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de **Fatcap** le 29 Juin 2015, 14:32

Shoemaker a écrit:Calme toi Fatcap ! La Grèce n'est encore sortie de quoi que ce soit !
Soit patient.

De facto, j'ai dit. Officiellement, la Grèce est toujours membre de l'UE et de l'Eurozone et elle pourrait le rester longtemps. En théorie.

de **Alfa** le 29 Juin 2015, 15:36

FrosT a écrit:
Alfa a écrit:Gagner 3000 par mois je pense pas que c'est la plupart ici, même s'il y en a quelque uns forcement.

35K brut par an = 2200 net par an (2900 si tu comptes en brut, mais qui compte en brut par mois ? )

Je croyais pres de 3000 net, si c'est en brut c'est deja plus pareil.

de **Stéphane** le 29 Juin 2015, 19:25

de **denim** le 29 Juin 2015, 21:24

la merdasse puante sort de son égout...

Sarkozy appelle l'Europe à ne pas céder face au chantage de Tsipras. :roll:

Madrid - L'ancien président français Nicolas Sarkozy a appelé lundi à Madrid à ne pas céder face au chantage d'un Premier ministre grec Alexis Tsipras irresponsable, après la rupture des négociations entre Athènes et ses créanciers.

La question aujourd'hui c'est si l'Eurogroupe (les ministres des Finances de la zone euro) cède au chantage de Tsipras, qu'est-ce qu'il restera de la crédibilité de l'Eurogroupe ?, a déclaré le chef de l'opposition de droite en France lors d'une conférence de presse commune avec le chef du gouvernement conservateur espagnol Mariano Rajoy.

Quelle sera la crédibilité demain si un pays, au prétexte qu'il ait un premier ministre d'extrême gauche, peut s'exonérer de toutes les règles, a renchéri le chef du parti Les Républicains, au siège du Parti populaire espagnol.

Que l'Europe, l'euro donne le sentiment de céder et c'est la crédibilité de tout le système européen qui sera emportée, avait auparavant averti l'ex-président de la République au côté de l'ancien chef du gouvernement conservateur José Maria Aznar.

Par l'irresponsabilité de son Premier ministre, la Grèce s'est suspendue elle-même de la zone euro, a accusé Nicolas Sarkozy.

Alexis Tsipras a annoncé la tenue d'un référendum le 5 juillet sur la dernière proposition d'accord faite par les créanciers (UE, FMI) de la Grèce, ce que ces derniers ont considéré comme une rupture des négociations. Quel cynisme, quelle démagogie, quelle irresponsabilité, a accusé Nicolas Sarkozy en parlant du référendum.

Pour lui, la question n'est plus de savoir comment sauver la Grèce mais comment sauver la zone euro.

Il a plaidé pour que les chefs d'Etat et de gouvernement de l'Eurogroupe décident de passer à un niveau supérieur dans l'intégration, en mettant en place un président de l'Eurogroupe, un Fonds monétaire européen et un directeur du trésor européen.

Si demain le monde entier voit que nous ne nous laissons pas mener par ce gouvernement grec, qui ne durera pas longtemps, mais que nous prenons le taureau par les cornes pour proposer une nouvelle ambition pour l'Europe nous aurons su profiter et conforter l'euro, nos politiques, nos intérêts et la place de l'Europe dans le concert économique mondial, a-t-il assuré.

L'échec des négociations entre la Grèce et ses créanciers a encore renforcé les craintes d'une sortie de la Grèce de la zone euro.

va vite te faire enculer nicolas Sarkozy,toi et toute ta petite famille.
je te parle comme toi tu méprises les gens et les peuples de chaque pays qui composent l'UE.
2005...bâtard !!

de **Fatcap** le 29 Juin 2015, 21:31

Un officiel grec annonce que la Grèce n'honorera pas son échéance du 30 juin au FMI. Prends ça dans ta face Lagarde

.

Et ce sac à merde de Jean-Claude Juncker qui a le front de déclarer que la dernière proposition de l'Eurogroupe ne parlait pas de tailler dans les retraites. Ces gens-là ont tous les culots.

de **denim** le 29 Juin 2015, 21:40

on dirait que c'est la panique ???

AH AH AH AH AH !!!

de **Feyd** le 29 Juin 2015, 21:43

T'as pas gardé qq Pascal, Montesquieu et Delacroix sous ton oreiller Denim ?

de **Sylex** le 29 Juin 2015, 22:21

Stéphane a écrit:

de **Stéphane** le 30 Juin 2015, 17:34

https://mrmondialisation.org/un-crowdfu ... milliards/

de **Stéphane** le 30 Juin 2015, 17:39

Plus sérieusement, après les russes, ce sont les turcs qui se proposent d'aider les grecs.

de **denim** le 30 Juin 2015, 18:16

Stéphane a écrit:Plus sérieusement, après les russes, ce sont les turcs qui se proposent d'aider les grecs.

excellente initiative de leur part,car les grecs n'ont pas fini d'en chier.
et rien ne vaut un bon chiotte turque pour chaque famille grecs.
payable sur 30 ans...finançable en partie par le FMI et l'UE.

de **denim** le 30 Juin 2015, 21:14

alors là,franchement,il fait fort... :lol:

mon cher Nicolas...mets toi dans ta petite tête,que l'anus des français n'est pas extensible à l'infini.
quoique...depuis le temps. :roll:

de **Rainier** le 30 Juin 2015, 21:21

denim a écrit:alors là,franchement,il fait fort...

mon cher Nicolas...mets toi dans ta petite tête,que l'anus des français n'est pas extensible à l'infini.
quoique...depuis le temps.

Trop fort ce Sarkozy !

Il a compris, et il n'est pas le seul, que la mémoire des français ne retient que les événements des 4 ou 5 derniers mois.

de **Cortese** le 01 Juil 2015, 17:25

Bruno Roger-Petit dans "Challenges", le bulletin révolutionnaire bien connu est inquiet pour la gauche qui arrête de remuer la queue.

La gauche française et le référendum de république bananière de Tsipras

Par Bruno Roger-Petit

Une partie de la gauche française soutient l'opération montée par Alexis Tsipras. Derrière ce soutien au nom du souverainisme, le populisme et le complotisme ?

Il parait que le référendum promis par Alexis Tsipras est un modèle de démocratie moderne. Le chœur des souverainistes de tous bords est unanime : Seul en Europe, tu n’es pas antique O Alexis ! Toi qui en appelles au peuple au sein d’une Europe où les Etats souverains ont abdiqué leur nation en échange de la BCE et du FMI, institutions au service de la destruction du peuple. Mais, toi Alexis, tu sauves l’idéal démocratique, toi qui rends la parole au peuple, d’un dimanche à l’autre, malgré les sarcasmes méprisants des européistes aux ordres !

On exagère à peine l’ode à Alexis Tsipras qu’entonnent à l’unisson, les Fronts français, le "national" des Le Pen et le "de gauche" de Mélenchon, tous deux rejoints par cette partie de la famille socialiste qui ne désespère jamais de la Nation, quitte à flirter, pour certains de ses membres à la dérive, avec des idées un peu moisies.

Il faut lire, par exemple, ce qu’écrit l’économiste Frédéric Lordon dans sa dernière livraison sur le site du Monde diplomatique (et célébré ce vendredi par Natacha Polony, une amie de la famille souverainiste post-chevènementiste, dans sa revue de presse d’Europe 1) : "Forcément, ça leur a coupé la chique. Qu’on puisse jouer la carte de la démocratie, c’est la chose qui est maintenant tellement hors de leur entendement qu’elle les laisse toujours sidérés, pantois et démunis. Vraiment, à cet instant, on aurait voulu voir leurs têtes, mâchoires décrochées comme des tiroirs de commodes fraîchement cambriolées : Sapin, Hollande, Moscovici, leurs experts organiques, leurs journalistes de propagande, tous ceux qui n’ayant que la "modernité" à la bouche se sont si constamment efforcés d’en finir avec le peuple, pénible démos, et pénible démocratie quand il lui vient à l’idée de ne pas se contenter de valider ce qui a été décidé pour elle".
Une certaine idée de la haine

Le billet de Lordon a le mérite de concentrer l’essentiel de l’argumentaire des souverainistes de gauche hostiles à l’Union européenne confrontée au referendum promis par Tsipras. Il s’en dégage une certaine idée de la haine. Lordon fait dans le populisme et le complotisme, marques de l’époque, qui voit un ensemble de forces occultes manipuler l’Europe au service des intérêts de qui vous savez. Car Lordon connaît les coupables: "l’oligarchie" et ses complices, les journalistes et les hauts-fonctionnaires proches du PS français, et il les dénonce façon années 30.

Quand Lordon s’en prend à l’oligarchie, c’est le grand Thorez revenant de Moscou : "Tsipras peut s’enorgueillir des tombereaux d’injures que lui réserve une oligarchie d’un autre type, le ramassis des supplétifs d’une époque finissante, et qui connaitront le même destin qu’elle, la honte de l’histoire".

Les journalistes ne sont pas mieux traités, surtout le spécialiste des questions européennes de Libération, éternel Saint Sébastien bruxellois des souverainistes français : "La première chose que Jean Quatremer a cru bon de tweeter consiste en photos de queues devant les distributeurs à billets. Et d’annoncer avec une joie mauvaise : "La Grèce sera donc en faillite mardi à minuit. Accrochez-vous !"

Les hauts-fonctionnaires socialistes français enfin, sont également vilipendés, notamment ceux du groupe social-libéral Les Gracques, notamment Denis Olivennes, patron d’Europe 1 et du JDD : "la racaille Gracque, en effet la vraie racaille dans la société française – pas celle de Sarkozy –, ces 'anciens hauts fonctionnaires socialistes' comme ils aiment à se présenter eux-mêmes, et qui en disent assez long sur l’état réel du 'socialisme' français – pour ceux qui ne s’en seraient pas encore aperçus" (on notera que Denis Olivennes, bien que qualifié de "pure racaille", a les idées larges, puisqu’il laisse la responsable de la revue de presse de la radio qu’il dirige citer abondamment les propos de Frédéric Lordon, licence libérale qui contredit sa représentation d’une caste de "journalistes de propagande").
Une manipulation du peuple grec

Il n’est pas question ici de nier le déficit démocratique européen, ni les conséquences qu’il emporte avec lui. Face à la Grèce, l’Union européenne mérite sans aucun doute bien des critiques. La BCE tout autant. Le FMI, et sa directrice générale, qui confond son rôle avec celui d’une dame de charité peu charitable, idem. Il est vrai, aussi, qu’après le précédent du rejet français de 2005 (par référendum) du projet de constitution européenne, la mise en application, via le traité de Lisbonne, de ce qui avait été rejeté a constitué, et constitue encore, un déni démocratique. En 2015, la France est loin de participer à l’élaboration du projet européen porté par François Mitterrand durant ses deux septennats.

Pour autant, le référendum de Tsipras est-il la réponse appropriée à cette crise démocratique européenne ?

A l’heure où ces lignes sont écrites, soit à quatre jours de la tenue du scrutin prévu dimanche prochain, on ne sait quelle sera la question posée, éventuellement, au peuple grec souverain. On ne sait même pas si ce référendum aura lieu, puisque Alexis Tsipras dit tout et son contraire d’une heure à l’autre. Si les Grecs votent effectivement dimanche, dans de telles conditions, sans que se soit déroulée une campagne électorale digne de ce nom, sans vraiment connaitre l’objet du vote, sans en mesurer réellement les enjeux, y aurait-il de quoi célébrer une telle opération politique, qui s’apparente plus à de la manipulation d’un peuple qu’à l’exercice libre et éclairé de sa souveraineté ?

Est-ce bien cela la démocratie rêvée par Lordon et la gauche souverainiste à la française, tous alignés, pour le coup, sur la ligne du Front national de Marine Le Pen et Florian Philippot ?

Que diraient Lordon et ses camarades, tous entichés de Tsipras, si François Hollande, David Cameron ou Angela Merkel organisaient un référendum en moins d’une semaine sur la question européenne, sans campagne et sans question connue dès l’origine ? Ils protesteraient de ce que l’on méprise le peuple français. Ils dénonceraient le populisme de l’affaire. Et ils auraient bien raison.

En vérité, à célébrer Tsipras et son référendum de dictature bananière, Lordon et les autres manifestent bien peu de considération pour le peuple grec, traité comme un enfant. que les Grecs votent, oui, mais pas de cette façon là ! Hélas, visiblement, tout cela pèse peu au regard du besoin irrépressible de délivrer une vision populiste et complotiste de l’Europe et de ses élites. Populisme et complotisme ne sont pas les mamelles de la démocratie. On n’est pas à l’aise quand on lit Lordon et les autres. Cette gauche-là m’inquiète.

de **Stéphane** le 01 Juil 2015, 17:37

Bon, ben, concrètement, la Grèce a fait défaut. Pourtant, c'est pas la guerre.

Je comprends pas.

de **Fatcap** le 01 Juil 2015, 18:08

Pourquoi, tu t'attendais à ce qu'il y ait la guerre ?

de **Ouais_supère** le 01 Juil 2015, 18:10

Ben au moins une petite pluie de grenouilles, quoi... Chiens et chats couchant ensemble, les morts qui se lèvent de leur tombe, etc...

Là, dans mon jardin, y a bien quelques cigales qui gueulent un peu, pour le principe, mais pas plus.

de **Stéphane** le 01 Juil 2015, 18:31

Fatcap a écrit:Pourquoi, tu t'attendais à ce qu'il y ait la guerre ?

Figure de style, tout ça.

de **Cortese** le 01 Juil 2015, 18:35

Le scénario de l'histoire c'est "tout va pour le mieux, tout est sous contrôle", ils vont pas se trahir en s'énervant, donc ils vont traiter le problème à petits coups de pute, ils ont l'habitude avec les pays du Tiers-Monde.

de **Fatcap** le 01 Juil 2015, 21:30

Stéphane a écrit:
Fatcap a écrit:Pourquoi, tu t'attendais à ce qu'il y ait la guerre ?

Figure de style, tout ça.

D'accord...

de **Fatcap** le 01 Juil 2015, 21:31

Cortese a écrit:Le scénario de l'histoire c'est "tout va pour le mieux, tout est sous contrôle", ils vont pas se trahir en s'énervant, donc ils vont traiter le problème à petits coups de pute, ils ont l'habitude avec les pays du Tiers-Monde.

de **Fatcap** le 01 Juil 2015, 21:52

Le Guardian a publié un article au sujet de documents confidentiels de la troika qui ont fuité ces derniers jours. Ces documents faisaient partie de la dernière offre faite à la Grèce, et que Tsipras a rejetée.

La conclusion de ces documents est que, même si la Grèce connaissait quinze années consécutives de forte croissance, la dette grecque s'éleverait toujours 118% en 2030. Le FMI considère qu'au maximum la dette devrait s'élever à 110% pour être gérable.

Dans le scénario le plus optimiste, considérant une croissance de 4% par an pendant 5 ans, la dette grecque descendrait seulement à 124% en 2022. Ce scénario prévoit notamment un bénéfice de 15 milliards grâce aux privatisations, soit cinq fois plus que l'estimation médiane.

Aucun scénario ne permet d'envisager que la Grèce redescende ne fût-ce qu'à 110% de son PIB en 2022.

Bref : le FMI, la BCE et la Commission Européenne ont tenté de forcer la Grèce à accepter un troisième bailout alors même que leurs propres simulations démontrent que ce troisième "plan de sauvetage" ne peut mathématiquement pas fonctionner...

de **Shoemaker** le 01 Juil 2015, 22:14

Bon font chier les Grecs ! Ils sortent de l'Euro. Ils vont souffrir 2 ans. Grand effort national. Recherche de soutiens ailleurs, Russie, et tout et tout. Et ils envoient chier Merkel et Cie. De toute façon, ils vont souffrir. Autant souffrir et sortir du piège.

de **Cortese** le 01 Juil 2015, 22:31

Shoemaker a écrit:Bon font chier les Grecs ! Ils sortent de l'Euro. Ils vont souffrir 2 ans. Grand effort national. Recherche de soutiens ailleurs, Russie, et tout et tout. Et ils envoient chier Merkel et Cie. De toute façon, ils vont souffrir. Autant souffrir et sortir du piège.

Non non ils font bien. C'est un peu comme lorsque ton patron veut se debarrasser de toi pour des raisons inavouables. Il te pousse à demissionner. Tu tiens bon et tu le laisses assumer son ignominie.

de **Shoemaker** le 01 Juil 2015, 22:51

tu crois que Merkel elle l'aime, Tsipras ?
Ah la haine !!!!

de **sccc** le 01 Juil 2015, 23:21

Cortese a écrit:
Shoemaker a écrit:Bon font chier les Grecs ! Ils sortent de l'Euro. Ils vont souffrir 2 ans. Grand effort national. Recherche de soutiens ailleurs, Russie, et tout et tout. Et ils envoient chier Merkel et Cie. De toute façon, ils vont souffrir. Autant souffrir et sortir du piège.

Non non ils font bien. C'est un peu comme lorsque ton patron veut se debarrasser de toi pour des raisons inavouables. Il te pousse à demissionner. Tu tiens bon et tu le laisses assumer son ignominie.

Et si ton patron est inconscient de son ignominie ou, pire, s'en vante, la considère comme une qualité, ça sert a quoi?

de **DCP** le 01 Juil 2015, 23:28

Si jamais vous avez envie d'aider la Grèce, un anglais a lancé un appel aux dons sur un site de financement participatif, il a déjà récolté plus d'un 1 million d'euros....
https://www.indiegogo.com/greek-bailout-fund.html

de **sccc** le 01 Juil 2015, 23:54

Ça sert à rien.
Si d'aventure cette initiative devait menacer d'aboutir, elle serait immediatement déclarée illégale et son auteur finirait en prison pour menace terroriste.
Une initiative citoyenne menaçant l'ordre établi de la finance mondiale, du FMI et de la BCE? Non mais sérieusement, vous fumez quoi?

de **DCP** le 02 Juil 2015, 00:05

On sait bien que cela n'aboutira pas, trouver un 1.6 mia, c'est utopique.....mais je trouve cela sympa comme initiative, un beau geste....
et c'est encore plus beau quand c'est inutile.... :wink:

de **Cortese** le 02 Juil 2015, 01:06

sccc a écrit:
Cortese a écrit:
Shoemaker a écrit:Bon font chier les Grecs ! Ils sortent de l'Euro. Ils vont souffrir 2 ans. Grand effort national. Recherche de soutiens ailleurs, Russie, et tout et tout. Et ils envoient chier Merkel et Cie. De toute façon, ils vont souffrir. Autant souffrir et sortir du piège.

Non non ils font bien. C'est un peu comme lorsque ton patron veut se debarrasser de toi pour des raisons inavouables. Il te pousse à demissionner. Tu tiens bon et tu le laisses assumer son ignominie.

Et si ton patron est inconscient de son ignominie ou, pire, s'en vante, la considère comme une qualité, ça sert a quoi?

Justement il veut absolument faire croire qu'il n'est pas ignoble, qu'il est raisonnable et altruiste.

de **Ghinzani** le 02 Juil 2015, 06:56

Fatcap a écrit:Un officiel grec annonce que la Grèce n'honorera pas son échéance du 30 juin au FMI. Prends ça dans ta face Lagarde .

Et ce sac à merde de Jean-Claude Juncker qui a le front de déclarer que la dernière proposition de l'Eurogroupe ne parlait pas de tailler dans les retraites. Ces gens-là ont tous les culots.

Et que l'endetté pose ses conditions à ses créanciers, c'est pas du culot...

de **Stéphane** le 02 Juil 2015, 08:15

Ghinzani a écrit:
Fatcap a écrit:Un officiel grec annonce que la Grèce n'honorera pas son échéance du 30 juin au FMI. Prends ça dans ta face Lagarde .

Et ce sac à merde de Jean-Claude Juncker qui a le front de déclarer que la dernière proposition de l'Eurogroupe ne parlait pas de tailler dans les retraites. Ces gens-là ont tous les culots.

Et que l'endetté pose ses conditions à ses créanciers, c'est pas du culot...

Dans ce cas-ci, non. Ils ont de toutes façons pas la thune. "Il n'y a pas d'alternative", comme on dit. C'est le risque quand on avance de l'argent à quelqu'un qui n'en a pas.

de **Fatcap** le 02 Juil 2015, 10:23

DCP a écrit:On sait bien que cela n'aboutira pas, trouver un 1.6 mia, c'est utopique.....mais je trouve cela sympa comme initiative, un beau geste....
et c'est encore plus beau quand c'est inutile....

1,6 milliards, cela représente une seule échéance. Si l'on regarde l'échéancier de paiement de la Grèce jusqu'en 2057, elle doit rembourser entre 8 et 9 milliards d'euros par an. Le total de la dette grecque s'élève à plus de 275 milliards. J'ai un peu de mal à voir le sens de l'initiative... Et même si on on trouvait 1,6 mia, il filerait directement vers les sangsues du FMI, les Grecs n'en verraient pas un centime :wink:

...

de **Nuvo** le 02 Juil 2015, 10:45

Quelle est la prochaine étape si le peuple grec répond NON à la question de ce référendum ?

de **Shoemaker** le 02 Juil 2015, 11:32

On ne le sait pas.
Soit l'UE plie genoux et accepte de renégocier sérieusement la dette, ce qui serait un aveu d'échec pour Merkel. Et dans ce cas, les Grecs eux-même devront accepter des conditions ultra austères de l'UE. Pas le choix.
Soit l'UE menée par le boss Allemand décrète unilatéralement que, dans ce cas, les Grecs n'ont qu'à aller se faire voir chez les... Grecs. Ce serait une sorte d'immense pression sur la Grèce pour l'obliger à sortir d'elle-même de l'Euro. Elle n'aurait pas le choix : Si l'UE dit que, puisque c'est NON, je ne donne plus d'Euro, alors les Grecs seront obligés de passer à la Drachme, ou un truc transitoire équivalent, ce qui serait une sortie de fait.
Les Allemands remporteraient alors une victoire à la Pyrrhus, car personne ne sait ce que ce premier ébranlement de l'Euro peut donner par la suite. Saut vers l'inconnu.

de **Shoemaker** le 02 Juil 2015, 11:34

Oh putain ! c'est extraordinaire ! J'ai pu expliquer un truc compliqué en juste quelques lignes !

de **Stéphane** le 02 Juil 2015, 11:50

de **Shoemaker** le 02 Juil 2015, 13:59

http://tempsreel.nouvelobs.com/la-crise ... grece.html

Pourquoi le Premier ministre grec, Alexis Tsipras, a-t-il décidé un référendum ?

- Alors qu’il avait signé de sa propre main les dernières propositions présentées aux institutions européennes, celles-ci ont voulu le soumettre à un exercice d’humiliation en lui demandant d’aller encore plus loin, au-delà de ce qui était politiquement gérable par lui : il était devenu clair que son propre parti, sa majorité parlementaire et une partie croissante de la société n’étaient pas prêts à faire davantage de concessions.

Comment en est-on arrivé là ?

– Il n’y a pas eu de négociations. Le terme est inadéquat pour décrire ce qui s’est passé. Les institutions européennes ont gardé la même ligne depuis le début : imposer à Tsipras un plan d’austérité, le forcer à rester dans un cadre identique à celui de ses prédécesseurs et montrer ainsi que les élections en Europe, a fortiori quand c’est un parti de gauche radicale anti-austérité qui gagne, ne changent rien aux politiques qui sont suivies.

Ce qu’on appelle des négociations n’a été qu’un piège mortel qui s’est refermé sur Tsipras. Son erreur, c’est de ne pas l’avoir compris à temps. Il pensait qu’en poussant les discussions le plus loin possible les Européens finiraient par se résoudre au compromis plutôt que de prendre le risque d’une rupture. Mais ils n’ont rien cédé, alors même que lui a perdu beaucoup : il a fait d’énormes concessions, l’opinion publique s’est habituée à l’idée qu’un accord était possible, les caisses publiques sont vides.

N’a-t-il pas aussi fait l’erreur de croire qu’il pouvait obtenir moins d’austérité tout en restant dans l’euro ?

– Je fais partie de la tendance, au sein de Syriza, qui pense depuis le début que vouloir concilier le rejet de l’austérité et le maintien dans la zone euro est contradictoire. Or on a vu, dès que la Banque centrale européenne a décidé en février de couper le principal moyen de financement des banques grecques, que ce n’était pas possible. L’arme monétaire a servi de moyen de pression sur la Grèce afin de la forcer à renoncer à sa politique anti-austérité.

Le dernier épisode de ce chantage, c’est lorsque l’Eurogroupe, en refusant de prolonger le programme actuel, a contraint Tsipras à fermer les banques cette semaine. Le but est politique : en prenant les Grecs en otage et en créant une situation de panique, notamment dans les classes moyennes et aisées, il s’agit soit de forcer le gouvernement à ne pas aller jusqu’au référendum, soit de dicter les conditions de son déroulement et de favoriser le camp du oui. L’Europe a déclaré la guerre à la Grèce.

La société grecque semble très divisée…

– Oui, deux tendances s’affrontent. Le camp du non s’appuie sur une partie de la population très affectée par l’austérité, qui perçoit les exigences de la troïka comme une volonté d’humilier la Grèce. Mais le camp du oui, renforcé par la peur que suscite la fermeture des banques, est aussi en train de se structurer. Nul doute que ce référendum est un acte politique courageux. Les décisions importantes sont toujours risquées. On avait fini par oublier au fil du temps que la politique s’est rapetissée en Europe.

"La fin d'une illusion sur l'Europe"

Quels sont les scénarios possibles à l’issue du référendum ?

– Une victoire du oui serait une défaite majeure pour Tsipras et le contraindrait sans doute à organiser de nouvelles élections. Mais une victoire du non renforcerait sa détermination face aux institutions européennes en lui donnant un mandat différent de celui du 25 janvier : il s’agirait désormais de rompre avec l’austérité, quelles qu’en soient les conséquences – y compris si cela signifie sortir du cadre européen. Lorsqu’il a annoncé la tenue du référendum, c’était la première fois que le mot "euro" ne figurait pas dans son discours. Ce n’est pas un hasard.

Est-ce l’acte de décès de l’Europe ?

– Tout le déroulement de la crise grecque signe la fin d’une certaine idée, ou plutôt d’une illusion entretenue au sujet de l’Europe. Son caractère antidémocratique qui ne respecte que la loi du plus fort, son néolibéralisme qui méprise tout contrôle démocratique sont perceptibles par tous désormais. Tous ont pu se rendre compte que, même si Syriza n’a cherché qu’une rupture partielle avec les politiques d’austérité, une rupture modérée, pragmatique, et sans remettre en question les fondamentaux du cadre européen, l’affrontement a été ultraviolent. Simplement parce que ce gouvernement n’était pas prêt à capituler face au diktat néolibéral.

Même si l’Europe parvient à vaincre la résistance des Grecs, elle paiera, je crois, un prix très lourd pour son attitude. Car la Grèce n’est que la pointe avancée de la crise européenne : le projet communautaire est de moins en moins soutenu par les opinions publiques.

de **Shoemaker** le 02 Juil 2015, 15:24

http://www.liberation.fr/monde/2015/02/ ... ou_1199605

Il est temps d’ouvrir les yeux : les autorités qui se trouvent à la tête de l’Europe incarnent un fascisme nouveau. Ce fascisme, ce n’est plus celui, manifeste et assumé, qui a fait du XXe siècle l’un des grands siècles de la laideur politique ; il s’agit plutôt d’un fascisme mou et retors, dissimulant ses intentions mauvaises derrière un langage qui se voudrait de raison. Mais la raison que manifestent tous ceux qui, aujourd’hui, se trouvent forcés de discuter avec le Premier ministre grec, Aléxis Tsípras, est en réalité une raison délirante. Elle l’est sur plusieurs plans.
Premièrement, la raison européenne est délirante sur le plan politique : chaque nouveau geste posé par les autorités de l’Europe (ainsi, en dernier lieu, celui du directeur de la Banque centrale, Mario Draghi) affiche davantage le mépris des principes sur lesquels elle se prétend fondée par ailleurs. En proclamant que les traités européens sont soustraits à tout vote démocratique, le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, ne l’avait pas caché : la démocratie, en Europe, n’est qu’un mot vide. Qu’il ait pointé une réalité juridique (il est vrai que les traités sont négociés entre Etats et non entre populations) n’empêchait pas moins qu’il s’agissait là d’une déclaration de renégat. Non, l’Europe ne vous appartient pas, peuples d’Europe - pas plus qu’elle n’appartient aux gouvernements que vous avez élus, si ceux-ci ne marchent pas au rythme que nous souhaitons lui voir adopter. Tel était le message que Juncker souhaitait faire passer - et qui a été entendu.

Deuxièmement, la raison européenne est délirante du point de vue économique : ce que les autorités européennes sont en train de réaliser, c’est tout simplement la ruine d’un continent entier. Ou, plutôt : la ruine de la population d’un continent entier - à l’heure où la richesse globale de l’Europe, en tant qu’entité économique, ne cesse de croître. Les autorités économiques européennes, en tentant de tuer dans l’œuf le programme grec, pourtant d’une impeccable rationalité économique, de Yánis Varoufákis, le disent là aussi sans ambages. Ce qui les intéresse, c’est la perpétuation d’un statu quo financier permettant au capitalisme, dans son caractère le plus désincarné et le plus maniaque, de continuer à produire une richesse abstraite. Il n’est pas important que la richesse en Europe profite aux personnes ; en revanche, il est d’une importance croissante qu’elle puisse continuer à circuler - et toujours davantage. Pourtant, qu’en déséquilibrant de manière aussi radicale le système économique européen, les autorités en question risquent d’aboutir à la destruction du système capitaliste lui-même, comme ne cessent de le souligner les analystes financiers, ne leur traverse même pas l’esprit. Car, au bout du compte, il ne s’agit pas vraiment de capitalisme, ni même d’économie ; il s’agit de pouvoir, et de sa pure imposition.

Troisièmement, la raison européenne est délirante du point de vue de la raison elle-même. Derrière les différents appels au «raisonnable», que le nouveau gouvernement grec devrait adopter, se dissimule en réalité la soumission à la folie la plus complète. Car la raison à laquelle se réfèrent les politiciens européens (par exemple, pour justifier les mesures d’austérité débiles qu’ils imposent à leur population) repose sur un ensemble d’axiomes pouvant tout aussi bien définir la folie. Ces axiomes sont, tout d’abord, le refus du principe de réalité - le fait que la raison des autorités européennes tourne dans le vide, sans contact aucun avec ce qui peut se produire dans le monde concret. C’est, ensuite, le refus du principe de consistance - le fait que les arguments utilisés pour fonder leurs décisions sont toujours des arguments qui ne tiennent pas debout, et sont précisément avancées pour cela (voir, à nouveau, l’exemple de l’austérité, présentée comme rationnelle du point de vue économique alors que tout le monde sait que ce n’est pas le cas). C’est, enfin, le refus du principe de contradiction - le fait que l’on puisse remonter aux fondements mêmes des décisions qui sont prises, et les discuter, possibilité suscitant aussitôt des réactions hystériques de la part des autorités.

Ce délire généralisé, que manifestent les autorités européennes, doit être interrogé. Pourquoi se déploie-t-il de manière si impudique sous nos yeux ? Pourquoi continue-t-il à faire semblant de se trouver des raisons, lorsque ces raisons n’ont plus aucun sens - ne sont que des mots vides, des slogans creux et des logiques inconsistantes ? La réponse est simple : il s’agit bien de fascisme. Il s’agit de se donner une couverture idéologique de pure convention, un discours auquel on fait semblant d’adhérer, pour, en vérité, réaliser une autre opération. Comme je l’ai suggéré plus haut, cette autre opération est une opération d’ordre : il s’agit de s’assurer de la domestication toujours plus dure des populations européennes - de ce qu’elles ne réagiront pas aux mesures de plus en plus violentes prises à leur encontre. Des gouvernements qui se prétendent démocratiques ont été élus par les différentes populations européennes - mais ce sont des gouvernements dont le programme caché est tout le contraire : ce sont des gouvernements qui souhaitent la fin de la démocratie, car la démocratie ne les arrange pas. Tout le reste n’est que prétexte. Or, ce que le nouveau gouvernement grec tente de réaliser, c’est réintroduire un peu de réalisme au milieu de l’invraisemblable délire politique, économique et rationnel dans lequel baigne l’Europe - donc un peu de démocratie. Mais, ce faisant, il rend apparent l’ampleur de la crapulerie régnant dans les autres pays du continent - et, cela, on ne le lui pardonnera pas.

de **Hugues** le 02 Juil 2015, 16:53

Ghinzani a écrit:
Fatcap a écrit:Un officiel grec annonce que la Grèce n'honorera pas son échéance du 30 juin au FMI. Prends ça dans ta face Lagarde .

Et ce sac à merde de Jean-Claude Juncker qui a le front de déclarer que la dernière proposition de l'Eurogroupe ne parlait pas de tailler dans les retraites. Ces gens-là ont tous les culots.

Et que l'endetté pose ses conditions à ses créanciers, c'est pas du culot...

Pas du tout..

Mais sache bien que cette situation que tu dénonces, le créancier à la merci de ceux qui lui doivent de l'argent, c'est celle qui prévalait jusqu'aux années 70... avant le grand néo-libéralisme..

Jusque là, les grandes industriels se servaient de leur puissance face aux créanciers pour ne les rembourser que lorsqu'ils le voulaient et dans les conditions qu'ils voulaient.
Jusque là, de mêmes pour les rares prêts privés des Etats (la plupart étant des prêts publics des banques centrales), l'Etat n'en faisait qu'à sa tête..
Autrement dit, jusque là, la société pensait que l'argent était plus utile investi que revenant à des rentiers...

Et puis le dogme libéral a changé le paradygme.. Les Etats ont eu interdiction d'emprunter à leur banque centrale (d'où la création des dettes, qui si on décompte la plupart est avant tout crée souvent à 70 ou 80% par les intérêts de ces dettes, puisque les états ont emprunté pour les payer... etc.. )
Le créancier (qui était jusque là celui qui prenait le plus de risque) est devenu dans cette nouvelle morale absurde celui qui doit subir le moins de risque..

Maintenant, lui, il doit être remboursé rubis sur l'ongle, et à l'heure, pas question, celui qui ne fait travailler rien d'autre que son argent, qu'il soit payé en retard, ou que certains débiteurs se perdent dans la nature.. Immense paradoxe, puisque les intérêts servent théoriquement à payer le risque encouru...

Sur ce changement de paradygme, un excellent documentaire avait été diffusé il y a quelques années.. Si je le trouve en ligne, j'en mettrai le lien ici.

Ce que font Tsipras et ses amis, et qui a l'air de t'étonner, c'est de retrouver l'ancien paradygme qui a prévalu jusqu'à il y a 30 à 40 ans: le souverain est le peuple et non le créancier.. C'est ce qu'on fait tous les états à peu près intelligents tout au long de l'histoire des Etats et des dettes : faire défaut... ou aller à la quasi rupture, pour montrer au créancier, que, contrairement à lui, l'Etat face à lui est (sauf grave accident géopolitique, comme une annexion) éternel, et mieux, que ses biens sont insaisissables (qui peut imaginer la police grecque aller saisir des batiments pour les créanciers)

Le créancier découvre alors que l'Etat face à lui a peu à perdre:
- il peut faire défaut (et ce d'autant plus lorsque comme la Grèce en ce moment... ainsi que la France la plupart des années [sauf celles depuis la crise de 2008, mais c'est normal], le pays a un excédent primaire positif, c'est à dire qu'en dehors de la charge liée à la dette, il est en excédent, récolte plus d'impot qu'il ne dépense... ainsi aucune utilité)
- pour faire face à un manque temporaire de liquidité, après avoir fait défaut et perdu la confiance des créanciers,un état peut battre la monnaie (évidemment , ce qui créera quelques années difficiles suite à la dévaluation mais au final son économie repartira toujours un jour du fait justement de cette dévaluation... il vaut mieux ces années difficiles que des décennies de croissance zéro ou de dépression, dans le seul but de rembourser)... évidemment, il vaut mieux être e en excédent primaire positif la création de monnaie ne sera que très brève et peu importante, la dévaluation plus légère, seulement pour faire face aux premiers mois
- enfin les créanciers au bout de quelques années, finissent par reprêter, ils ont la mémoire courte, après tout c'est quand même des obligations d'état, et souvent ça paie..

Un Etat c'est la loi, et souvent (ou tout au moins ça devrait l'être) c'est la souveraineté populaire, la vraie force..

A côté de cette situation pas si mauvaise, le créancier lui découvre qu'il peut tout perdre...
Alors préfère-t-il tout perdre ou récupérer une partie en étant arrangeant ?

D'autant que ce qui est souvent proposé aux créanciers est le marché suivant (et encore dans les intentions du gouvernement grec à en croire ses conseillers)...
"Voyez votre créance qui ne sera pas remboursée comme un investissement : une Grèce plus prospère vous sera positive et permettra à votre argent de fructifier d'une autre façon [si je ne sais quelle multinationale du fait de la santé de la Grèce voit ses dividendes un peu plus haut du fait de ventes supérieures dans cette région du monde / il y aura plus de marché publics ]... " Proposition assortie parfois d'un contrat d'intéressement à long terme [et contrat qui ne peut-être cédé, donc sur lequel il est impossible heureusement de spéculer] sur la bonne santé de certaines entreprises d'état" (je ne sais pas si c'est le cas )

En tout cas, tu es comme quelques autres ici d'une contradiction absolument étrange (mais pas si surprenante), Ghinzani: tu milites sans cesse pour que l'étranger soit exclu de tout droit en Belgique (litote pour évoquer ton obsession raciste), mais tu donnes tous les droits aux étrangers en costard cravate, ceux des élites mondialisées, ces fameux absurdes et autoproclamés "citoyens du mondes", qui méprisent les nations et les peuples et agissent partout sur la planète en nouveaux colons, à imposer leur point de vue en Grèce...

Hugues

de **denim** le 02 Juil 2015, 17:15

tout à fait...bien résumé

et que les banques qui doivent se casser la gueule se cassent la gueule,un point c'est tout.