Scorpion de Jade". Autre rôle marquant dans "The Yards" de James Gray. Elle vient de finir un remarquable téléfilm sur la vie de Peter Sellers (avec Geoffrey Rush dans le rôle titre, Stanley Tucci en Stanley Kubrick, dans lequel elle joue le rôle de Britt Ekland qui partagea la vie de Sellers).


Le Sortilège du Scorpion de Jade (lumière de Zhao Fei)




Dans Celebrity de Woody Allen (lumière de Sven Nykvist)


Non juste pour montrer Woody Allen...


Dans The Yards


Quant à Jeremy Davies, tu peux le voir également dans "CQ" de Roman Coppola ou "The Million Dollar Hotel" de Wim Wenders...


The Million Dollar Hotel

Silverwitch

[Nelson]

Ah, j'avais beaucoup aimé The Yards...Un film tres sombre.

[Lucky]

Et le coup de grâce donné par Silverwitch : Bon, ça commençait pas mal...

"C'est assez simple je crois: Titanic est un film qui console son spectateur, un film qui fait pleurer parce que ça fait du bien de pleurer. Beaucoup de gens aiment que le cinéma les console de leur vie quotidienne, c'est l'effet Barbara Cartland et en ce sens que la fin du film soit heureuse ou malheureuse ne change rien à l'aspect consolatoire du film."

Oui, c'est bien vu. Je suis d'accord. Mais ensuite ça devient plus sévère :

"Il y a fondamentalement deux sortes de littérature. L'une vous aide à comprendre, l'autre vous aide à oublier. La première vous aide à devenir une personne libre et un citoyen libre, l'autre aide les gens à vous manipuler."

Ah, voilà l'artillerie lourde ! La romance, le sentiment, c'est abrutissant, abêtissant, on devient des sortes de zombis décérébrés à en consommer de trop grandes quantités... Echec et mat !

Lucky,

Je ne faisais pas de lien entre cinéma sentimental et la citation que tu rapportes ici. Ce qui me gêne dans ta proposition c'est que tu sembles faire un lien logique que je ne vois pas: sentiment=film sentimental. La romance si cela veut dire une histoire à l'eau de rose, je trouve cela souvent conventionnel. Et c'est là qu'est l'un des problèmes.

La romance, en tout cas en littérature, parce que je ne pense pas que le cinéma romantique ait encore vu le jour, est un genre, comme le policier ou la science-fiction, comme tous les genres il a ses conventions. De là à sauter à la conclusion que la romance est conventionnelle, au sens de répétitive et ennuyeuse, il n'y a qu'un pas, vite franchi par les gens qui ne connaissent pas le genre.

Mais contrairement aux clichés bien établis, la romance (en littérature, toujours) est un genre très dynamique, en constante mutation, en tout cas aux USA, qui est le seul pays où elle a pu se développer, notamment par l'association des auteurs en une sorte de syndicat qui s'appelle tout simplement RWA (Romance writers of America). Je ne dis pas qu'il n'y a pas des poncifs, qui peuvent devenir lassants, de la même façon que dans le genre policier, en ce moment, il y a la tarte à la crème du serial killer, mais les modes bougent très vite, le genre se renouvelle.

Certaines romances sont justement des outils de résignation qui encouragent les femmes (public visé) à rêver et accepter l'ordre établi. Cette résignation qu'encourage le film sentimental dans tous les domaines m'ennuie parce que les films jouent alors un rôle d'édification de la femme et d'ordre social.

C'est l'argument choc des féministes. La romance enferme la femme dans un rôle de mémère passive. Je ne vois pas les choses comme ça. Ce serait un peu comme dire que le policier crée de la criminalité, la pornographie des obsédés sexuels, la violence des fous criminels. Quand Oz me dit qu'il s'éclate en voyant un type se faire raboter la tronche dans Doberman, je ne me demande pas s'il va faire la même chose à son voisin demain. Et pour fréquenter plein de femmes remarquables qui aiment la romance, je peux te dire que ce ne sont pas des mémères qui vivent dans l'ombre de leur homme...

Pour autant les grandes comédies américaines sont souvent pleines de bons (ou moins bons) sentiments. J'ai dans ma signature une image de "The Ghost and Mrs Muir" de Manckiewicz avec Gene Tierney et Rex Harrison, l'un des films les plus beaux et les plus tristes sur le couple que je connaisse.

L'une des conventions de la romance est (normalement) le happy end, mais effectivement, la plupart des gens qui racontent une histoire d'amour en ont tellement honte qu'ils préfèrent la faire finir mal plutôt que d'être taxés de sentimentalisme. Nous tombons donc dans la convention inverse : Un film qui parle d'amour se doit de finir mal, sinon c'est de la guimauve. Tu ne crois pas qu'il y a une sorte d'obligation au unhappy end actuellement ?

On pourrait citer des comédies de Lubitsch comme "Heavent can wait" ou les nombreux films de Capra, sans oublier Wilder ou bien encore des films de Cukor comme "The Philadephia Story", un joyau de la comédie sentimentale avec Katherin Hepburn (une femme libre), James Stewart et Cary Grant.

Mmmmm ! J'ai vu 10 fois La vie est belle de Capra... The Philadelphia Story, c'est pas l'histoire d'une fille de bonne famille qui doit se marier, James Stewart est une sorte de reporter et Cary Grant son ancien mari, et finalement elle le réépouse lui à la fin ? J'avais beaucoup aimé, surtout quand elle promet : "I'll be yar !" Libre, mais quand même...

Je me méfie des sentimentaux. Kafka disait: "Sécheresse de coeur dissimulée derrière le style débordant de sentiments". Et Stravinsky d'ajouter qu'il n'y a au fond rien de plus insensible que les sentimentaux.

Tu me blesses Silverwitch là... Je ne crois pas...

Lucky


Silverwitch (non dépourvue de sentiments)

[Silverwitch]

Alors quand verront-nous de belles histoires d'amour, intelligentes et de bon goût, au ciné ??? Et quels sont vos meilleurs souvenirs en la matière ?

Lucky,

Outre les films que je cite précédemment, je dirais la plupart des comédies de Woody Allen avec une préférence pour "La Rose Pourpre du Caire"...Dans les années 30, Cecilia venant de perdre son boulot de serveuse se rend au cinéma pour oublier sa vie quotidienne. Quand l'acteur du film sort de l'écran pour la rejoindre dans la salle...

"La rose pourpre du Caire est sans doute le film le plus achevé de Woody Allen, celui dans lequel apparaissent le mieux son idée du cinéma, sa poésie, sa profondeur. On pense à Chaplin, bien sûr, mais aussi à la subtilité virtuose de To be or not to be de Lubitsch, ou à l'esprit des comédies musicales de l'avant-guerre. C'est bien là le charme de Woody Allen : le cinéma ne vieillit pas, il reste adolescent, et nous retrouvons la jeunesse grâce à lui. Woody Allen, comique au visage triste comme celui de Buster Keaton, nous interroge sans cesse, film après film, sur les apparences. La comédie, c'est le jeu des miroirs, où chaque image renvoie à une autre, chaque visage à son double, jusqu'à ce qu'on ait perdu le sens du réel. Les thèmes sont aussi fugitifs, ils se répondent comme des échos. Le bonheur, l'argent, le pouvoir, l'amour, sont-ils ce qu'ils promettent, les hommes et les femmes sont-ils ce qu'ils semblent, la solitude et la pauvreté ont-elles de l'importance, et le succès est-il davantage qu'un leurre ? Autrement dit, la vie n'est-elle pas un songe ?...
Et si le cinéma n'était rien d'autre, précisément, que ce jeu des apparences ? C'est ce monde des mirages qui fascine Woody Allen, et dans lequel on imagine qu'il s'est trouvé pris malgré lui. De l'autre côté du miroir de l'écran, le monde est sans faille. Méchants et bons sont montrés sans ambiguïté, leurs passions sont claires, comme leur décor est au-delà du temps.
Tous les films de Woody Allen sont des étonnements, et La rose pourpre du Caire plus encore que les autres. Durant cette brève aventure à travers le réel et l'imaginaire, c'est l'humour qui interroge, qui nous interroge. Le génie de Woody Allen (je crois que le mot n'est pas trop fort) est dans cet étonnement, dans cette interrogation. Mais il est surtout dans sa façon de filmer, de nous faire partager son monde.
Avec un procédé aussi simple que l'alternance du noir et blanc et de la couleur pour séparer l'imaginaire du réel, et surtout en filmant le réel comme si nous étions vraiment au moment de la crise, dans les années 30, et que rien du cinéma moderne n'avait encore été inventé, Woody Allen réussit à nous faire croire à l'impossible aventure de cette jeune femme arrachée par la magie du cinéma à sa vie ordinaire…
Peu de réalisateurs aujourd'hui sont capables de tant d'émotion et profondeur avec si peu de moyens. Dans La rose pourpre du Caire, nous sommes, d'une certaine manière, tout proche de la naissance du cinéma, où seules comptent l'idée et l'image, sans effets spéciaux, sans grimaces, sans recherches formelles…
Divertissement, quiproquo, jeu des miroirs ? Mais comme aux premiers temps du cinéma, c'est l'étonnement et l'émotion qui font la magie et le charme. Quand, sur l'écran terne du cinéma où passe pour la énième fois cette scène insipide de La rose pourpre du Caire, Tom Baxter cesse tout à coup de jouer pour se tourner vers nous, et vers la jeune femme qui le regarde, pour nous interpeller, quelque chose bondit en nous, nous fait rire et battre le cœur, un vieux rêve qui enfin se réalise, la vitre de l'écran s'est rompue, il va arriver quelque chose. Puis l'aventure s'achève, et l'écran se referme. Mais comme Chaplin, Woody Allen est déjà entré dans nos rêves." JM Le Clezio


L'affiche du film...

Et puis cette image de "Manhattan" qui symbolise pour moi l'idée même de romance au cinéma, c'est l'un des plans les plus connus du cinéma.


Manhattan de Woody Allen


Stardust Memories

"Nous vivons dans une société trop permissive. Jamais encore la pornographie ne s'était étalée avec une telle impudeur. Et en plus, les films sont flous !" W.Allen

Silverwitch

[Silverwitch]

La romance, en tout cas en littérature, parce que je ne pense pas que le cinéma romantique ait encore vu le jour, est un genre, comme le policier ou la science-fiction, comme tous les genres il a ses conventions. De là à sauter à la conclusion que la romance est conventionnelle, au sens de répétitive et ennuyeuse, il n'y a qu'un pas, vite franchi par les gens qui ne connaissent pas le genre.

Mais contrairement aux clichés bien établis, la romance (en littérature, toujours) est un genre très dynamique, en constante mutation, en tout cas aux USA, qui est le seul pays où elle a pu se développer, notamment par l'association des auteurs en une sorte de syndicat qui s'appelle tout simplement RWA (Romance writers of America). Je ne dis pas qu'il n'y a pas des poncifs, qui peuvent devenir lassants, de la même façon que dans le genre policier, en ce moment, il y a la tarte à la crème du serial killer, mais les modes bougent très vite, le genre se renouvelle.

Je n'aime pas cette classification par genre. Elle est révélatrice le plus souvent d'une pauvreté d'inspiration. Il en va au cinéma comme en littérature: on parle de grands films et puis pour défendre un mauvais film on dira "oui mais c'est un bon film policier (d'horreur, de sf, romantique...). Beaucoup de récits s'intéressent de fait à la question du sentiment, amoureux ou non...

C'est l'argument choc des féministes. La romance enferme la femme dans un rôle de mémère passive. Je ne vois pas les choses comme ça. Ce serait un peu comme dire que le policier crée de la criminalité, la pornographie des obsédés sexuels, la violence des fous criminels. Quand Oz me dit qu'il s'éclate en voyant un type se faire raboter la tronche dans Doberman, je ne me demande pas s'il va faire la même chose à son voisin demain. Et pour fréquenter plein de femmes remarquables qui aiment la romance, je peux te dire que ce ne sont pas des mémères qui vivent dans l'ombre de leur homme...

Sans aller jusque là, contrairement à toi, je pense que la fiction joue un rôle dans la réalité. Rien n'empêche d'aimer un film comme "Pretty Woman", pour autant on peut aussi se rendre compte qu'il s'agit d'un film qui nous ment, qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes. Comme je te le disais déjà, je crois qu'il y a une sérieuse différence entre raconter une histoire et faire avaler un mensonge éhonté.

L'une des conventions de la romance est (normalement) le happy end, mais effectivement, la plupart des gens qui racontent une histoire d'amour en ont tellement honte qu'ils préfèrent la faire finir mal plutôt que d'être taxés de sentimentalisme. Nous tombons donc dans la convention inverse : Un film qui parle d'amour se doit de finir mal, sinon c'est de la guimauve. Tu ne crois pas qu'il y a une sorte d'obligation au unhappy end actuellement ?

Je ne sais pas. Les comédies de Woody Allen dérogent rarement à la règle du happy end, même si c'est parfois de manière ambigüe.

Mmmmm ! J'ai vu 10 fois La vie est belle de Capra... The Philadelphia Story, c'est pas l'histoire d'une fille de bonne famille qui doit se marier, James Stewart est une sorte de reporter et Cary Grant son ancien mari, et finalement elle le réépouse lui à la fin ? J'avais beaucoup aimé, surtout quand elle promet : "I'll be yar !" Libre, mais quand même...

C'est ce film absolument. Merveilleux, non?

Silverwitch

[Lucky]

La romance, en tout cas en littérature, parce que je ne pense pas que le cinéma romantique ait encore vu le jour, est un genre, comme le policier ou la science-fiction, comme tous les genres il a ses conventions. De là à sauter à la conclusion que la romance est conventionnelle, au sens de répétitive et ennuyeuse, il n'y a qu'un pas, vite franchi par les gens qui ne connaissent pas le genre.

Mais contrairement aux clichés bien établis, la romance (en littérature, toujours) est un genre très dynamique, en constante mutation, en tout cas aux USA, qui est le seul pays où elle a pu se développer, notamment par l'association des auteurs en une sorte de syndicat qui s'appelle tout simplement RWA (Romance writers of America). Je ne dis pas qu'il n'y a pas des poncifs, qui peuvent devenir lassants, de la même façon que dans le genre policier, en ce moment, il y a la tarte à la crème du serial killer, mais les modes bougent très vite, le genre se renouvelle.

Je n'aime pas cette classification par genre. Elle est révélatrice le plus souvent d'une pauvreté d'inspiration. Il en va au cinéma comme en littérature: on parle de grands films et puis pour défendre un mauvais film on dira "oui mais c'est un bon film policier (d'horreur, de sf, romantique...). Beaucoup de récits s'intéressent de fait à la question du sentiment, amoureux ou non...

Oui, tu as sans doute raison. Néanmoins, le gros avantage du genre, c'est de s'y retrouver... Moi j'aime pas trop le thriller, ben si je sais que tel film est un thriller, je vais pas me précipiter... Mais il ne faut pas que le genre devienne une sorte de ghetto, ou une excuse pour faire quelque chose de médiocre. Ceci dit, je pense que le genre a aussi des vertus, par exemple de créer une sorte de dynamique qui, dès le départ, le met en mouvement et le fait évoluer. Donc dès l'instant où on catégorise, on crée aussi une communauté qui a sa propre vie et qui bouge.

C'est l'argument choc des féministes. La romance enferme la femme dans un rôle de mémère passive. Je ne vois pas les choses comme ça. Ce serait un peu comme dire que le policier crée de la criminalité, la pornographie des obsédés sexuels, la violence des fous criminels. Quand Oz me dit qu'il s'éclate en voyant un type se faire raboter la tronche dans Doberman, je ne me demande pas s'il va faire la même chose à son voisin demain. Et pour fréquenter plein de femmes remarquables qui aiment la romance, je peux te dire que ce ne sont pas des mémères qui vivent dans l'ombre de leur homme...

Sans aller jusque là, contrairement à toi, je pense que la fiction joue un rôle dans la réalité. Rien n'empêche d'aimer un film comme "Pretty Woman", pour autant on peut aussi se rendre compte qu'il s'agit d'un film qui nous ment, qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes. Comme je te le disais déjà, je crois qu'il y a une sérieuse différence entre raconter une histoire et faire avaler un mensonge éhonté.

Mais je pense aussi que la fiction joue un rôle dans la réalité. J'ai même une opinion identique à la tienne en ce qui concerne la romance : Sa fonction consolatoire. Mais là où tu parles de mensonges, je ne vois que des histoires, et j'ai toute confiance dans le fait que les gens ne sont pas dupes. Les gens son intelligents, Silver (c'est une des autres convention de la romance : la foi en l'être humain... ) ils savent faire la part des choses, je pense que tu as tort de t'inquiéter à ce point...

L'une des conventions de la romance est (normalement) le happy end, mais effectivement, la plupart des gens qui racontent une histoire d'amour en ont tellement honte qu'ils préfèrent la faire finir mal plutôt que d'être taxés de sentimentalisme. Nous tombons donc dans la convention inverse : Un film qui parle d'amour se doit de finir mal, sinon c'est de la guimauve. Tu ne crois pas qu'il y a une sorte d'obligation au unhappy end actuellement ?

Je ne sais pas. Les comédies de Woody Allen dérogent rarement à la règle du happy end, même si c'est parfois de manière ambigüe.

Oui, pour le moins... J'ai vu La rose pourpre du Caire, mais il y a longtemps... le sentiment qui m'en est resté, c'est que ça finit mal. Par contre, j'ai un merveilleux souvenir d'une scène de Alice, où Mia Farrow drague le saxophoniste en lui parlant de la façon dont il pose les lèvres sur son instrument. Une des scènes de séduction les plus subtiles et sexy que j'ai jamais vues. J'ai totalement oublié le reste du film, par contre... Je prends des notes de tous les films que tu me cites... j'ai vraiment du boulot, hein... Toi qui aime Rex Harrison, tu as aimé My fair lady ? Un vrai happy end, qui va contre le roman, d'ailleurs... Je sais pas pourquoi, j'ai le sentiment que ça doit être un peu too much pour toi, ça ???

Mmmmm ! J'ai vu 10 fois La vie est belle de Capra... The Philadelphia Story, c'est pas l'histoire d'une fille de bonne famille qui doit se marier, James Stewart est une sorte de reporter et Cary Grant son ancien mari, et finalement elle le réépouse lui à la fin ? J'avais beaucoup aimé, surtout quand elle promet : "I'll be yar !" Libre, mais quand même...

C'est ce film absolument. Merveilleux, non?

Oui ! J'adore James Stewart, en plus... Mais tu vois, ta mémoire avait occulté cette réplique finale de Hepburn : I'll be yar ! Je serai facile à diriger... C'est ça l'amour, non ???

Lucky

Silverwitch

[von Rauffenstein]

SilverWitch, je te dois des excuses. Et je te les fais. Effectivement, j'ai mal interprété ce que tu disais, j'ai fais une confusion et le quiproquo s'est agrandi lorsquà ma question "le 16 c'est du 35", tu as répondu que tu ne savais pas, mésinterprétant ma mésinterprétation.

Mais bref. J'ai tellement pris l'habitude de te lire en travers pour aller vite au fait, que je me suis trompé de fait...

Milles excuses.

[Silverwitch]

Oui, tu as sans doute raison. Néanmoins, le gros avantage du genre, c'est de s'y retrouver... Moi j'aime pas trop le thriller, ben si je sais que tel film est un thriller, je vais pas me précipiter... Mais il ne faut pas que le genre devienne une sorte de ghetto, ou une excuse pour faire quelque chose de médiocre. Ceci dit, je pense que le genre a aussi des vertus, par exemple de créer une sorte de dynamique qui, dès le départ, le met en mouvement et le fait évoluer. Donc dès l'instant où on catégorise, on crée aussi une communauté qui a sa propre vie et qui bouge.

Oui, je comprends...En fait tu envisages intialement le genre sous un autre angle, comme une signalétique pour savoir où mettre les pieds (ou plus exactement les yeux et les oreilles). Ce qui me pose problème c'est l'utilisation d'une sectorisation des films par genre pour ne plus les voir comme films, mais comme films de. C'est mon cauchemar: des produits spécialisés pour la consommation comme au supermarché. Je crois que si l'on consomme les films, on perd toute leur substance.

Mais je pense aussi que la fiction joue un rôle dans la réalité. J'ai même une opinion identique à la tienne en ce qui concerne la romance : Sa fonction consolatoire. Mais là où tu parles de mensonges, je ne vois que des histoires, et j'ai toute confiance dans le fait que les gens ne sont pas dupes. Les gens son intelligents, Silver (c'est une des autres convention de la romance : la foi en l'être humain... ) ils savent faire la part des choses, je pense que tu as tort de t'inquiéter à ce point...

La foi en l'être humain ce n'est pas une confiance aveugle en la supériorité. Alors la publicité, le marketing, la communication ont des effets vérifiés (le simple fait de marquer nouveau sur une boîte de lessive fait grimper les ventes) et seul le cinéma échapperait miraculeusement à une contamination idéologique de son spectateur? Devant les images, nous sommes au contraire très faibles, dépourvus. Tu me relates des expériences de cinéma difficiles devant un film comme "Orange Mécanique", c'est bien que l'image de cinéma marque, impressionne. Ce n'est pas une question d'intelligence Lucky, le piège de certains films ou de certaines émissions de télévision c'est justement que nous faisons trop confiance à notre cerveau. Nous regardons et nous pensons: "moi je ne suis pas dupe". Mais pourquoi les gens regardent-ils des émissions voyeuristes, des films pornographiques? De la même manière que les humains ralentissent pour contempler le spectacle des accidents de la route. Certains films font appel à nos pulsions voyeuristes, tirent partie de l'émotion et font passer en douce une idéologie. D'ailleurs dans "Orange Mécanique" toujours, comment les médecins traitent-ils le cas d'Alex pour tenter d'éradiquer sa violence? Par des images! C'est l'une des leçon du cinéma de Kubrick. Le regard s'éduque. Comment regarder?

Oui, pour le moins... J'ai vu La rose pourpre du Caire, mais il y a longtemps... le sentiment qui m'en est resté, c'est que ça finit mal. Par contre, j'ai un merveilleux souvenir d'une scène de Alice, où Mia Farrow drague le saxophoniste en lui parlant de la façon dont il pose les lèvres sur son instrument. Une des scènes de séduction les plus subtiles et sexy que j'ai jamais vues. J'ai totalement oublié le reste du film, par contre... Je prends des notes de tous les films que tu me cites... j'ai vraiment du boulot, hein... Toi qui aime Rex Harrison, tu as aimé My fair lady ? Un vrai happy end, qui va contre le roman, d'ailleurs... Je sais pas pourquoi, j'ai le sentiment que ça doit être un peu too much pour toi, ça ???

Tu as deviné, je n'aime pas vraiment "My Fair Lady". Et je suis peut-être trop méfiante, mais je méfie beaucoup du sentimentalisme exacerbé. Les films de propagande que je voyais enfant en Hongrie étaient toujours doux et sucrés, ils nous prenaient par les sentiments, nous parlaient de rondes où nous serions tous ensemble, etc...Le sentiment surgit justement quand on le cherche pas, au détour d'un regard qui se voile, d'une voix qui se brise. Quand la force devient faiblesse, quand la sociabilité laisse la place à l'individualité. Le sentiment c'est ce que l'on choisit de donner ou ce qui nous échappe. C'est un bien rare et précieux qu'il ne faut pas galvauder sous peine de le gâter.

Silverwitch

[Silverwitch]

SilverWitch, je te dois des excuses. Et je te les fais. Effectivement, j'ai mal interprété ce que tu disais, j'ai fais une confusion et le quiproquo s'est agrandi lorsquà ma question "le 16 c'est du 35", tu as répondu que tu ne savais pas, mésinterprétant ma mésinterprétation.

Mais bref. J'ai tellement pris l'habitude de te lire en travers pour aller vite au fait, que je me suis trompé de fait...

Milles excuses.

Panzerchoumi,

Acceptées. Bien malgré nous les lecteurs acharnés du sujet (uhm) sont devenus des spécialistes des différents formats au cinéma. Tout cela grâce à une incompréhension mutuelle.

D'ailleurs, je ne sais pas encore ce qu'il en est exactement de Tigerland. 16mm 35mm et vidéo au tournage? Uniquement du 16mm ou bien uniquement du 35mm. Mystère. À la lecture de la fiche technique, je penche pour un mix des trois remarquablement exécuté.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Au fait, vous en pensez quoi des superproductions chinoises genre "Héros" et "Tigre et Dragon".

Perso, je ne sais quoi trop en penser. C'est superbe, photographiquement parlant et ils montrent aussi qu'ils savent communiquer au monde leur culture. Mais à part ça... C'est vraiment "exotique", je trouve.

[Cortese]

Un sujet tarte à la crème mais passionnant : la couleur.
J'ai tendance à trouver le noir et blanc plus élégant. Après tout les meilleurs spécialistes de la couleur sont les modistes à mon avis. Et leur palette est très sobre. Regardez les vêtements des gens dans la rue, la couleur des voitures : ça tend vers le noir et blanc, à peine nuancé. Curieux non ? Peut être est ce que nos rêves sont en noir et blanc ?

[Silverwitch]

Au fait, vous en pensez quoi des superproductions chinoises genre "Héros" et "Tigre et Dragon".

Perso, je ne sais quoi trop en penser. C'est superbe, photographiquement parlant et ils montrent aussi qu'ils savent communiquer au monde leur culture. Mais à part ça... C'est vraiment "exotique", je trouve.

Panzerchoumi,

Moi j'apprécie assez. Il y a certes le côté exotique que tu décris, mais un vrai sens de l'espace et du rythme qui se traduit de belle manière à l'image. Ce ne sont pas de grands films (surtout Hero parce que son réalisateur est un immense réalisateur) mais je suis toujours séduite par cette conception et cette directions d'acteurs (qui sont avant tout des corps). J'aime beaucoup Zhang Ziyi et Jet Li. Dans Tigres et Dragons, je me souviens notamment d'une belle séquence dans une forêt de bambous créeant un temps totalement artificiel et assez magique, ainsi que d'une séquence de combat dans une auberge où le personnage de Zhang Ziyi récite une étrange litanie aux sonorités superbes.

Et puis n'oublions pas Chen Kaige l'un des plus talentueux réalisateurs chinois qui a signé notamment "L'empereur et l'Assassin" avec Gong Li. Superbe film, aux accents étrangement proches de Kurosawa et superbement éclairé par Zhao Fei (qui a aussi éclairé trois films de Woody Allen).


Zhang Ziyi


Jet Li dans "Hero"


"L'Empereur et l'Assassin de Chen Kaige"

Silverwitch

[Silverwitch]

Un sujet tarte à la crème mais passionnant : la couleur.
J'ai tendance à trouver le noir et blanc plus élégant. Après tout les meilleurs spécialistes de la couleur sont les modistes à mon avis. Et leur palette est très sobre. Regardez les vêtements des gens dans la rue, la couleur des voitures : ça tend vers le noir et blanc, à peine nuancé. Curieux non ? Peut être est ce que nos rêves sont en noir et blanc ?

Cortese,

En termes simplement esthétiques, le noir et blanc permet de donner une dramatisation à la lumière, de lui faire jouer un rôle réellement dramatique. Le cinéma expressionniste allemand, le cinéma d'Orson Welles ou des films comme la Nuit du Chasseur le montrent largement. Le noir et blanc permet aussi une meilleure concentration, le regard se disperse moins et se concentre sur l'essentiel. Sans oublier la sobre beauté que peut procurer une belle image en noir et blanc.

Pour autant, le noir et blanc est rarement utilisé aujourd'hui et depuis que la couleur l'a largement supplanté. C'est là que se situe une partie du problème: filmer en noir et blanc aujourd'hui s'apparente à une posture maniériste. Très rares sont les cinéastes à nous faire accepter le noir et blanc comme une proposition artistique naturelle. Je pense notamment à Woody Allen (toujours lui) qui fait figure d'exception en n'hésitant pas à tourner encore parfois en noir et blanc (Celebrity dont quelques images se trouvent plus haut dans le sujet étant le dernier en date mais également Manhattan, Stardust Memories ou Ombres et Brouillards). Chez le cinéaste, le noir et blanc n'est pas une posture d'auteur ou une convention pour filmer le passé mais un vrai choix esthétique.

La plupart des autres grands cinéastes une fois passés à la couleur ne sont pas revenus au noir et blanc: Fellini, Kubrick, Bergman, Polanski, Tarkovski...Je cite des cinéastes qui ont une importance dans le domaine de la couleur au cinéma. Tous ces cinéastes ont bien compris comment utiliser la couleur, non plus comme impact dramatique direct, mais comme un outil psychologique par exemple. Et plus que des cinéastes, il conviendrait de parler de couples entre le cinéaste et le directeur de la photographie: Kubrick/Unsworth, Bergman/Nykvist, Fellini/Rotunno, etc...

Personnellement j'aime bien la couleur, mais il faut bien comprendre que le cinéaste doit travailler la couleur, choisir sa palette de couleurs. Certains films seront proches du noir et blanc tout en étant en couleurs comme Mr Klein de Joe Losey éclairé par Gerry Fisher, d'autres feront par exemple du rouge une couleur émblématique Cris et Chuchotements de Bergman/Nykvist, etc...Sans oublier l'importance historique d'un directeur de la photographie comme Vittorio Storaro (Apocalypse Now). Je vois la couleur comme le faisaient les artistes de la fin du moyen-âge. Ils identifiaient la beauté à la lumière et à la couleur. C'était une myriade de couleurs primaires: rouge, bleu, or, argent, blanc, vert cela sans clair obscur...Il faut comprendre ainsi que la beauté vient des choses en elles-mêmes et non pas seulement de la lumière qui les frappe. Ainsi le poète parlait d'un "visage de neige coloré de carmin". Moi qui aime la peinture, je préfère la couleur, je rêve de couleurs...Mais le cinéma utilise rarement la couleur valablement.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

le Noir et Blanc, déjà à la prise de vue, c'est très différent de la couleur. Du moins en photographie. Mais je pense que l'on retrouve plus ou moins les mêmes contraintes en exposition pour le cinéma.

En couleur on va chercher à "saturer" pour les faire ressortir notament avec plus de pêche. Sur un film, un support argentique, on va donc sous exposer légèrement par rapport à la mesure globale de la lumière moyenne de la scène. Conséquences connexes, les hautes lumières sont mieux exposées et les détails dans les ombres ne "montent" pas, comme on dit.

En Noir et Blanc, la tendance est inverse. On va tenter de chercher les nuances de gris différentes, la seule "palette" à la disposition de l'opérateur. Pour jouer sur cette palette, on va donc exposer pour les "ombres moyennes" comme on dit, là où il y a le plus de nuances disponibles. Ce sont donc les détails dans ces ombres qui vont monter pour donner un relief particulier à la scène filmée. Conséquences connexes, on ne joue donc pas du tout de la même manière avec la lumière qui sera facilement plus "cramée" et on va rechercher à la "tamiser" donc.

Je pense que c'est cette approche du jeu sur la lumière pour faire ressortir les qualités de la couleur, en couleur et des gris détaillés en Noir et Blanc qui joue directement sur le "ressentiment" esthétique que l'on peut avoir à l'égard de l'un ou de l'autre. Et je pense que cette perception est intimement culturelle et psychologique (pour ne pas employer un mot sale comme "psychanalytique" hein ?)

Bon, maintenant, c'est l'avis d'un photographe. Pas d'un cinéaste et c'est peut-être différent en cinoche. Sachant que le N&B en photo, c'est à 99.99% du négatif, très tolérant en terme de contraste par rapport à de l'inversible en couleur cinéma, se rapprochant donc de l'inversible (la diapositive si vous préférez. Et le film diapo, c'est le même principe que le pellicule cinéma couleur) en couleur photo, beaucoup moins tolérant. Et qu'en cinéma, le N&B, c'est de l'inversible et non du négatif. Je ne connais pas les tolérances aux contrastes lumineux du film inversible N&B cinéma.

Par contre, on va rigoler avec le cinéma numérique à venir, parce que techniquement, un capteur, c'est encore moins tolérant aux contrastes lumineux qu'un film inversible traditionel... Donc une approche de la lumière qui va être encore différente avec des atmosphères particulières à ce support et ses contraintes et les subterfuges mécaniques qu'on va employer, comme les filtres dégradés gris neutre pour aligner les hautes lumières sur la lumière des sujets principaux à correctement exposer...

[Lucky]

Oui, tu as sans doute raison. Néanmoins, le gros avantage du genre, c'est de s'y retrouver... Moi j'aime pas trop le thriller, ben si je sais que tel film est un thriller, je vais pas me précipiter... Mais il ne faut pas que le genre devienne une sorte de ghetto, ou une excuse pour faire quelque chose de médiocre. Ceci dit, je pense que le genre a aussi des vertus, par exemple de créer une sorte de dynamique qui, dès le départ, le met en mouvement et le fait évoluer. Donc dès l'instant où on catégorise, on crée aussi une communauté qui a sa propre vie et qui bouge.

Oui, je comprends...En fait tu envisages intialement le genre sous un autre angle, comme une signalétique pour savoir où mettre les pieds (ou plus exactement les yeux et les oreilles). Ce qui me pose problème c'est l'utilisation d'une sectorisation des films par genre pour ne plus les voir comme films, mais comme films de. C'est mon cauchemar: des produits spécialisés pour la consommation comme au supermarché. Je crois que si l'on consomme les films, on perd toute leur substance.

Je vois tout à fait : le cinéma dans des petites cases, et celui qui n'entre pas vraiment dans telle ou telle est mal barré, une sorte d'inadapté... Et le pire, c'est que c'est souvent dans l'inter-genre que naissent les trucs qui sont des grands succès !!! Mais il faut parfois qu'ils louvoient pour s'en sortir... La vie n'est pas simple, notre chez nous confortable peut vite se transformer en prison...

Mais je pense aussi que la fiction joue un rôle dans la réalité. J'ai même une opinion identique à la tienne en ce qui concerne la romance : Sa fonction consolatoire. Mais là où tu parles de mensonges, je ne vois que des histoires, et j'ai toute confiance dans le fait que les gens ne sont pas dupes. Les gens son intelligents, Silver (c'est une des autres convention de la romance : la foi en l'être humain... ) ils savent faire la part des choses, je pense que tu as tort de t'inquiéter à ce point...

La foi en l'être humain ce n'est pas une confiance aveugle en la supériorité. Alors la publicité, le marketing, la communication ont des effets vérifiés (le simple fait de marquer nouveau sur une boîte de lessive fait grimper les ventes) et seul le cinéma échapperait miraculeusement à une contamination idéologique de son spectateur? Devant les images, nous sommes au contraire très faibles, dépourvus. Tu me relates des expériences de cinéma difficiles devant un film comme "Orange Mécanique", c'est bien que l'image de cinéma marque, impressionne. Ce n'est pas une question d'intelligence Lucky, le piège de certains films ou de certaines émissions de télévision c'est justement que nous faisons trop confiance à notre cerveau. Nous regardons et nous pensons: "moi je ne suis pas dupe". Mais pourquoi les gens regardent-ils des émissions voyeuristes, des films pornographiques? De la même manière que les humains ralentissent pour contempler le spectacle des accidents de la route. Certains films font appel à nos pulsions voyeuristes, tirent partie de l'émotion et font passer en douce une idéologie. D'ailleurs dans "Orange Mécanique" toujours, comment les médecins traitent-ils le cas d'Alex pour tenter d'éradiquer sa violence? Par des images! C'est l'une des leçon du cinéma de Kubrick. Le regard s'éduque. Comment regarder?

Tu as raison, évidemment, l'image est un moyen de manipulation très efficace. Et le loup déguisé en agneau, c'est un grand classique. Ceci dit, moi je t'avoue que j'ai peur de l'inverse, quand je vois comment les films dits sérieux présentent le monde au spectateur, souvent en montant des attitudes extrémistes en épingle, en faisant du particularisme une sorte de norme, en donnant à croire que tout est forcément noir, désespéré, que le voisin est forcément un salop, mais pas toi, hein, parce que toi tu vois le film et le "comprends", tu es donc un être lucide et par conséquent tu es dans le vrai... Moi, ça me fait froid dans le dos. Je préfère une vision angélique du monde, qui n'est pas plus juste qu'une vision pessimiste, mais je trouve qu'on peut mieux s'en défendre, justement parce qu'on s'en méfie, comme tu dis... On nous a déjà fait le coup...

Oui, pour le moins... J'ai vu La rose pourpre du Caire, mais il y a longtemps... le sentiment qui m'en est resté, c'est que ça finit mal. Par contre, j'ai un merveilleux souvenir d'une scène de Alice, où Mia Farrow drague le saxophoniste en lui parlant de la façon dont il pose les lèvres sur son instrument. Une des scènes de séduction les plus subtiles et sexy que j'ai jamais vues. J'ai totalement oublié le reste du film, par contre... Je prends des notes de tous les films que tu me cites... j'ai vraiment du boulot, hein... Toi qui aime Rex Harrison, tu as aimé My fair lady ? Un vrai happy end, qui va contre le roman, d'ailleurs... Je sais pas pourquoi, j'ai le sentiment que ça doit être un peu too much pour toi, ça ???

Tu as deviné, je n'aime pas vraiment "My Fair Lady". Et je suis peut-être trop méfiante, mais je méfie beaucoup du sentimentalisme exacerbé. Les films de propagande que je voyais enfant en Hongrie étaient toujours doux et sucrés, ils nous prenaient par les sentiments, nous parlaient de rondes où nous serions tous ensemble, etc...Le sentiment surgit justement quand on le cherche pas, au détour d'un regard qui se voile, d'une voix qui se brise. Quand la force devient faiblesse, quand la sociabilité laisse la place à l'individualité. Le sentiment c'est ce que l'on choisit de donner ou ce qui nous échappe. C'est un bien rare et précieux qu'il ne faut pas galvauder sous peine de le gâter.

Enfin pour le moment, y'a pas trop de risque que ce soit galvaudé... Mais c'est vrai que ce n'est pas un sujet facile, il demande à être traité avec subtilité.

Silverwitch

[Lucky]

Un sujet tarte à la crème mais passionnant : la couleur.
J'ai tendance à trouver le noir et blanc plus élégant. Après tout les meilleurs spécialistes de la couleur sont les modistes à mon avis. Et leur palette est très sobre. Regardez les vêtements des gens dans la rue, la couleur des voitures : ça tend vers le noir et blanc, à peine nuancé. Curieux non ? Peut être est ce que nos rêves sont en noir et blanc ?

Bon, après les spécialistes, le point de vue de l'idiote du village ??? Il va être très nuancé, n'y voyez pas un moyen de ménager la chèvre et le choux, mais je suis très partagée...

D'une part, j'adore la couleur. Par exemple, dans un film comme "Huit femmes" de François Ozon, que j'ai trouvé par ailleurs assez pénible, j'ai pris un pied terrible rien qu'avec les couleurs, très théatrales. J'ai le souvenir d'une sorte de kaleïdoscope très coloré et j'ai totalement oublié la méchanceté foncière de ce film. (Le pire c'est qu'il est apparemment considéré comme un réalisateur à femmes... eh ben purée... on est pas fauchées avec lui... )

Tu cites la scène des bambous de Tigres et Dragons, Silver, là aussi, certains plans ont été un bonheur total pour moi : Ceux du visage de Ziyi Zhang, avec ses cheveux très noirs, qui se balance au milieu des feuilles vertes, c'est d'une beauté !!!

D'autre part, il y a aussi des scènes de noir et blanc magnifiques. Je pense aux premiers films de Dietrich avec ces éclairages sublimes, qui la transformaient en une sorte de déesse nimbée d'or... Magique !

Je pense, et arrêtez-moi si je dis une grosse connerie, que le noir et blanc permet plus de subtilité dans les scènes d'intérieurs, et peut mettre mieux en relief les personnages. Par contre, pour les paysages, à mon avis la couleur est indispensable, non ?

Techniquement, la couleur doit être à la fois plus facile et plus difficile que le noir et blanc, non ? J'ai l'impression que le noir et blanc et sans concessions, dès le début. Le mec qui ne maîtrise pas la lumière, il est mort à la première image. Alors qu'avec la couleur, on peut s'en sortir en la laissant parler d'elle-même. Et puis il doit être simple de faire des effets de manche, d'avoir recours à des trucs. Mais maîtriser vraiment la couleur et ses nuances, ça ne doit pas être une partie de rigolade...

Panzer, tu parles des images numériques. Les deux films où tout le monde s'est tapé les fesses par terre en disant que les passages en numérique étaient super bien, c'est Matrix Reloaded avec le combat contre les Smith et La communauté de l'anneau avec le passage dans la Moria. Perso, j'ai trouvé qu'on voyait à 18 km que c'était du numérique... Tu crois que ça pourrait être une question de lumière mal maîtrisée justement ? Moi, l'image m'a donné l'impression d'être... plate... sans aspérités... Bizarre quoi...

Lucky

[von Rauffenstein]

[...]

Panzer, tu parles des images numériques. Les deux films où tout le monde s'est tapé les fesses par terre en disant que les passages en numérique étaient super bien, c'est Matrix Reloaded avec le combat contre les Smith et La communauté de l'anneau avec le passage dans la Moria. Perso, j'ai trouvé qu'on voyait à 18 km que c'était du numérique... Tu crois que ça pourrait être une question de lumière mal maîtrisée justement ? Moi, l'image m'a donné l'impression d'être... plate... sans aspérités... Bizarre quoi...

Lucky

je pense qu'effectivement, c'est du au peu de tolérance vis a vis des écarts de luminosité, cette "platitude" de l'image. J'en suis pas vraiment sûr, mais quand je vois que ce sont des scènes qui se passent dans des endroits avec peu de lumières très importantes, je me dis que le problème de la tolérance à la lumière du support numérique est bien présent.

[Silverwitch]

Bon, maintenant, c'est l'avis d'un photographe. Pas d'un cinéaste et c'est peut-être différent en cinoche. Sachant que le N&B en photo, c'est à 99.99% du négatif, très tolérant en terme de contraste par rapport à de l'inversible en couleur cinéma, se rapprochant donc de l'inversible (la diapositive si vous préférez. Et le film diapo, c'est le même principe que le pellicule cinéma couleur) en couleur photo, beaucoup moins tolérant. Et qu'en cinéma, le N&B, c'est de l'inversible et non du négatif. Je ne connais pas les tolérances aux contrastes lumineux du film inversible N&B cinéma.

Panzerchoumi,

C'est intéressant. Je reviendrai plus tard sur le reste, mais quitte à rester dans la technique, j'ai peur d'une incompréhension. Alors: les films N&B disponibles encore en 35mm sont des films négatifs et non des inversibles. De même pour la couleur où je ne crois pas que l'on trouve encore des films inversible pour la prise de vue (peut-être en 16mm et encore).

À mon souvenir les films Super8mm sont encore souvent des films inversible (notamment les films N&B). Mais contrairement à ce que l'on pourrait penser les films inversible N&B étaient très faciles à exposer avec une très grande latitude. C'est d'ailleurs le cas de tous les films négatifs modernes qui ont tous une grande latitude d'exposition. Restent certains films "difficiles" comme le KODAK 5245 50D (50 asas, Daylight).

Le cinéma actuel tend à réduire les dificultés au tournage et travaille énormément au labo...D'où des lumières de plus en plus étranges.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Bon, maintenant, c'est l'avis d'un photographe. Pas d'un cinéaste et c'est peut-être différent en cinoche. Sachant que le N&B en photo, c'est à 99.99% du négatif, très tolérant en terme de contraste par rapport à de l'inversible en couleur cinéma, se rapprochant donc de l'inversible (la diapositive si vous préférez. Et le film diapo, c'est le même principe que le pellicule cinéma couleur) en couleur photo, beaucoup moins tolérant. Et qu'en cinéma, le N&B, c'est de l'inversible et non du négatif. Je ne connais pas les tolérances aux contrastes lumineux du film inversible N&B cinéma.

Panzerchoumi,

C'est intéressant. Je reviendrai plus tard sur le reste, mais quitte à rester dans la technique, j'ai peur d'une incompréhension. Alors: les films N&B disponibles encore en 35mm sont des films négatifs et non des inversibles. De même pour la couleur où je ne crois pas que l'on trouve encore des films inversible pour la prise de vue (peut-être en 16mm et encore).

À mon souvenir les films Super8mm sont encore souvent des films inversible (notamment les films N&B). Mais contrairement à ce que l'on pourrait penser les films inversible N&B étaient très faciles à exposer avec une très grande latitude. C'est d'ailleurs le cas de tous les films négatifs modernes qui ont tous une grande latitude d'exposition. Restent certains films "difficiles" comme le KODAK 5245 50D (50 asas, Daylight).

Le cinéma actuel tend à réduire les dificultés au tournage et travaille énormément au labo...D'où des lumières de plus en plus étranges.

Silverwitch

Tiens, c'est marrant... Mais ce négatif, ensuite, comment est-il traité pour être projeté ? Il est "tiré" sur une copie inversible ?

[Silverwitch]

C'est intéressant. Je reviendrai plus tard sur le reste, mais quitte à rester dans la technique, j'ai peur d'une incompréhension. Alors: les films N&B disponibles encore en 35mm sont des films négatifs et non des inversibles. De même pour la couleur où je ne crois pas que l'on trouve encore des films inversible pour la prise de vue (peut-être en 16mm et encore).

À mon souvenir les films Super8mm sont encore souvent des films inversible (notamment les films N&B). Mais contrairement à ce que l'on pourrait penser les films inversible N&B étaient très faciles à exposer avec une très grande latitude. C'est d'ailleurs le cas de tous les films négatifs modernes qui ont tous une grande latitude d'exposition. Restent certains films "difficiles" comme le KODAK 5245 50D (50 asas, Daylight).

Le cinéma actuel tend à réduire les dificultés au tournage et travaille énormément au labo...D'où des lumières de plus en plus étranges.

Tiens, c'est marrant... Mais ce négatif, ensuite, comment est-il traité pour être projeté ? Il est "tiré" sur une copie inversible ?

Panzerchoumi,

Oui. Pour le tirage on va utiliser un film positif dont les caractéristiques diffèrent légèrement des pellicules de tournage. Avant cela il y a des films négatifs intermédiaires pour réaliser des copies de sécurité, des internépositifs et des internégatifs dont on tire les copies de série. Il y a aussi d'autres émulsions dites à "haut contraste" pour les titres (afin qu'il n'y ait pas de bavure des lettres).

Les étapes sont simples. À la fin d'une journée de tournage, on porte la pellicule au labo pour qu'elle soit développée. Le labo réalise très rapidement (en moins d'une journée) un premier positif à visionner: ce sont les rushes. C'est la présence d'un négatif qui va conduire à l'étalonnage d'ailleurs: on va faire varier la quantité des couleurs (RVB), afin d'obtenir par exemple un tirage plus sombre, pour avoir une image plus bleue on diminue à l'étalonnage la lumière dans le canal du bleu, etc...Ce sont les lumières de tirage. Le tirage du film est un procédé identique à la photographie on copie simplement l'image d'un film sur l'autre. Il y a différentes formes de tirage que je ne connais pas toutes...

Silverwitch

[Lucky]

C'est intéressant. Je reviendrai plus tard sur le reste, mais quitte à rester dans la technique, j'ai peur d'une incompréhension. Alors: les films N&B disponibles encore en 35mm sont des films négatifs et non des inversibles. De même pour la couleur où je ne crois pas que l'on trouve encore des films inversible pour la prise de vue (peut-être en 16mm et encore).

À mon souvenir les films Super8mm sont encore souvent des films inversible (notamment les films N&B). Mais contrairement à ce que l'on pourrait penser les films inversible N&B étaient très faciles à exposer avec une très grande latitude. C'est d'ailleurs le cas de tous les films négatifs modernes qui ont tous une grande latitude d'exposition. Restent certains films "difficiles" comme le KODAK 5245 50D (50 asas, Daylight).

Le cinéma actuel tend à réduire les dificultés au tournage et travaille énormément au labo...D'où des lumières de plus en plus étranges.

Tiens, c'est marrant... Mais ce négatif, ensuite, comment est-il traité pour être projeté ? Il est "tiré" sur une copie inversible ?

Panzerchoumi,

Oui. Pour le tirage on va utiliser un film positif dont les caractéristiques diffèrent légèrement des pellicules de tournage. Avant cela il y a des films négatifs intermédiaires pour réaliser des copies de sécurité, des internépositifs et des internégatifs dont on tire les copies de série. Il y a aussi d'autres émulsions dites à "haut contraste" pour les titres (afin qu'il n'y ait pas de bavure des lettres).

Les étapes sont simples. À la fin d'une journée de tournage, on porte la pellicule au labo pour qu'elle soit développée. Le labo réalise très rapidement (en moins d'une journée) un premier positif à visionner: ce sont les rushes. C'est la présence d'un négatif qui va conduire à l'étalonnage d'ailleurs: on va faire varier la quantité des couleurs (RVB), afin d'obtenir par exemple un tirage plus sombre, pour avoir une image plus bleue on diminue à l'étalonnage la lumière dans le canal du bleu, etc...Ce sont les lumières de tirage. Le tirage du film est un procédé identique à la photographie on copie simplement l'image d'un film sur l'autre. Il y a différentes formes de tirage que je ne connais pas toutes...

Silverwitch

Heu, je voudrais pas dire une grosse bêtise, mais il me semble que dans le DVD du making of du Seigneur des anneaux, ils disaient qu'ils avaient passé quasiment tous les films en numérique pour les retravailler au niveau des couleurs pas ordinateur. Moi, j'étais persuadée que les caméras de maintenant filmaient directement en numérique... C'est pas possible, ça ? Pourquoi continuer à se faire suer avec un support physique ???

Lucky

[Lucky]

Au fait, vous en pensez quoi des superproductions chinoises genre "Héros" et "Tigre et Dragon".

Perso, je ne sais quoi trop en penser. C'est superbe, photographiquement parlant et ils montrent aussi qu'ils savent communiquer au monde leur culture. Mais à part ça... C'est vraiment "exotique", je trouve.

Ah Tigres et Dragons !!! Je l'ai découvert totalement par hasard, je ne connaissais strictement rien au cinéma de Hong Kong et au travail au fil. Les seuls trucs d'arts martiaux que j'avais vus étaient les films de Van Damme (oui... en plus de Jar Jar... j'aime Van Damme !!! ) et un Bruce Lee... donc je partais de très très loin.

Bon, la première fois, je me suis franchement demandé si j'étais pas tombée sur une autre planète dans une galaxie très très lointaine... J'ai trouvé plein de choses totalement ridicules : Les nanas qui courent sur les toits, qui se collent des peignées comme deux mégères, les combats ultra rapides auxquels on ne comprend rien, la course-poursuite dans le désert avec la nana qui crie sans fin d'une voix de crécelle "Rends-moi mon peigne !!!"... et surtout l'abominable doublage en français. Je me demandais si c'était censé être un film comique...

Ensuite j'en ai discuté avec des fans du genre, qui m'ont dit que les scènes de combat étaient bien trop lentes... Mais bon, j'ai commencé à percevoir de quoi il s'agissait...

Par contre, mes fils ont adoré ! Ils courent partout avec une épée en plastique passée dans leur tee-shirt et ils jouent à "disciple et Jade la hyène" ! Du coup j'ai vu des bouts du film 2858 fois, et je dois dire que j'ai fini par trouver des passages très beaux, des passages humoristiques très réussis, la scène de la mort de Li Mu Bai magnifique (Tiens ! Une très belle scène d'amour !!!), bref, il y a plein de passages agréables, j'aime bien la musique aussi. D'ailleurs, je n'ai vu que la BA de Héros, mais je pense que je vais tenter le coup, ça me branche bien...

J'ai trouvé les deux actrices principales très belles, mais avec une nette préférence pour Michelle Yeoh, contrairement à toi Silver, apparemment. Rien que la voir marcher est une fête ! Elle est impériale !

Ziyi Zhang est plus belle, mais j'ai trouvé ses expressions faciales complètement outrées et au final, son expression corporelle trop nerveuse, à la limite de l'hystérie, impression appuyée par les doublages, comme je l'ai dis, abominables. Je ne sais pas à quoi ça tient, mais ça induit une distanciation qui esquinte complètement le film.

Certaines répliques prètent franchement à sourire : "Père ! Je vais venger ma mère !" "Je te saignerai comme elle petite putain", dit avec des voix de folledingues, ça donne un effet boeuf, mais peut-être pas celui souhaité...

Enfin, je trouve ça sympa. Je ne dis pas que je vais me précipiter pour voir tous les films d'action de Hong Kong, mais je trouve que c'est agréable de temps en temps d'être totalement dépaysés, non ?

Lucky

[Silverwitch]

Heu, je voudrais pas dire une grosse bêtise, mais il me semble que dans le DVD du making of du Seigneur des anneaux, ils disaient qu'ils avaient passé quasiment tous les films en numérique pour les retravailler au niveau des couleurs pas ordinateur. Moi, j'étais persuadée que les caméras de maintenant filmaient directement en numérique... C'est pas possible, ça ? Pourquoi continuer à se faire suer avec un support physique ???

Lucky

Lucky,

Ils ont procédé à ce que l'on nomme un étalonnage numérique du film. Ce procédé est peu employé car extrèmement cher. Normalement l'étalonnage se fait à partir de la pellicule au labo.

C'est rare pour l'étalonnage qui se fait normalement en pellicule, mais aujourd'hui presque tous les films sont d'abord numérisés: cela s'appelle un télécinéma. Ainsi le film est monté en numérique sur ordinateur et non sur une table de montage. Une fois le montage achevé, on utilise les indications du télécinéma pour faire le montage directement sur pellicule (ainsi on reste toujours en film).

Quant à ta question: oui des caméras numériques de bonne qualité existent depuis plusieurs années (différents formats Bétacam Numérique, et HDcam notamment). Cependant la qualité du numérique reste pour l'instant inférieure à la qualité du film 35mm (et je ne parle même pas du 65mm!). J'espère bien qu'on continuera encore longtemps en film, parce qu'il s'agit d'autre chose que de la vidéo (quelle que soit la qualité de la vidéo), ce n'est physiquement pas la même image. Panzer a décrit quelques problèmes qui se posent déjà avec le numérique. Il est certain que le numérique va modifier les conditions de création d'un film au moins autant que les aspects pratiques de sa réalisation.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Moi, j'étais persuadée que les caméras de maintenant filmaient directement en numérique... C'est pas possible, ça ? Pourquoi continuer à se faire suer avec un support physique ???

Lucky

Parce que le rendu et la transparence du grain argentique sont plusse beau ? Jusqu'à ce qu'on s'habitue à la platitude (qui est très culturelle en fait, voir la couverture du dernier fig mag avec De Gaulle en Irlande avec un horrible faux grain photoshop de base...) sue à leur aspect lisse des images numériques comme en photo mais auxquelles de nombreux copains tentent d'ailleurs de donner un rendu genre TMax 400 ou Kodakrome 200...

[Silverwitch]

Ah Tigres et Dragons !!! Je l'ai découvert totalement par hasard, je ne connaissais strictement rien au cinéma de Hong Kong et au travail au fil. Les seuls trucs d'arts martiaux que j'avais vus étaient les films de Van Damme (oui... en plus de Jar Jar... j'aime Van Damme !!! ) et un Bruce Lee... donc je partais de très très loin.

Bon, la première fois, je me suis franchement demandé si j'étais pas tombée sur une autre planète dans une galaxie très très lointaine... J'ai trouvé plein de choses totalement ridicules : Les nanas qui courent sur les toits, qui se collent des peignées comme deux mégères, les combats ultra rapides auxquels on ne comprend rien, la course-poursuite dans le désert avec la nana qui crie sans fin d'une voix de crécelle "Rends-moi mon peigne !!!"... et surtout l'abominable doublage en français. Je me demandais si c'était censé être un film comique...

Quelle idée de voir le film en français aussi? Le Mandarin est une très belle langue, se priver des sonorités de cette langue fait perdre une partie du rythme sonore du film. Je ne ressens aucune gêne devant les points que tu décris ici. Nous sommes dans un univers romanesque, pas un univers vraisemblable. Alors cette absence de vraisemblance est pourtant rendue crédible par le film (pas naturelle non plus, on sait qu'il y a des fils et des trucages, mais c'est ça aussi le cinéma).

J'ai trouvé les deux actrices principales très belles, mais avec une nette préférence pour Michelle Yeoh, contrairement à toi Silver, apparemment. Rien que la voir marcher est une fête ! Elle est impériale !

Ziyi Zhang est plus belle, mais j'ai trouvé ses expressions faciales complètement outrées et au final, son expression corporelle trop nerveuse, à la limite de l'hystérie, impression appuyée par les doublages, comme je l'ai dis, abominables. Je ne sais pas à quoi ça tient, mais ça induit une distanciation qui esquinte complètement le film.

Oui? Je ne sais pas. C'est aussi que je trouve le rôle de Zhang Ziyi nettement plus intéressant que celui de Michelle Yeoh. C'est un film très intéressant sur le strict plan scénaristique. Nous avons bien entendu les oppositions entre la jeunesse et la maturité, mais surtout une somme de gens tristes. Les regrets parce que le temps a passé pour le couple mûr et ce qui n'arrivera pas pour le jeune couple. Toutes proportions gardées, Tigres et Dragons est proche de l'histoire de Don Quichotte avec Zhang Ziyi dans le rôle de Don Quichotte. Elle aime les histoires de chevalerie, elle est romantique et a grandi avec des récits et des faits héroïques qu'elle admire. Elle voudrait être à l'image de ses modèles (le couple de la maturité) mais ne peut le faire parce que le temps héroïque est passé. Elle en est réduite à combattre des moulins à vent qu'elle prend pour des géants. Cette tonalité est intéressante à plus d'un titre. Le film oppose frontalement le rêve ou la nostalgie à la réalité sociale et collective. Cet affrontement, ce déchirement plus exactement entre la loi et sa transgression entre le destin individuel et l'ordre social crée des enjeux très forts dans le film. Le film se termine sur une note qui paraît triste, un retour à l'ordre social. Mais ce n'est pas pessimiste pour autant, malgré tout l'impossible de la vie des hommes, ce en quoi l'on croit nous fait vivre, nous fait avancer. Alors quand Zhang Ziyi ne peut plus avancer, elle choisit la croyance. Chute romantique ou chute sage dans l'éternité des légendes et des contes?

Silverwitch

[Silverwitch]

D'une part, j'adore la couleur. Par exemple, dans un film comme "Huit femmes" de François Ozon, que j'ai trouvé par ailleurs assez pénible, j'ai pris un pied terrible rien qu'avec les couleurs, très théatrales. J'ai le souvenir d'une sorte de kaleïdoscope très coloré et j'ai totalement oublié la méchanceté foncière de ce film. (Le pire c'est qu'il est apparemment considéré comme un réalisateur à femmes... eh ben purée... on est pas fauchées avec lui... )

Oui! Je n'aime pas du tout ce film de François Ozon, mais en plus je n'apprécie pas non plus la lumière ou les couleurs du film. Par contre la méchanceté dont tu parles se trouve dans plusieurs films de Cukor, autre réalisateur homosexuel qui filmait les femmes.

Tu cites la scène des bambous de Tigres et Dragons, Silver, là aussi, certains plans ont été un bonheur total pour moi : Ceux du visage de Ziyi Zhang, avec ses cheveux très noirs, qui se balance au milieu des feuilles vertes, c'est d'une beauté !!!

Exactement. La couleur est un instrument poétique au service du film.

D'autre part, il y a aussi des scènes de noir et blanc magnifiques. Je pense aux premiers films de Dietrich avec ces éclairages sublimes, qui la transformaient en une sorte de déesse nimbée d'or... Magique !

Il s'agit des films de Josef Von Sternberg, esthète redoutable de la lumière en noir et blanc et célèbre en partie justement pour avoir lancé la mode de la lumière de star. L'éclairage de Marlene Dietrich était fait pour la mettre en valeur. Plusieurs films sont justement connus de leur collaboration artistique: "L'Ange Bleu", "Morocco", "Shangai Express", "Blonde Venus", "Agent X27", etc...

Je pense, et arrêtez-moi si je dis une grosse connerie, que le noir et blanc permet plus de subtilité dans les scènes d'intérieurs, et peut mettre mieux en relief les personnages. Par contre, pour les paysages, à mon avis la couleur est indispensable, non ?

Je t'arrête alors! La couleur permet autant de subtilité que le noir et blanc mais tout dépend quel sens on accorde à la subtilité dans une image. Si c'est concentrer l'attention du regard sur un détail, l'ombre sur un visage, le noir et blanc va à l'essentiel, c'est certain. Mais la subtilité par nature c'est aussi la couleur. De même, je garde un souvenir exceptionnel des ciels de cinéma en noir et blanc. Je n'ai jamais revu une telle expressivité des ciels au cinéma que chez John Ford ou Howard Hawks (dans un film au titre magnifique "The Big Sky", la Captive du Désert en français)!

Techniquement, la couleur doit être à la fois plus facile et plus difficile que le noir et blanc, non ? J'ai l'impression que le noir et blanc et sans concessions, dès le début. Le mec qui ne maîtrise pas la lumière, il est mort à la première image. Alors qu'avec la couleur, on peut s'en sortir en la laissant parler d'elle-même. Et puis il doit être simple de faire des effets de manche, d'avoir recours à des trucs. Mais maîtriser vraiment la couleur et ses nuances, ça ne doit pas être une partie de rigolade...

C'est tout simplement un exercice très différent. Historiquement le problème est complexe et je ne peux donner une réponse valable. Parce que oui le noir et blanc de l'âge d'or du cinéma était sans doute plus complexe à travailler, les pellicules étaient lentes, il était nécessaire d'éclairer énormément, les films étaient construits uniquement en studio où chaque lumière était modelée et ultra rigoureuse (quelques plans de La Nuit du Chasseur et la lumière de Stanley Cortez devraient t'en convaincre!). Aujourd'hui les pellicules ont tellement évolué qu'on ne peut plus directement comparer, pas même avec les anciens films en couleurs qui utilisaient le vrai procédé trichrome technicolor, aux couleurs magnifiques, des pellicules de 8 asa et d'immenses arcs pour éclairer le tout. Je ne peux pas dire que je sois pour autant moins admirative du travail d'un Nestor Almendros en lumière naturelle sur un film comme La Collectionneuse d'Eric Rohmer et la lumière d'un été en Provence, sensuelle et douce à la fois. Ou bien des extérieurs à l'heure magique de "Days of Heaven" (Les Moissons du Ciel) de Malick. Dans les deux cas, on sait qu'on à affaire à des gens qui savent regarder. La qualité d'un regard est une chose première à tout bon photographe du monde. Ensuite au cinéma, les connaissances techniques sont nombreuses et la qualité de l'équipe image est essentielle. La plupart des cinéastes actuels ne connaissent rien à la lumière ou au cadre (quand je dis rien c'est une expression, disons qu'ils n'y connaissent pas grand chose). Pour un Kubrick ou un Polanski, nous devons supporter en France par exemple des François Ozon, Luc Besson, Claude Lelouch...Quel est leur point commun? Ils sont persuadés de connaître la photographie d'un film et cadrent leurs films (contrairement à de vrais spécialistes comme Kubrick ou Polanski qui ne cadrent presque jamais, sauf quelques plans mais savent exactement communiquer ce qu'ils attendent du cadreur).

Panzer, tu parles des images numériques. Les deux films où tout le monde s'est tapé les fesses par terre en disant que les passages en numérique étaient super bien, c'est Matrix Reloaded avec le combat contre les Smith et La communauté de l'anneau avec le passage dans la Moria. Perso, j'ai trouvé qu'on voyait à 18 km que c'était du numérique... Tu crois que ça pourrait être une question de lumière mal maîtrisée justement ? Moi, l'image m'a donné l'impression d'être... plate... sans aspérités... Bizarre quoi...

Oui, c'est sans doute lié à ça...Je ne sais pas, il faudra que je vois le film à nouveau. Mais le numérique encaisse très mal les forts écarts, les gros contrastes, etc...D'où une certaine uniformité de l'image. C'est ça le numérique encore aujourd'hui, une image plus pauvre. Moi je suis encore à regretter la disparition du Technicolor qui bien utilisé donnait des couleurs parfaitement fidèles et très belles et conservait une durée de vie énorme. Les pellicules d'aujourd'hui sont très standardisées (après les redoutables années 80!). Il suffit de revoir les beaux films américains des années 70 pour voir cette unfirormisation des images.

Silverwitch

[Lucky]

Quelle idée de voir le film en français aussi? Le Mandarin est une très belle langue, se priver des sonorités de cette langue fait perdre une partie du rythme sonore du film.

Malheureusement, je maîtrise assez mal le mandarin... Trève de plaisanterie : J'ai pas eu trop le choix, on m'a filé un DIVX, j'allais pas demander à la personne si c'était la version sous titrée ou la VF, ça aurait pas été poli...

Je ne ressens aucune gêne devant les points que tu décris ici. Nous sommes dans un univers romanesque, pas un univers vraisemblable. Alors cette absence de vraisemblance est pourtant rendue crédible par le film (pas naturelle non plus, on sait qu'il y a des fils et des trucages, mais c'est ça aussi le cinéma).

Okey. Je décris seulement le choc ressenti quand tu tombes sur un film comme ça totalement par hasard, sans y être "préparé". On a quand même un peu le sentiment de tomber de la lune. C'est pas désagréable, mais il faut s'y faire...

J'ai trouvé les deux actrices principales très belles, mais avec une nette préférence pour Michelle Yeoh, contrairement à toi Silver, apparemment. Rien que la voir marcher est une fête ! Elle est impériale !

Ziyi Zhang est plus belle, mais j'ai trouvé ses expressions faciales complètement outrées et au final, son expression corporelle trop nerveuse, à la limite de l'hystérie, impression appuyée par les doublages, comme je l'ai dis, abominables. Je ne sais pas à quoi ça tient, mais ça induit une distanciation qui esquinte complètement le film.

Oui? Je ne sais pas. C'est aussi que je trouve le rôle de Zhang Ziyi nettement plus intéressant que celui de Michelle Yeoh. C'est un film très intéressant sur le strict plan scénaristique. Nous avons bien entendu les oppositions entre la jeunesse et la maturité, mais surtout une somme de gens tristes. Les regrets parce que le temps a passé pour le couple mûr et ce qui n'arrivera pas pour le jeune couple. Toutes proportions gardées, Tigres et Dragons est proche de l'histoire de Don Quichotte avec Zhang Ziyi dans le rôle de Don Quichotte. Elle aime les histoires de chevalerie, elle est romantique et a grandi avec des récits et des faits héroïques qu'elle admire. Elle voudrait être à l'image de ses modèles (le couple de la maturité) mais ne peut le faire parce que le temps héroïque est passé. Elle en est réduite à combattre des moulins à vent qu'elle prend pour des géants. Cette tonalité est intéressante à plus d'un titre. Le film oppose frontalement le rêve ou la nostalgie à la réalité sociale et collective. Cet affrontement, ce déchirement plus exactement entre la loi et sa transgression entre le destin individuel et l'ordre social crée des enjeux très forts dans le film. Le film se termine sur une note qui paraît triste, un retour à l'ordre social. Mais ce n'est pas pessimiste pour autant, malgré tout l'impossible de la vie des hommes, ce en quoi l'on croit nous fait vivre, nous fait avancer. Alors quand Zhang Ziyi ne peut plus avancer, elle choisit la croyance. Chute romantique ou chute sage dans l'éternité des légendes et des contes?

Très belle analyse...

Silverwitch

[Lucky]

D'une part, j'adore la couleur. Par exemple, dans un film comme "Huit femmes" de François Ozon, que j'ai trouvé par ailleurs assez pénible, j'ai pris un pied terrible rien qu'avec les couleurs, très théatrales. J'ai le souvenir d'une sorte de kaleïdoscope très coloré et j'ai totalement oublié la méchanceté foncière de ce film. (Le pire c'est qu'il est apparemment considéré comme un réalisateur à femmes... eh ben purée... on est pas fauchées avec lui... )

Oui! Je n'aime pas du tout ce film de François Ozon, mais en plus je n'apprécie pas non plus la lumière ou les couleurs du film. Par contre la méchanceté dont tu parles se trouve dans plusieurs films de Cukor, autre réalisateur homosexuel qui filmait les femmes.

Oui, d'ailleurs il voulait à l'origine faire un remake de Women de Cukor mais les droits n'étaient pas disponibles. Franchement, je n'ai pas osé faire le lien entre son homosexualité et sa haine des femmes (principalement parce que j'ai plusieurs amis homos qui ne détestent pas forcément les femmes...) mais je l'ai pensé très fort. J'étais assise en entendant les actrices dire "Oh, ce qu'il aime les femmes !" Elles ont rien compris au film ou quoi ??? Dans le genre message manichéen, là, on est servis...

Lucky


Silverwitch

[Lucky]

Pour en revenir à Tigres et Dragons, c'est vrai que je n'avais pas vu du tout le personnage de Zhang Ziyi comme ça. En fait, il y a bel et bien deux histoires dans ce film, et moi j'ai été touchée par celle du couple plus âgé, au point de négliger presque complètement celle du couple jeune, que j'ai réduite au rang de faire valoir pour l'autre.

J'ai trouvé le couple âgé très touchant : Libres en apparence, ils sont en fait prisonniers de règles qui les empêchent de vivre leur amour. Et puis soudain Li Mu Bai quitte sa retraite, il y a une lueur d'espoir pour eux, à laquelle Shu Lien ose à peine croire : Est-il vraiment revenu pour elle ? Vont-ils enfin pouvoir vivre en paix ?

Et puis patatras, tout s'écroule, il faut retrouver l'épée, mais surtout Li Mu Bai se lance sur les traces de Jade la hyène pour venger son maître. Et puis il y a cette jeune femme, elle le fascine, ne va-t-elle pas supplanter Shu Lien dans son coeur ? Et la fin terrible : il est empoisonné comme son maître par Jade la hyène, et elle doit le voir s'éteindre lentement sous ses yeux...

En fait, face à ce couple, le personnage de Zhang Ziyi ferait un peu office de poil à gratter... Nuage noir est assez émouvant, mais elle, je l'ai trouvée agaçante. On a une expression pour qualifier ce genre d'héroïne en romance : TSTL (Too stupid to live). C'est la nana qui refuse obstinément toutes les perches qu'on lui tend, qui court comme une folle, mais qui ne sait pas où elle va, qui agit en permanence comme une insensée mais qui est persuadée de tout savoir mieux que tout le monde... Bon, on peut en mettre une partie sur le compte de l'impétuosité de la jeunesse, mais pour moi, elle est un personnage arrogant, fondamentalement égoïste et ingrat, et finalement pénible...

Tu la compares à Don Quichotte, moi elle me fait penser à Cyrano de Bergerac, qui n'est content qu'une fois qu'il a semé le malheur partout sur son passage, un personnage que je déteste, d'un égoïsme insupportable à mes yeux...

Mais je dois dire que ta vision des choses m'a ouvert une autre lecture possible...

Amicalement,

Lucky

[Mufasa]

Moi, je n'ai pas du tout aimé "The Philadelphia Story." J'aime bien James Stewart mais l'attitude, le ton de voix, les gestes, le jeu d'acteur de Katharine Hepburn m'énèrvent. C'est une actrice que je n'aime pas voir.

Et puis j'ai pas aimé l'histoire: Hepburn est fiancé à un mec, puis avant le mariage rencontre un journaliste (Stewart) et revoit son ancien mari (Cary Grant). Finalement dans la scène finale, elle voit les trois gars en meme temps et choisit parmi eux son nouveau mari. Beuark.

[oz.1]

J'ai eu beau regarder Tigres et Dragons en VO et avec un gros a priori positif, je me suis vite ennuyé jusqu'au moment où je trouvais ça risible de ridicule... Grosse déception pour moi.


Sinon, je viens de regarder The Big Lebowski et j'adore !
Drole et délirant.

[Garion]

Curieux non ? Peut être est ce que nos rêves sont en noir et blanc ?

J'ai toujours rêvé en couleur...

[Cortese]

Curieux non ? Peut être est ce que nos rêves sont en noir et blanc ?

J'ai toujours rêvé en couleur...

Je n'en sais rien, quand je rêve j'ai pas le temps de me poser des questions ! Mais comme je ne rêve que de voitures sans ailerons, je suppose que je rêve en noir et blanc. Je me souviens très bien avoir rêvé que je pilotais (diaboliquement bien évidemment) une Porsche 917.
C'est con les rêves, parce que même dans ses rêves on ne les réalise pas (ses rêves). J'aurais tellement mieux aimé piloter une Ferrari 340 Mexico !

[Silverwitch]

Oui, d'ailleurs il voulait à l'origine faire un remake de Women de Cukor mais les droits n'étaient pas disponibles. Franchement, je n'ai pas osé faire le lien entre son homosexualité et sa haine des femmes (principalement parce que j'ai plusieurs amis homos qui ne détestent pas forcément les femmes...) mais je l'ai pensé très fort. J'étais assise en entendant les actrices dire "Oh, ce qu'il aime les femmes !" Elles ont rien compris au film ou quoi ??? Dans le genre message manichéen, là, on est servis...

Lucky,

Oui, je ne voulais pas non plus faire un lien direct. C'est que je pensais à Cukor, autre cinéaste dont on disait de lui qu'il filmait bien les femmes et dont les films contiennent souvent (pas toujours non plus) une bonne dose de méchanceté.

M'enfin Ozon avait fait pire avant 8 Femmes, il a fait pire depuis...Tout va pour le mieux (notamment la déplorable sélection française à Cannes chaque année). Il ne va pas très bien non plus le cinéma français hein...Si je vais quand même aller voir le dernier film de Rivette "Histoire de Marie et Julien" (qui réalise finalement un vieux projet longtemps remisé) non pour la qualité du film mais pour son acteur principal, le formidable Jerzy Radziwilowicz,très grand comédien polonais qui travaille en France depuis quelques temps...

Tiens, je signale aussi que dans "Les Marins Perdus", le film de Claire Devers on retrouve mon acteur préféré le redoutable Miki Manojlovic (acteur fétiche de Kusturica notamment). Rien que pour lui le film vaudrait presque la peine d'être vu...Il a d'ailleurs joué pour François Ozon dans "Les Amants Criminels" (autre film à oublier)...


Miki Manojlovic

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu la compares à Don Quichotte, moi elle me fait penser à Cyrano de Bergerac, qui n'est content qu'une fois qu'il a semé le malheur partout sur son passage, un personnage que je déteste, d'un égoïsme insupportable à mes yeux...

Mais je dois dire que ta vision des choses m'a ouvert une autre lecture possible...

Lucky,

Vraiment? Moi j'aime bien le personnage de Cyarno de Bergerac...Bon depuis quelques années, il est trop associé à mon souvenir de Jean-Paul Belmondo qui interpréta le rôle au théâtre et surtout à Gérard Depardieu dans le film de Rappeneau.

Sinon, oui je vois ce que tu veux dire...Je pense que le film n'est pas idiot, et il met volontairement les différents âges de la vie en perspective. Le personnage de Zhang Ziyi peut-être insupportable, pour autant son seul vrai défaut est qu'elle rêve trop ce qui la rend impatiente. Je trouve cette vision assez touchante finalement.

Silverwitch

[Silverwitch]

Je n'en sais rien, quand je rêve j'ai pas le temps de me poser des questions ! Mais comme je ne rêve que de voitures sans ailerons, je suppose que je rêve en noir et blanc. Je me souviens très bien avoir rêvé que je pilotais (diaboliquement bien évidemment) une Porsche 917.
C'est con les rêves, parce que même dans ses rêves on ne les réalise pas (ses rêves). J'aurais tellement mieux aimé piloter une Ferrari 340 Mexico !

Cortese,

Le difficile réveil quand on comprend que mêmes nos rêves ne nous appartiennent pas, ils nous commandent parfois. Dieu sait d'où ils viennent. C'était aussi une grande idée de Eyes Wide Shut de Kubrick: les rêves viennent de l'extérieur, ils nous possèdent. Et quand ils sont fantasmes, quelle pauvreté! Alors si nos rêves nous trahissent, que reste-t-il? Aujourd'hui je n'aime plus mes rêves, ils sont plus pauvres que la réalité. Par contre, j'ai une certaine nostalgie de mes rêves d'enfant et de leur aspect merveilleux qui parfois contaminait la réalité.

Silverwitch

[cétérouge]

Eyes Wide shut de Kubrick, qui étit lui-même tiré d'une nouvelle de Schnitzler (je ne sais plus laquelle, mais le personnage de Cruise me rapplele fort le Baron de Werghentin de Vienne Au Crépuscule, à la fois totalement transparent, constitué comme pur regard par le seul fait de refouler ou dénier le caractère pulsionnel ou irrationnel de sa recherche amoureuse, qui appartient simultanéménet à deux monde (celui de la respectabilité social et celui du goût pour la pénombre des âme) que par la seule constance de ce déni) , qui était lui-même influencé par...la psychanalyse freudienne naissante (aheum...on y revient toujours à cette supercherie)

[Silverwitch]

Eyes Wide shut de Kubrick, qui étit lui-même tiré d'une nouvelle de Schnitzler (le personnage de Cruise rappele aussi le Baron de Werghentin de Vienne Au Crépuscule, à la fois totalement transparent, constitué comme pur regard par le seul fait de refouler ou dénier le caractère pulsionnel ou irrationnel de sa recherche amoureuse) aussi, qui était lui-même influencé par...la psychanalyse freudienne naissante (aheum...on y revient toujours)

Cétérouge,

Absolument. On pourrait faire une analyse d'Eyes Wide Shut uniquement sous l'angle de "L'Inquiétante Étrangeté" de Freud. Mais autant chez Schnitzler, cela ne me troublait guère, autant dans le film de Kubrick cette expérience prend une forme perturbante, justement grâce au cinéma par rapport à la littérature. Je me méfie pour autant d'une lecture trop psychologisante du film de Kubrick.

Par contre ce qui est proprement fascinant chez Kubrick, c'est la mise en images du fantasme. Autant les rêves ou les souvenirs dans Eyes Wide Shut sont racontés, autant les fantasmes sont représentés. Et ce dans toute leur banalité...C'est ce qui frappe: la trivialité et la pauvreté du fantasme. Et en cela rien de propre à la nouvelle adaptée, mais une constante chez le cinéaste: souviens-toi des fantasmes d'Alex dans Orange Mécanique par exemple. Et le cinéaste de montrer des images qui sont la conséquence du récit d'Alice, ce que les mots ont fait germer dans l'esprit de Bill: il imagine ce qui n'a pas eu lieu, ce qu'Alice n'a ni fait ni décrit.

Ce qui n'a pas eu lieu provoque la suite des évènements vécus ou rêvés. Les mots ont un impact dévastateur sur l'imaginaire, et ce même imaginaire influe ensuite sur les actes. C'est proprement la question existentielle de "La Vie est un Songe" de Calderon: sommes nous certains de pouvoir véritablement connaître la réalité. Qui est l'Autre? Quel est l'inconnu qui partage mon lit ma vie, la mère de mon enfant. Question qui ouvre des abîmes aussi profonds que ceux de 2001.

Silverwitch

[Silverwitch]

Eyes Wide shut de Kubrick, qui étit lui-même tiré d'une nouvelle de Schnitzler (je ne sais plus laquelle, mais le personnage de Cruise me rapplele fort le Baron de Werghentin de Vienne Au Crépuscule, à la fois totalement transparent, constitué comme pur regard par le seul fait de refouler ou dénier le caractère pulsionnel ou irrationnel de sa recherche amoureuse, qui appartient simultanéménet à deux monde (celui de la respectabilité social et celui du goût pour la pénombre des âme) que par la seule constance de ce déni) , qui était lui-même influencé par...la psychanalyse freudienne naissante (aheum...on y revient toujours à cette supercherie)

Cétérouge,

La nouvelle de Schnitzler qu'adapte Kubrick se nomme "Traumnovelle" ("la nouvelle rêvée"), "Rien qu'un Rêve" en français. Elle date de 1925.

Silverwitch

[cétérouge]

'ai l'impression que la question de la confrontation au mystère de l'altérité travaille en effet le cinéma de Kubrick, et que souvent le fait d'énumérer de façon exhaustive toute la gamme des possibilités psychologiques de réagir ce mystère joue le rôle de moteur de l'action chez lui (c'est d'aillerus ce qui m'agace parfois un peu chez lui, aprce que l'amène a typer souvent de façon trop arrêtée ses personnages, par exemple dans les trois condamnés à mort des Sentiers de la Gloire, on reconnaît la réaction du catholique mystique, la réaction de l'agnostique,voire celle du mort (qui chez Kubrick semble presque un état psychologique à part entière), mais ce sont presque des postulats dramatiques à aucun moment la Certitude de la Mort ne vient modifier la personnalité du protagonniste telle qu'elle était avant l'action, tout le film est siginficatif par rapport à ce typage de personnalités préalable (voilà pour quoi il n'est pas pour moi une dénonciation de la guerre en tant que telle (car l'héroïsme de Kirk Douglas particpe autant au propos que le cynisme de son supérieur, ce clivage n'est pas lié à la guerre dans le film, celle-ci est uen circonstance qui le révèle, mais ne le créée pas- cela rend d'autant plus aberrante la censure dont il aété l'objet en France, que le film n'a pas tellement de force poltique) ...Cette idée de détermination morales des caractère qui conditionne l'action du film, sans que celle-ci n'est en retour d'incidence sur elle, ne l'amence, cela me rappelle un peu Orange Mécanique, où d'un certain la possibilité même de ce changement est représentée comme équivalent à une forme du mal radical; chez Kubrick on n'est humain qu'à force de prersévérer dans une seule disposition d'esprit...