Topic Tennis

[DCP]

Sans oublier tout le business autour du sport, tout ce que les fans dépensent.

[Silverwitch]

Sans oublier tout le business autour du sport, tout ce que les fans dépensent.

Je trouve ça terrifiant. De même, tous mes Roland Garros, en particulier à la télévision sont parasités par la publicité omniprésente. Impossible d'échapper à la BNP, à Perrier et quantité d'autres sponsors, comme Peugeot ou je ne sais quelle compagnie aérienne. Et c'est dommage, car le tennis est tout de même plaisant à jouer et à regarder.

[FrosT]

Et puis n'exagérons rien, Tsonga, Monfils, Gasquet ou Simon sont des champions. Il leur manque peut-être quelque chose pour basculer au sommet du tennis, un peu de travail, de chance, un peu de talent ou de dispositions physiques.

Euh non, de bons joueurs oui, des "champions" absolument pas: ces mecs n'ont gagné AUCUN grand tournoi et vous ne m’enlèverez pas l'idée que le bilan du tennis Français est très moyen depuis 40 ans....

D'une manière générale, je suis assez réservée vis à vis du chauvinisme, et plus spécifiquement d'un chauvinisme sportif, patriotisme du pauvre qui se marie parfaitement avec l'idéologie néo-libérale et le règne de l'argent. Je ne dis pas qu'il ne faut pas encourager ses athlètes nationaux, d'autant plus s'ils nous ouvrent vers d'autres horizons, mais pas à tout prix. Je sais bien enfin que les compétitions entre nations, au tennis comme ailleurs présentent souvent un caractère exceptionnel, mais est-ce que nous voulons vraiment en tant que nation briller dans le sport, à tout prix ?
C'est un peu anachronique, je sais, mais j'aimerais tellement mieux un sport d'amateurs et je me prends à rêver parfois que la France renonce à concourir aux mascarades sportives auxquelles nous assistons trop souvent. Voulons-nous vraiment une évolution à l'américaine ou à l'espagnole ? Dopage généralisé et institutions scolaires tournées vers la compétitions sportive. Je pense qu'il y a mieux à faire et que l'on peut pratiquer un sport sans pour autant gagner beaucoup d'argent. C'est le lot commun de l'immense majorité des joueurs "professionnels" de tennis.
Bref, désolée pour le HS.

Assez d'accord avec cela par contre

[Rainier]

Euh non, de bons joueurs oui, des "champions" absolument pas: ces mecs n'ont gagné AUCUN grand tournoi et vous ne m’enlèverez pas l'idée que le bilan du tennis Français est très moyen depuis 40 ans....

[/quote]

Des gars qui flirtent avec le top 10 mondial ne sont pas des champions ? (quelque soit la discipline).

[Waddle]

Euh non, de bons joueurs oui, des "champions" absolument pas: ces mecs n'ont gagné AUCUN grand tournoi et vous ne m’enlèverez pas l'idée que le bilan du tennis Français est très moyen depuis 40 ans....

Bilan moyen? Ca dépend ce que tu considères dans ton bilan. Si c'est le nombre de titres en GC (donc 0 ou 1, tout ou rien), évidemment le niveau est donc nul depuis 1983 (pas moyen, nul puisque depuis 1983 aucun grand tournoi gagné par un joueur français).

Maintenant si on regarde le niveau global, je veux bien que tu me dises quel pays a un bilan intéressant alors, bilan qui ne se résumerait pas à 1 ou 2 joueurs.

[FrosT]

Euh non, de bons joueurs oui, des "champions" absolument pas: ces mecs n'ont gagné AUCUN grand tournoi et vous ne m’enlèverez pas l'idée que le bilan du tennis Français est très moyen depuis 40 ans....

Des gars qui flirtent avec le top 10 mondial ne sont pas des champions ? (quelque soit la discipline).[/quote]


Absolument pas.......
Pour moi un champion c'est Senna, Prost; Lauda etc?
Pas Panis ou Alesi dsl.

Après le terme champion est subjectif

[FrosT]

Euh non, de bons joueurs oui, des "champions" absolument pas: ces mecs n'ont gagné AUCUN grand tournoi et vous ne m’enlèverez pas l'idée que le bilan du tennis Français est très moyen depuis 40 ans....

Bilan moyen? Ca dépend ce que tu considères dans ton bilan. Si c'est le nombre de titres en GC (donc 0 ou 1, tout ou rien), évidemment le niveau est donc nul depuis 1983 (pas moyen, nul puisque depuis 1983 aucun grand tournoi gagné par un joueur français).

Maintenant si on regarde le niveau global, je veux bien que tu me dises quel pays a un bilan intéressant alors, bilan qui ne se résumerait pas à 1 ou 2 joueurs.

Je parle en terme d'investissement par rapport aux résultats...
La France est un des pays avec le plus de licenciés, et un budget monstrueux et en M1000, GC, Masters Cup et coupe davis on a un bilan quand même très moyens.
Merde on est un des rares pays à avoir un GC.... Vous trouvez que la France a un beau bilan depuis 1983

Perso j'ai fait 10 ans de tennis et dans les différents clubs que j'ai pu faire, les têtes dirigeants n'étaient pas tendre sur notre niveau, et sur la médiocrité des instances de la FFT....

Et Pioline and Co n'ont rien à envier à Tsonga et toute la bande, pourtant on les appelait pas les 4 mousquetaires à l'époque hein...

[Silverwitch]

Euh non, de bons joueurs oui, des "champions" absolument pas: ces mecs n'ont gagné AUCUN grand tournoi et vous ne m’enlèverez pas l'idée que le bilan du tennis Français est très moyen depuis 40 ans....

Peut-être devons-nous entendre sur les termes. Par champion, il faut comprendre des sportifs de très haut niveau qui appartiennent à l'élite nationale, européenne et mondiale de leur sport. Tous ont évolué au sein des dix meilleurs joueurs du monde, presque tous ont disputé au moins une fois le tournoi des "Maîtres" (Grosjean ou Tsonga y ont été finalistes), la plupart ont disputé au moins 1/2 finale d'un tournoi du Grand Chelem et ont parfois remporté des tournois prestigieux du calendrier comme l'Open de Paris Bercy. Réserver l'étiquette de champion à trois ou quatre joueurs d'exception, au sein d'une période peu commune de l'histoire du tennis (au moins si l'on regarde le faible nombre de vainqueurs en Grand Chelem depuis plus de dix ans) apparaît particulièrement injuste envers ces joueurs.

Il me semble que l'histoire récente du tennis masculin fait perdre un peu le sens commun à plus d'un observateur. Non seulement, on enfonce de grands joueurs parce qu'ils n'auraient pas remporté de tournoi du Grand Chelem (7 joueurs seulement en dix ans, mais 3 qui cumulent l'immense majorité des victoires et même des finales de ces tournois Nadal, Federer et Djokovic, raflant également la plupart des grands tournois du calendrier malgré une opposition de qualité avec l'émergence d'un joueur comme Andy Murray, par exemple), mais en plus on valorise peut-être excessivement des joueurs qui ont eu la chance de remporter un titre, les créditant de mérites parfois exagérés par rapport à leurs rivaux. Ce n'est pas la première période fermée de l'histoire du tennis (il y a eu des périodes dans les années 70 et 80), c'est sans doute la plus longue du tennis moderne. Un tennis moderne qui se caractérise, ajouterais-je, par son uniformisation. Styles de jeu, surfaces, il n'y a désormais presque plus de joueurs de niches, et les grands joueurs brillent sur tous les tournois du Grand Chelem, même sur terre battue, il suffit d'y voir les performances depuis dix ans de joueurs comme Federer, Djokovic ou même Murray désormais...

C'est d'autant plus regrettable que cette analyse engendre une cécité vis à vis du passé. Qui se souviendra dans ces conditions d'un joueur comme Miloslav Mečíř ? Il n'a jamais gagné un tournoi du Grand Chelem, et pourtant c'était l'un des joueurs les plus doués, les plus brillants que j'ai eu l'occasion de voir jouer. Et crois-moi, c'était un champion, peut-être comme on en fait plus.

[Rainier]

Des gars qui flirtent avec le top 10 mondial ne sont pas des champions ? (quelque soit la discipline).

Absolument pas.......
Pour moi un champion c'est Senna, Prost; Lauda etc?
Pas Panis ou Alesi dsl.

Après le terme champion est subjectif

En F1, il y a 20 pilotes chaque année et qui se renouvellent tous les 10 ans environ.
En Tennis, il y a 100-150 joueurs niveau "haute compétition" .

Et encore je pense que le 100° mondial a plus de chances de battre Djokovic que n'en avait Takeshi Inoué (ou Paul Belmondo) de battre Schumacher par exemple.

Alesi pas un champion, t'es dur quand même ! Quid de Moss, Ickx, Amon ou Gurney Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

ou Heidfeld

qui n'ont jamais eu le titre mondial (ni même de victoire pour Amon)

[FrosT]

Euh non, de bons joueurs oui, des "champions" absolument pas: ces mecs n'ont gagné AUCUN grand tournoi et vous ne m’enlèverez pas l'idée que le bilan du tennis Français est très moyen depuis 40 ans....

Peut-être devons-nous entendre sur les termes. Par champion, il faut comprendre des sportifs de très haut niveau qui appartiennent à l'élite nationale, européenne et mondiale de leur sport. Tous ont évolué au sein des dix meilleurs joueurs du monde, presque tous ont disputé au moins une fois le tournoi des "Maîtres" (Grosjean ou Tsonga y ont été finalistes), la plupart ont disputé au moins 1/2 finale d'un tournoi du Grand Chelem et ont parfois remporté des tournois prestigieux du calendrier comme l'Open de Paris Bercy. Réserver l'étiquette de champion à trois ou quatre joueurs d'exception, au sein d'une période peu commune de l'histoire du tennis (au moins si l'on regarde le faible nombre de vainqueurs en Grand Chelem depuis plus de dix ans) apparaît particulièrement injuste envers ces joueurs.

Il me semble que l'histoire récente du tennis masculin fait perdre un peu le sens commun à plus d'un observateur. Non seulement, on enfonce de grands joueurs parce qu'ils n'auraient pas remporté de tournoi du Grand Chelem (7 joueurs seulement en dix ans, mais 3 qui cumulent l'immense majorité des victoires et même des finales de ces tournois Nadal, Federer et Djokovic, raflant également la plupart des grands tournois du calendrier malgré une opposition de qualité avec l'émergence d'un joueur comme Andy Murray, par exemple), mais en plus on valorise peut-être excessivement des joueurs qui ont eu la chance de remporter un titre, les créditant de mérites parfois exagérés par rapport à leurs rivaux. Ce n'est pas la première période fermée de l'histoire du tennis (il y a eu des périodes dans les années 70 et 80), c'est sans doute la plus longue du tennis moderne. Un tennis moderne qui se caractérise, ajouterais-je, par son uniformisation. Styles de jeu, surfaces, il n'y a désormais presque plus de joueurs de niches, et les grands joueurs brillent sur tous les tournois du Grand Chelem, même sur terre battue, il suffit d'y voir les performances depuis dix ans de joueurs comme Federer, Djokovic ou même Murray désormais...

C'est d'autant plus regrettable que cette analyse engendre une cécité vis à vis du passé. Qui se souviendra dans ces conditions d'un joueur comme Miloslav Mečíř ? Il n'a jamais gagné un tournoi du Grand Chelem, et pourtant c'était l'un des joueurs les plus doués, les plus brillants que j'ai eu l'occasion de voir jouer. Et crois-moi, c'était un champion, peut-être comme on en fait plus.

Lol mais justement tu appuies mes propos...
Tu parles de cécité !
Qui est aveugle ? Moi ? ou les médias Français qui nous font passer Tsonga,Monfils,Simon,Gasquet pour les nouveaux mousquetaires ?
Quid des Grosjean, Pioline dans ce cas qui ont fait mieux ?

Quand on monte aux nues des joueurs (l'équipe qui faisait passer Gasquet pour un baby Federer, mais LOL), et que ces derniers se sentent parfois plus pisser (Tsonga qui estimait avoir plus le droit à un GC que Wawrinka et qui a pris un boulard pas possible l'année dernière ....) faut pas pleurer si on se fait bâcher après quand on a rien gagné quand même.
Et je ne valorise pas spécialement Wawrinka, mais bon ce n’est pas juste un mec avec un titre de "lucker": il a 2 GC maintenant + 1 coupe Davis et redevient top 5. A part le BIG 4 personne ne fait mieux que lui actuellement quand même

Encore une fois le tennis Français (l'ATP surtout) en terme de résultats est très moyen que vous le vouliez ou non.
Vous essayez de trouver des excuses comme accuser les autres de se doper (notamment les espagnoles) et pas nous "grand gentlemen", et c'est soit disant pour cela que l'on ne gagne pas (je trouve ça fort de café quand même )

Après le débat sur le tennis moderne (surfaces, physique etc) je suis globalement d'accord, mais c'est un autre débat qui n'a rien à voir avec les prestations des Français depuis 30 ans.

En clair depuis 1969 la France n'a jamais eu un grand champion (allez Noah...) en phase avec sa génération :
La nouvelle génération n'est juste pas au niveau des meilleurs
Celle d'avant n'était pas au niveau des Hewitt/Roddick/Safin (franchement la ce n'était pas inaccessible)
Celle d'avant n'était pas au niveau des Sampras/Agassi/Edberg/Becker
Celle d'avant n'était pas au niveau des Lendl/Mcenroe/Wilander
Et celle d'avant n'était pas au niveau des Connors/Borg....

Donc l’argument "omg mais tu as vu Federer/Nadal, personne n'est à leur niveau blabla trop fort", on peut le ressortir pour chaque période du tennis.....(avant Sampras était trop fort, puis avant c'était Lendl, puis Mcenroe etc) en gros faudrait que nos joueurs ne progressent pas (restent des top 50 quoi) mais qu'on enlève Federer/Djokovic/Nadal quoi ? Bien l'argument de looser

Après pour moi un "champion" c'est quelqu'un qui domine son sport, ce n'est pas juste un joueur de haut niveau.
Sinon on peut tout relativiser : le mec top 500 est un "champion" car il est pro, et est meilleur que 99% de la planète dans son sport...

EDIT: une analyse d'un mec moins extrême que moi
http://yourzone.beinsports.fr/atp-le-te ... ela-91973/
Mais au fond on se rejoins pas mal

[Garion]

Qui se souviendra dans ces conditions d'un joueur comme Miloslav Mečíř ? Il n'a jamais gagné un tournoi du Grand Chelem, et pourtant c'était l'un des joueurs les plus doués, les plus brillants que j'ai eu l'occasion de voir jouer. Et crois-moi, c'était un champion, peut-être comme on en fait plus.

Moi je m'en souviens ! Le "chat", il n'avait jamais besoin de trop courir, il savait toujours où allait tomber la balle et il était déjà dessus. Dommage que sa carrière ait été interrompu pour des problèmes de santé.

[Seb]

À mes yeux, l'essence du chauvinisme est un attachement sans bornes à des hochets ou à des symboles qui priment sur tout le reste.

Tu veux dire comme Wawrinka pour Redmatt ?

[Nuvo]

Qui se souviendra dans ces conditions d'un joueur comme Miloslav Mečíř ? Il n'a jamais gagné un tournoi du Grand Chelem, et pourtant c'était l'un des joueurs les plus doués, les plus brillants que j'ai eu l'occasion de voir jouer. Et crois-moi, c'était un champion, peut-être comme on en fait plus.

Moi je m'en souviens ! Le "chat", il n'avait jamais besoin de trop courir, il savait toujours où allait tomber la balle et il était déjà dessus. Dommage que sa carrière ait été interrompu pour des problèmes de santé.

Il a fini par le battre une fois alors ! Car Lendl était la bête noire de Mecir. D'ailleurs c'est toujours lui qui l'a battu en finale de GC : USO 87 62 62 62. puis AO 89 et là le fameux tarif dégressif de Lendl : 64 62 60 !

Bon là ton extrait, le premier point, c'est hyper chiant ! Heureusement que Lendl tente quelque chose car Mecir ne fait que placer...

[Sylphus]

Je parle en terme d'investissement par rapport aux résultats...
La France est un des pays avec le plus de licenciés, et un budget monstrueux et en M1000, GC, Masters Cup et coupe davis on a un bilan quand même très moyens.
Merde on est un des rares pays à avoir un GC.... Vous trouvez que la France a un beau bilan depuis 1983
Perso j'ai fait 10 ans de tennis et dans les différents clubs que j'ai pu faire, les têtes dirigeants n'étaient pas tendre sur notre niveau, et sur la médiocrité des instances de la FFT....

Combien de fois va-t-on devoir t'expliquer que les résultats au niveau professionnel ne dépendent pas d'un pays ou de la FFT ?

Et Pioline and Co n'ont rien à envier à Tsonga et toute la bande, pourtant on les appelait pas les 4 mousquetaires à l'époque hein...

Pitié...on a appelé les 4 mousquetaires Gasquet/Monfils/Tsonga/Simon parce qu'ils sont 4, de la même génération et qu'ils évoluent globalement au même niveau. Du temps de Pioline, il n'y avait pas 4 joueurs de la même génération qui étaient top15/top 20.

Maintenant si on regarde le niveau global, je veux bien que tu me dises quel pays a un bilan intéressant alors, bilan qui ne se résumerait pas à 1 ou 2 joueurs.

Le pays qui a produit le plus de N°1 ces 20 dernières années est l'Espagne avec Moya, Ferrero et Nadal. A ces joueurs il faut ajouter Bruguera (2GC), Corretja (plusieurs finales de GC + un Masters), Costa (1 GC), et des joueurs emblématiques tels que Ferrer, Robredo et Verdasco. Maintenant est-ce que l'Espagne est une référence en matière de sport ?

Aujourd'hui la France s'en sort bien mieux que des Nations historiques comme les USA ou la Suède et même le RU qui ne tient que grâce à Murray. L'Australie est la seule Nation historique qui a su sortir des grands joueurs en tous temps (Pat Cash, Pat Rafter, Hewitt, Philippoussis plusieurs fois finaliste et peut-être bientôt Kyrgios voire Kokkikanis) et encore, il y a eu un creux entre Newcombe et Cash.

[Silverwitch]

Qui est aveugle ? Moi ? ou les médias Français qui nous font passer Tsonga,Monfils,Simon,Gasquet pour les nouveaux mousquetaires ?
Quid des Grosjean, Pioline dans ce cas qui ont fait mieux ?

Les médias, c'est l'écume. On comprendra simplement que cette génération de joueurs français, la même que celle de Wawrinka est très talentueuse. Cela ne signifie évidemment pas pour autant qu'ils vont tout gagner. Quant à Pioline ou Grosjean, je ne vois pas en quoi ils ont fait mieux. Tu as une sorte de passion un peu fétichiste pour les résultats, sans jamais les mettre en perspective. J'y reviens.

Quand on monte aux nues des joueurs (l'équipe qui faisait passer Gasquet pour un baby Federer, mais LOL), et que ces derniers se sentent parfois plus pisser (Tsonga qui estimait avoir plus le droit à un GC que Wawrinka et qui a pris un boulard pas possible l'année dernière ....) faut pas pleurer si on se fait bâcher après quand on a rien gagné quand même.
Et je ne valorise pas spécialement Wawrinka, mais bon ce n’est pas juste un mec avec un titre de "lucker": il a 2 GC maintenant + 1 coupe Davis et redevient top 5. A part le BIG 4 personne ne fait mieux que lui actuellement quand même

C'est normal, tu prends les choses à l'envers, et tu voles au secours de la victoire, lui prêtant tous les charmes et tous les mérites. Si Gasquet a sans doute été le jeune joueur français le plus médiatisé pendant plusieurs années, et que les commentateurs plus ou moins avisés, journalistes ou autres, voyaient en lui un possible ou futur numéro 1 mondial, c'est qu'ils avaient quelques raisons d'y croire. Ses performances chez les jeunes ou en Junior faisaient sans doute de lui le joueur le plus prometteur de sa génération, au moins chez les Français. De même ses premiers pas sur le circuit ATP ont été flatteurs. S'il n'a pas été à la hauteur des espoirs de certains, c'est sans doute en partie sa faute (manque de confiance, de travail, de physique) et celle des circonstances ou du contexte. Quand Gasquet a été à son meilleur niveau, il est tombé sur plus fort que lui.

Tu parles de Tsonga, mais il a raison ! Il connaît Wawrinka depuis toujours, et il sait très bien qu'ils sont deux joueurs de niveau comparable, cela se voit dans leurs affrontements, dans leur carrière, comme dans leurs performances. Il y a deux ans, tu aurais été le premier à le constater en regardant ce que tu fais aujourd'hui, c'est-à-dire performances en Grand Chelem ou classement mondial. Wawrinka était à tes yeux un joueur anonyme, le voici désormais champion. Que feras-tu alors si Tsonga gagne un tournoi du Grand Chelem, Wimbledon, par exemple ? Tu pédaleras à l'envers pour expliquer qu'en fait c'était un grand champion, mais que tu ne pouvais le voir car il n'avait pas encore gagné de grand titre ? Wawrinka est un champion, c'était un champion et un joueur à grand potentiel avant de gagner un tournoi du Grand Chelem. Il a eu la possibilité de jouer son meilleur tennis au bon moment (contexte) et de ne pas tomber à deux reprises sur plus fort que lui (circonstances). Mais ne t'y trompe pas, si Wawrinka est un joueur plus puissant et solide que Tsonga, Gasquet ou Monfils, ce qui lui a permis de s'exprimer désormais au mieux sur des tournois en cinq manches, il n'a pas un potentiel supérieur aux joueurs cités, et un regard en arrière devrait t'en convaincre.

Encore une fois le tennis Français (l'ATP surtout) en terme de résultats est très moyen que vous le vouliez ou non.

Non, c'est inexact. Tu confonds les résultats avec les victoires en Grand Chelem ou l'émergence d'un incontestable numéro 1 mondial. Or le tennis français a des résultats puisqu'il place beaucoup de joueurs dans l'élite mondiale, qu'il a placé plusieurs représentants dans les dix meilleurs joueurs du monde, que la France est plutôt bien placée dans les compétitions par équipe. Les résultats dépendent également du contexte et des circonstances, ce que tu refuses d'envisager sérieusement, j'y reviens encore.

Après le débat sur le tennis moderne (surfaces, physique etc) je suis globalement d'accord, mais c'est un autre débat qui n'a rien à voir avec les prestations des Français depuis 30 ans.

Je n'en suis pas convaincue. Les joueurs français brillent généralement par leur polyvalence, et une bonne technique qui leur permet d'être bons sur toutes les surfaces, au contraire de la filière espagnole qui a produit beaucoup de grands joueurs de terre battue.

En clair depuis 1969 la France n'a jamais eu un grand champion (allez Noah...) en phase avec sa génération

Noah est un champion car il a gagné Roland Garros contre Mats Wilander, Leconte est un joueur anonyme car il a perdu en finale de Roland Garros contre Mats Wilander.

Donc l’argument "omg mais tu as vu Federer/Nadal, personne n'est à leur niveau blabla trop fort", on peut le ressortir pour chaque période du tennis.....(avant Sampras était trop fort, puis avant c'était Lendl, puis Mcenroe etc) en gros faudrait que nos joueurs ne progressent pas (restent des top 50 quoi) mais qu'on enlève Federer/Djokovic/Nadal quoi ? Bien l'argument de looser

C'est un peu léger comme opinion puisque tu fais comme si tout était toujours pareil. Par exemple, si Grosjean n'a pas été numéro 1 mondial ou gagné un tournoi du Grand Chelem et Tsonga non plus, c'est qu'ils ont le même niveau (qu'ils ne sont pas au niveau). Par extension, tu contredis ta propre analyse puisque tu ferais un signe d'égalité entre Ferrero et Nadal, par exemple. Or ça ne tient pas debout. Si tu envisages (oui, c'est possible puisque tu le fais) que Federer, Nadal et Djokovic (voire Murray) sont supérieurs à Hewitt, Safin ou Roddick, cela ne dit rien donc des mérites supposés de Tsonga ou Monfils. Rien ne dit que dans un autre contexte et d'autres circonstances, l'un ou l'autre n'aurait pas déjà gagné un titre du Grand Chelem, alors qu'il est plus difficile d'envisager Arnaud Clément en finale d'un tournoi du Grand Chelem dans la période contemporaine.

Après pour moi un "champion" c'est quelqu'un qui domine son sport, ce n'est pas juste un joueur de haut niveau.

Il n'y a donc jamais qu'un seul champion, indépendamment des circonstances, ou au mieux deux ou trois ? Ça me semble tout sauf sérieux. Wawrinka n'a jamais dominé son sport, pourtant il est champion parce qu'il a gagné. C'est le problème principal de ton point de vue, il est imperméable à toute analyse, à toute perspective qui dépasse la simple lecture d'une feuille de résultats ou d'un palmarès. Cela rejoint finalement le mythe du sport spectacle du monde néo-libéral: il n'y a pas de hasard, le meilleur gagne, les grands champions prennent leur chance, quand on veut on peut, etc...

Ton propos me paraît peu crédible car tu poses en inspecteur des travaux finis, sans jamais démontrer tes capacités d'analyse ou d'observation du tennis. Ce que tu fais, n'importe qui peut le faire et ça tombe bien, tout le monde le fait. Résultat, les performances récentes de Wawrinka resteront toujours incompréhensibles, comment peut-il avoir gagné deux tournois du Grand Chelem, quand il compte en tout et pour tout 10 tournois ATP à son palmarès, et qu'il a montré en termes de résultat en carrière une grande similitude de potentiel avec les joueurs français que tu agonis de reproches ? Il compte moins de titres et moins de finales que Gasquet, moins de demi finales en Grand Chelem que Tsonga, moins de participations aux Masters, moins de victoires en Master 1000, etc... Il a battu Federer en trois sets à Roland Garros ? Tsonga aussi. Il a battu Tsonga ? Mais Tsonga aussi a battu Wawrinka. Tout ce qui fait la différence et qui pour toi serait ultra signifiante et déterminante, c'est qu'il a battu Djokovic en finale d'un tournoi du Grand Chelem quand Tsonga a perdu contre Djokovic en finale d'un tournoi du Grand Chelem. La belle affaire. Adieu contexte, circonstances, hasard. Pourquoi le tennis féminin belge a-t-il produit deux joueuses d'exception dans les dernières années et pas de grand champion (pas encore sans faire offense aux Malisse ou aux Rochus, même si David Goffin est un joueur prometteur) dans le tennis masculin ?

Sinon on peut tout relativiser : le mec top 500 est un "champion" car il est pro, et est meilleur que 99% de la planète dans son sport...

C'est exactement ce que tu fais en mettant au même niveau (pas champion) un joueur du top 500 et un joueur comme Tsonga qui a gagné des Master 1000, joué la finale de l'Open d'Australie, la finale des Masters, disputé six demi finales en Grand Chelem, atteint le top 5 mondial et battu des champions d'exception. Pour toi top 500 = top 5, en revanche un top 5 qui gagne un tournoi du Grand Chelem = champion. Ça n'est ni raisonnable ni raisonné.

[Silverwitch]

Moi je m'en souviens ! Le "chat", il n'avait jamais besoin de trop courir, il savait toujours où allait tomber la balle et il était déjà dessus. Dommage que sa carrière ait été interrompu pour des problèmes de santé.

Merci Garion !

[FrosT]

Les médias, c'est l'écume. On comprendra simplement que cette génération de joueurs français, la même que celle de Wawrinka est très talentueuse. Cela ne signifie évidemment pas pour autant qu'ils vont tout gagner. Quant à Pioline ou Grosjean, je ne vois pas en quoi ils ont fait mieux. Tu as une sorte de passion un peu fétichiste pour les résultats, sans jamais les mettre en perspective. J'y reviens.
C'est normal, tu prends les choses à l'envers, et tu voles au secours de la victoire, lui prêtant tous les charmes et tous les mérites. Si Gasquet a sans doute été le jeune joueur français le plus médiatisé pendant plusieurs années, et que les commentateurs plus ou moins avisés, journalistes ou autres, voyaient en lui un possible ou futur numéro 1 mondial, c'est qu'ils avaient quelques raisons d'y croire. Ses performances chez les jeunes ou en Junior faisaient sans doute de lui le joueur le plus prometteur de sa génération, au moins chez les Français. De même ses premiers pas sur le circuit ATP ont été flatteurs. S'il n'a pas été à la hauteur des espoirs de certains, c'est sans doute en partie sa faute (manque de confiance, de travail, de physique) et celle des circonstances ou du contexte. Quand Gasquet a été à son meilleur niveau, il est tombé sur plus fort que lui.

Tu parles de Tsonga, mais il a raison ! Il connaît Wawrinka depuis toujours, et il sait très bien qu'ils sont deux joueurs de niveau comparable, cela se voit dans leurs affrontements, dans leur carrière, comme dans leurs performances. Il y a deux ans, tu aurais été le premier à le constater en regardant ce que tu fais aujourd'hui, c'est-à-dire performances en Grand Chelem ou classement mondial. Wawrinka était à tes yeux un joueur anonyme, le voici désormais champion. Que feras-tu alors si Tsonga gagne un tournoi du Grand Chelem, Wimbledon, par exemple ? Tu pédaleras à l'envers pour expliquer qu'en fait c'était un grand champion, mais que tu ne pouvais le voir car il n'avait pas encore gagné de grand titre ? Wawrinka est un champion, c'était un champion et un joueur à grand potentiel avant de gagner un tournoi du Grand Chelem. Il a eu la possibilité de jouer son meilleur tennis au bon moment (contexte) et de ne pas tomber à deux reprises sur plus fort que lui (circonstances). Mais ne t'y trompe pas, si Wawrinka est un joueur plus puissant et solide que Tsonga, Gasquet ou Monfils, ce qui lui a permis de s'exprimer désormais au mieux sur des tournois en cinq manches, il n'a pas un potentiel supérieur aux joueurs cités, et un regard en arrière devrait t'en convaincre.

Oui je vole au secours de la victoire: pour moi dans le sport de haut niveau si tu te dis Champion, tu y vas pour gagner pas pour faire des 1/2 ou 1/4...
Personnellement en tant que joueur je préfère gagner 1 fois un GC que faire 2 finales....

Non, c'est inexact. Tu confonds les résultats avec les victoires en Grand Chelem ou l'émergence d'un incontestable numéro 1 mondial. Or le tennis français a des résultats puisqu'il place beaucoup de joueurs dans l'élite mondiale, qu'il a placé plusieurs représentants dans les dix meilleurs joueurs du monde, que la France est plutôt bien placée dans les compétitions par équipe. Les résultats dépendent également du contexte et des circonstances, ce que tu refuses d'envisager sérieusement, j'y reviens encore.

Même débat...
As-tu lu le lien que j'ai mis ? en terme de résultat la France ne fait pas mieux que de nombreux "petits" pays et est un membre anonyme du peloton.
Oui je suis d'accord sur le contexte mais c'est ca le propre d'un grand sportif: être adapté à sa génération.

Evidemment que Rod Laver ou Borg avec l'évolution du tennis se feraient taper 3x 6-0 par Djokovic, la n'est pas le problème.

Noah est un champion car il a gagné Roland Garros contre Mats Wilander, Leconte est un joueur anonyme car il a perdu en finale de Roland Garros contre Mats Wilander.

Ben oui...

C'est un peu léger comme opinion puisque tu fais comme si tout était toujours pareil. Par exemple, si Grosjean n'a pas été numéro 1 mondial ou gagné un tournoi du Grand Chelem et Tsonga non plus, c'est qu'ils ont le même niveau (qu'ils ne sont pas au niveau). Par extension, tu contredis ta propre analyse puisque tu ferais un signe d'égalité entre Ferrero et Nadal, par exemple. Or ça ne tient pas debout. Si tu envisages (oui, c'est possible puisque tu le fais) que Federer, Nadal et Djokovic (voire Murray) sont supérieurs à Hewitt, Safin ou Roddick, cela ne dit rien donc des mérites supposés de Tsonga ou Monfils. Rien ne dit que dans un autre contexte et d'autres circonstances, l'un ou l'autre n'aurait pas déjà gagné un titre du Grand Chelem, alors qu'il est plus difficile d'envisager Arnaud Clément en finale d'un tournoi du Grand Chelem dans la période contemporaine.

C'est toi qui compares les générations françaises entre elles d'un point de vue du niveau brut.
Un joueur professionnel, quel que soit son sport, est jugé par rapport à sa génération et au contexte actuel. Les 4 mousquetaires actuels font pas mieux face à Nole and Cie que Clément, Grosjean face à Hewitt etc.
Tsonga est meilleur que Clément ? peut être, surement même. Le problème c'est que tout le top 20 actuel est globalement meilleur que le top 20 de l'époque de Clément....

Il n'y a donc jamais qu'un seul champion, indépendamment des circonstances, ou au mieux deux ou trois ? Ça me semble tout sauf sérieux. Wawrinka n'a jamais dominé son sport, pourtant il est champion parce qu'il a gagné. C'est le problème principal de ton point de vue, il est imperméable à toute analyse, à toute perspective qui dépasse la simple lecture d'une feuille de résultats ou d'un palmarès. Cela rejoint finalement le mythe du sport spectacle du monde néo-libéral: il n'y a pas de hasard, le meilleur gagne, les grands champions prennent leur chance, quand on veut on peut, etc...

T'es fatigante avec ta croisade anti "libéral", partout tout le temps
Tu déformes tout: donc pour toi un "champion" c'est le hasard s'il gagne ? Federer c'est le hasard ?

Tu te focalises trop sur "Wawrinka vs Tsonga" Evidemment que Wawrinka ne sera jamais Federer (dans la place qu'il laissera dans l'histoire du jeu), mais il a pour l'instant un meilleur palmarès, et a plus marqué son sport que Tsonga ou Gasquet.

Et oui dans une génération il n'y a que 2 ou 3 champions. Pour moi un champion c'est un joueur qui repousse les limites.
Un joueur comme Tsonga est un très bon joueur, mais pas (encore) un champion

Ton propos me paraît peu crédible car tu poses en inspecteur des travaux finis, sans jamais démontrer tes capacités d'analyse ou d'observation du tennis. Ce que tu fais, n'importe qui peut le faire et ça tombe bien, tout le monde le fait. Résultat, les performances récentes de Wawrinka resteront toujours incompréhensibles, comment peut-il avoir gagné deux tournois du Grand Chelem, quand il compte en tout et pour tout 10 tournois ATP à son palmarès, et qu'il a montré en termes de résultat en carrière une grande similitude de potentiel avec les joueurs français que tu agonis de reproches ? Il compte moins de titres et moins de finales que Gasquet, moins de demi finales en Grand Chelem que Tsonga, moins de participations aux Masters, moins de victoires en Master 1000, etc... Il a battu Federer en trois sets à Roland Garros ? Tsonga aussi. Il a battu Tsonga ? Mais Tsonga aussi a battu Wawrinka. Tout ce qui fait la différence et qui pour toi serait ultra signifiante et déterminante, c'est qu'il a battu Djokovic en finale d'un tournoi du Grand Chelem quand Tsonga a perdu contre Djokovic en finale d'un tournoi du Grand Chelem. La belle affaire. Adieu contexte, circonstances, hasard. Pourquoi le tennis féminin belge a-t-il produit deux joueuses d'exception dans les dernières années et pas de grand champion (pas encore sans faire offense aux Malisse ou aux Rochus, même si David Goffin est un joueur prometteur) dans le tennis masculin ?

Merci de ne pas interpréter mes propos et mes pensées
Depuis bien longtemps je trouve Wawrinka bien meilleur que Tsonga tennistiquement. Jusqu'en en 2012-2013 il était assez friable mentalement, mais aujourd'hui quand il est en forme il est supérieur à Tsonga

Tu mélanges un peu tout pour justifier ton analyse...Tu appliques ton point de vue anti néo-libéral au sport de haut niveau et donc tu me sors que Wawrinka a moins de titres que Gasquet
La bonne affaire.... tu veux voir les titres de Gasquet ?
12 ATP 250 (les tournois les moins capés de l'ATP...)

Tu oses comparer ce palmarès à 2 GC (en plus sur 2 surfaces différentes), 1 M 1000 et 1 CD
C'est un peu bizarre tes comparaisons: dans ce cas Jimmy Connors avec 109 titres a un meilleur palmarès que Federer ?
Tu parles sans arrêt de contexte etc mais notre problème c'est plus un désaccord de fond : pour toi un joueur qui a 5 demi finales de GC est à mettre sur le même pied que celui qui a 2 victoires de GC. Pas pour moi c'est tout.

Tu pars du principe que le niveau de Tsonga est le même que celui de Wawrinka (ce dont je ne suis pas d'accord, mais peu importe, admettons), et que du coup on ne peut pas les dissocier, car l'un a su mieux exploiter la "chance" et le contexte que l'autre : C'est ce qui s'appelle le sport !

Tsonga a battu Nadal, Federer et Djokovic en GC ? a quoi ça sert si tu ne gagnes pas derrière ? Tout le monde l'aura oublié dans 5 ans...c'est comme les 16 2ème places de Jean Alesi : la bonne affaire

C'est exactement ce que tu fais en mettant au même niveau (pas champion) un joueur du top 500 et un joueur comme Tsonga qui a gagné des Master 1000, joué la finale de l'Open d'Australie, la finale des Masters, disputé six demi finales en Grand Chelem, atteint le top 5 mondial et battu des champions d'exception. Pour toi top 500 = top 5, en revanche un top 5 qui gagne un tournoi du Grand Chelem = champion. Ça n'est ni raisonnable ni raisonné.

Mais qu'est ce que tu dis ????
Je montrais justement que le terme de champion est subjectif à chacun...
Évidemment que Tsonga est meilleur qu'un top 500

Pour toi Tsonga = champion, pas pour moi c'est tout
Un type qui a 0 gros titre dans son sport ne peut pas être un "champion", et c'est trop facile de parler du contexte et de la chance.
Lendl était très critiqué ("chicken") car il échouait constamment en final au début, mais il a su devenir un champion, il a su convertir son énorme potentiel
Tsonga, Monfils ou Gasquet (j'ai plus de doutes sur ce dernier) ont des potentiels de champions, ça ne veut pas dire qu'ils le deviendront...un champion dans le sport c'est celui qui gagne

[Silverwitch]

Je fais au plus court, car franchement...

Oui je vole au secours de la victoire: pour moi dans le sport de haut niveau si tu te dis Champion, tu y vas pour gagner pas pour faire des 1/2 ou 1/4...
Personnellement en tant que joueur je préfère gagner 1 fois un GC que faire 2 finales....

Ça n'a aucun intérêt ton souhait ou ton rêve. Que tu le réalises ou pas ne dépend pas que de toi (de ton potentiel, de ta motivation, de ton travail), mais du contexte, des circonstances, de l'adversité. Autant de domaines qui ne dépendent pas que de toi. Tu as beau être Federer, si tu tombes contre Nadal à Roland Garros, tu perds à chaque fois. Malgré toutes tes qualités mentales et techniques, ta motivation et ton "mental" de champion. Et même si tu t'appelles Nadal, que tu as gagné 9 fois à Roland Garros, tu ne gagnes pas quand tu es à court de forme.

Noah est un champion car il a gagné Roland Garros contre Mats Wilander, Leconte est un joueur anonyme car il a perdu en finale de Roland Garros contre Mats Wilander.

Ben oui...

Je t'invite donc dans ce débat à continuer à faire ce que fais de mieux jusqu'à présent: lire le tableau des résultats. Pas besoin de regarder un match, pas besoin d'essayer de comprendre, de prendre du recul, de mettre en perspective. Il y a celui qui gagne et celui qui perd.

Tu déformes tout: donc pour toi un "champion" c'est le hasard s'il gagne ? Federer c'est le hasard ?

Oui, il y a toujours une part de hasard, mais non tout ne se résume pas au hasard. Le fait que Wawrinka ou Cilic ou Del Potro gagnent un titre du Grand Chelem plutôt que Tsonga ou qui sais-je encore en revanche tient largement du hasard, contextes et circonstances. Largement et pas entièrement, puisqu'il y a aussi des critères plus complexes, comme l'absence de blessures, par exemple.

Tu te focalises trop sur "Wawrinka vs Tsonga" Evidemment que Wawrinka ne sera jamais Federer (dans la place qu'il laissera dans l'histoire du jeu), mais il a pour l'instant un meilleur palmarès, et a plus marqué son sport que Tsonga ou Gasquet.

Oui, il suffit de lire un palmarès pour pouvoir l'écrire. C'est le niveau zéro de l'analyse et de la réflexion.

Merci de ne pas interpréter mes propos et mes pensées
Depuis bien longtemps je trouve Wawrinka bien meilleur que Tsonga tennistiquement. Jusqu'en en 2012-2013 il était assez friable mentalement, mais aujourd'hui quand il est en forme il est supérieur à Tsonga

Pensées, pensées, comme tu y vas. Comment montres-tu qu'il est "bien meilleur tennistiquement" que Tsonga, Wawrinka ? Je te rappelle que le palmarès est hors-sujet, puisque tu as écrit "depuis bien longtemps".

Tu parles sans arrêt de contexte etc mais notre problème c'est plus un désaccord de fond : pour toi un joueur qui a 5 demi finales de GC est à mettre sur le même pied que celui qui a 2 victoires de GC. Pas pour moi c'est tout.

Oui, j'ai compris, tu sais lire un palmarès. C'est formidable. C'est malheureusement insuffisant pour montrer que l'un serait meilleur que l'autre, a priori.

Tu pars du principe que le niveau de Tsonga est le même que celui de Wawrinka (ce dont je ne suis pas d'accord, mais peu importe, admettons), et que du coup on ne peut pas les dissocier, car l'un a su mieux exploiter la "chance" et le contexte que l'autre : C'est ce qui s'appelle le sport !

Et ce que tu écris à ce sujet n'a toujours aucun intérêt. En sport il y a un gagnant et un perdant, la belle affaire. Seulement tu confonds le sport, sa glorieuse incertitude et les jeux romains: malheur aux vaincus, comme disait un précurseur.

Tsonga a battu Nadal, Federer et Djokovic en GC ? a quoi ça sert si tu ne gagnes pas derrière ? Tout le monde l'aura oublié dans 5 ans...c'est comme les 16 2ème places de Jean Alesi : la bonne affaire

Donc en fait le sport ne t'intéresse pas ? Seule importe la renommée, seul compte le vainqueur, qu'importent les conditions et les circonstances. Ça tombe mal parce qu'en F1 comme en tennis, les plus connus, les plus reconnus ne sont pas nécessairement les meilleurs, et le vainqueur n'est pas toujours le meilleur. Pour gagner du temps, la prochaine fois ne regarde même pas un match, je peux te donner le résultat: à la fin, celui qui aura gagné sera le vainqueur, et tu pourras te dire que c'était sans aucun doute le meilleur des deux, puisqu'il a gagné.

Tsonga, Monfils ou Gasquet (j'ai plus de doutes sur ce dernier) ont des potentiels de champions, ça ne veut pas dire qu'ils le deviendront...un champion dans le sport c'est celui qui gagne

Tous les sportifs d'un tel niveau sont des champions, ils ont tous gagné des titres, des grands tournois, dans toutes les catégories. Ils sont champions depuis l'enfance. Un peu de sérieux, quand même.

[FrosT]

Je t'invite donc dans ce débat à continuer à faire ce que fais de mieux jusqu'à présent: lire le tableau des résultats. Pas besoin de regarder un match, pas besoin d'essayer de comprendre, de prendre du recul, de mettre en perspective. Il y a celui qui gagne et celui qui perd.

Encore une fois tu déformes tout et tu ramènes tout à toi et ta vision "anti liberal" du sport qui doit faire lois selon toi...
En plus je ne parle pas du sport en général, mais de ce qu'est un champion...
Il faut de tout pour faire un sport, et c'est justement grâce a des grands joueurs, des bons joueurs, et des joueurs moyens que tu vois les champions des autres....
C'est grâce à Tsonga que tu vois que Djokovic et Federer, par exemple, sont des champions

Donc en fait le sport ne t'intéresse pas ? Seule importe la renommée, seul compte le vainqueur, qu'importent les conditions et les circonstances. Ça tombe mal parce qu'en F1 comme en tennis, les plus connus, les plus reconnus ne sont pas nécessairement les meilleurs, et le vainqueur n'est pas toujours le meilleur. Pour gagner du temps, la prochaine fois ne regarde même pas un match, je peux te donner le résultat: à la fin, celui qui aura gagné sera le vainqueur, et tu pourras te dire que c'était sans aucun doute le meilleur des deux, puisqu'il a gagné.

Encore une fois je ne parle pas de ce qu'est le sport et/ou la manière de l’apprécier (qui est subjective), mais tu sembles ne pas le comprendre.
Tu as une façon d'aimer le sport, et tu voudrais que tout le monde l'aime comme toi.

J'adore Nalbandian, j'adore le voir jouer (plus que Djokovic ou même Federer) il me faisait plus vibrer que les autres. Pourtant selon moi ce n'est pas un grand champion.
On peut aimer regarder le tennis Français, adorer les joueurs français, et pourtant en déduire que la génération actuelle (et celles d'avant...) a des résultats plutôt fades non ?
Après si pour toi ce sont des champion dans leur sport tu as le droit de le penser, pour moi absolument pas.

Tous les sportifs d'un tel niveau sont des champions, ils ont tous gagné des titres, des grands tournois, dans toutes les catégories. Ils sont champions depuis l'enfance. Un peu de sérieux, quand même.

Toujours ton analyse personnelle sur ce qu'est un champion

[Waddle]

Frost et Silverwitch, vous n'êtes tout simplement pas sur le même plan. Pour toi, un champion est un joueur qui gagne des grands championnats. Pour elle, un champion est quelqu'un qui a toutes les qualités et le niveau pour gagner des grands championnats.

Pour toi Frost, un joueur qui sur un malentendu gagne un grand chelem est un champion tandis que pour elle il ne sera pas plus un champion que quelqu'un qui a quelques finales jouées et qui arrive constamment en demie finale.

C'est pour ça qu'elle te dit qu'il ne sert à rien de discuter plus et qu'il suffit de regarder les palmarès: tous ceux qui ont gagné des GC sont de grands champions, les autres n'en sont pas.

Carlos Moya a gagné Rolland Garros en 2003. A part cette année là, il n'a jamais dépassé les quarts et a souvent été sorti au premier tour.
Pour toi, c'est un champion là où Pioline par exemple qui a joué 2 finales et plusieurs demies n'en est pas.

Pour elle, aucune différence entre les deux vu que dans un bon jour, ils pouvaient arriver en finale de GC et qui sait, remporter la finale.

Moi j'ai également tendance à ne pas trop focaliser sur le résultat final en sport. Bien sur, si un joueur gagne souvent, cela veut dire qu'il est plus fort que les autres. Mais un gars qui gagne une fois en passant, c'est bien pour son palmares mais je ne dirais pas que c'est un champion et que ceux bien meilleurs que lui qui n'ont pas eu la chance de gagner.

[FrosT]

Moi j'ai également tendance à ne pas trop focaliser sur le résultat final en sport. Bien sur, si un joueur gagne souvent, cela veut dire qu'il est plus fort que les autres. Mais un gars qui gagne une fois en passant, c'est bien pour son palmares mais je ne dirais pas que c'est un champion et que ceux bien meilleurs que lui qui n'ont pas eu la chance de gagner.

Mais c'est justement pour cela que je défendais Wawrinka...
Je peux comprendre qu'on le critique ou que l'on ai été sceptique après sa victoire à l'AO 2014: mais depuis il a enchainé 1 M1000, 1 Coupe Davis et surtout un autre GC. C'est ce qui le fait basculer dans le camp des champions pour moi.

[Silverwitch]

Encore une fois tu déformes tout et tu ramènes tout à toi et ta vision "anti liberal" du sport qui doit faire lois selon toi...
En plus je ne parle pas du sport en général, mais de ce qu'est un champion...

Tu ne sais pas ce qu'est un champion sinon à travers une feuille de résultats, un palmarès. Ce qui constitue la négation de toute analyse, de toute réflexion, au profit d'une vision tautologique de la réalité sportive: le meilleur gagne parce qu'il est le meilleur.

Il faut de tout pour faire un sport, et c'est justement grâce a des grands joueurs, des bons joueurs, et des joueurs moyens que tu vois les champions des autres....
C'est grâce à Tsonga que tu vois que Djokovic et Federer, par exemple, sont des champions

Non. Tu as simplement voulu montrer que les champions étaient des champions parce qu'ils gagnent (enfin uniquement quand c'est un Grand Chelem). D'où Wawrinka ou Cilic qui sont des champions, et Tsonga ou Nishikori qui n'en sont pas.

Encore une fois je ne parle pas de ce qu'est le sport et/ou la manière de l’apprécier (qui est subjective), mais tu sembles ne pas le comprendre.
Tu as une façon d'aimer le sport, et tu voudrais que tout le monde l'aime comme toi.

Tu t'égares. J'ai fait une proposition selon laquelle Tsonga = Wawrinka. La seule chose que tu y opposes c'est que l'un est un champion parce qu'il a gagné un ou plusieurs titres du Grand Chelem et pas l'autre. Je suis bien obligée d'en déduire que ton analyse se limite à regarder le palmarès, qu'importent les circonstances ou le contexte, les confrontations, l'analyse technique, etc... Tu affirmes dans ton précédent message que tu trouvais déjà avant qu'il ne gagne un Grand Chelem qu'il était supérieur à Tsonga. J'attends que tu le démontres.

Ensuite tu vises à tout prix à démontrer par le palmarès à défaut de toute autre considération que le tennis français aurait des "résultats" médiocres, quand bien même un seul autre pays a mis autant de joueurs différents dans le top 10 depuis 10 ans. Même ta lecture réduite aux résultats et au palmarès est incomplète et hémiplégique. Il y a les tournois qui comptent à tes yeux, et ceux qui ne comptent pas. La Coupe Davis compte si tu gagnes en équipe, mais pas le fait de se hisser en finale d'un tournoi du Grand Chelem ou d'être classé numéro 3 mondial. Tu ne veux pas mettre un peu d'ordre et passer à l'analyse ?

Wawrinka gagne l'Open d'Australie en battant Nadal puis perd son titre contre Djokovic; Tsonga bat Nadal en demi-finales d'un Open d'Australie puis perd en finale contre Djokovic. Et alors ?

Yannick Noah gagne en finale de Roland Garros en battant en finale Mats Wilander. Henri Leconte perd en finale de Roland Garros contre Mats Wilander. Et alors ? Ces deux exemples isolés ne disent absolument rien. Contrairement à ce que tu sembles croire mordicus, un résultat n'a pas de sens en lui-même, il ne parle pas. Seule une analyse permet de le mettre en perspective et de le comprendre.

J'adore Nalbandian, j'adore le voir jouer (plus que Djokovic ou même Federer) il me faisait plus vibrer que les autres. Pourtant selon moi ce n'est pas un grand champion.

Tu peux utiliser tous les embrayeurs que tu veux, ça n'y changera rien. Tu contredis l'acception courante qui fait de sportifs d'un tel niveau (Nalbandian a été l'un des meilleurs joueurs du monde pendant plusieurs années, atteignant la finale à Wimbledon, les 1/2 finales partout ailleurs, remportant des tournois importants comme le Masters en dominant après un match génial Roger Federer, battant très régulièrement ses rivaux au sommet du classement du tennis) des champions, au prétexte d'un lecture du palmarès ou de la carrière d'un joueur réduite aux Grand Chelem. Pas besoin de voir le moindre match, pas la peine de prendre en compte quoi que ce soit. Pas besoin de réfléchir, d'analyser ou de penser. Le niveau zéro.

On peut aimer regarder le tennis Français, adorer les joueurs français, et pourtant en déduire que la génération actuelle (et celles d'avant...) a des résultats plutôt fades non ?
Après si pour toi ce sont des champion dans leur sport tu as le droit de le penser, pour moi absolument pas.

Tu peux penser et écrire à peu près ce que tu veux. Ça n'a aucun intérêt, a priori. Demain j'écrirai qu'un champion est pour moi un joueur qui gagne tous les tournois auquel il y participe que tu n'aurais rien à y redire ?

Toujours ton analyse personnelle sur ce qu'est un champion

C'est une simple question de logique. Dénier le plus haut niveau de leur sport à des joueurs régulièrement installés parmi les dix meilleurs mondiaux, au double profit exclusif ou bien du numéro 1 mondial (pourvu qu'il ait gagné en Grand Chelem ?) ou de tout joueur qui aurait remporté un tournoi du Grand Chelem tient du caprice. Depuis plusieurs messages, il faudrait que tu démontres un peu tes affirmations et ce qui sépare un Tsonga d'un Wawrinka, au-delà du palmarès pris à un moment donné. Au bout d'un moment, les circonvolutions...

Je t'invite donc à préciser ta pensée, ou plutôt à penser. La lecture d'un palmarès ne constitue pas une réflexion, une analyse ou une critique.

[Ouais_supère]

Moi j'ai également tendance à ne pas trop focaliser sur le résultat final en sport.

Voilà, tu es donc d'accord sur le fait que l'emplacement "brut" sur la grille à l'issue de Q1, ça veut rien dire.


( )

[Silverwitch]

Carlos Moya a gagné Rolland Garros en 2003. A part cette année là, il n'a jamais dépassé les quarts et a souvent été sorti au premier tour.
Pour toi, c'est un champion là où Pioline par exemple qui a joué 2 finales et plusieurs demies n'en est pas.

Pour elle, aucune différence entre les deux vu que dans un bon jour, ils pouvaient arriver en finale de GC et qui sait, remporter la finale.

Ce n'est pas nécessairement ce que je dis. Je dis que le palmarès, les résultats sont insuffisants à démontrer en quoi un joueur particulier serait meilleur qu'un autre, en particulier. Moya ou Wawrinka sont peut-être supérieurs à Pioline et Tsonga, Noah est peut-être un plus grand joueur de tennis que Leconte, mais la lecture de feuilles de résultats ne suffit pas à le démontrer, en particulier quand seule une victoire isolée du contexte et des circonstances les sépare.

Comment peut-on sérieusement se contenter d'écrire que Noah serait meilleur qu'Henri Leconte (je prends des joueurs français connus) simplement parce que l'un aurait gagné sa finale à Roland Garros quand l'autre aurait perdu une finale du même tournoi ? Ça n'a pas de sens et c'est une paresse intellectuelle qui fait fi de toute analyse, de toute évaluation, de toute comparaison raisonnée.

[FrosT]

Comment peut-on sérieusement se contenter d'écrire que Noah serait meilleur qu'Henri Leconte (je prends des joueurs français connus) simplement parce que l'un aurait gagné sa finale à Roland Garros quand l'autre aurait perdu une finale du même tournoi ? Ça n'a pas de sens et c'est une paresse intellectuelle qui fait fi de toute analyse, de toute évaluation, de toute comparaison raisonnée.

Qui te dis que je me basais uniquement sur RG pour les comparer ?

J'ai répondu oui à ta phrase sur Noah/Leconte: tout simplement car selon moi oui, Noah et meilleur que Leconte... mais ça ne se base pas que sur RG 83 évidemment.
je pensais que tu l'aurais compris.^^
Tu me trolls quand même

C'est lourd, pour toi le palmarès de vaut rien, tu trouves toujours des excuses pour parler d'un contexte etc.

"C'est une simple question de logique. Dénier le plus haut niveau de leur sport à des joueurs régulièrement installés parmi les dix meilleurs mondiaux, au double profit exclusif ou bien du numéro 1 mondial (pourvu qu'il ait gagné en Grand Chelem ?) ou de tout joueur qui aurait remporté un tournoi du Grand Chelem tient du caprice. Depuis plusieurs messages, il faudrait que tu démontres un peu tes affirmations et ce qui sépare un Tsonga d'un Wawrinka, au-delà du palmarès pris à un moment donné. Au bout d'un moment, les circonvolutions..."

Voila la preuve, tu ne supportes pas que pour moi un top 15 n'est pas un champion...
Que veux-tu, il faudra que tu vives avec ça....

Tu veux que l'on compare Tsonga et Wawrinka sans le palmarès (donc les victoires en tournois et le H2H)... soit, ça va être compliqué, même l'interprétation de leurs jeux c'est quand même assez subjectif...
coup droit, revers, service, jeux de jambes, retours, mental, volée: ou selon toi Tsonga est meilleur que Wawrinka par exemple ?
A part en coup droit et au service je ne vois aucun point ou Tsonga est meilleur.

[DCP]

On est à avantage FrosT ou silverwitch, je suis un peu perdu, là.....?

[DCP]

Sinon, question comparaison, on a quand même l'impression que Tsonga a perçé plus vite que Wawrinka (belle saison 2008 notamment) et que depuis il se maintient à un bon niveau, alors que le Suisse s'est amélioré et a augmenté son niveau de jeu et son palmarès depuis 2013....donc avantage au Suisse qui me paraît être sur une pente ascendante...

[redmatt17]

Et puis n'exagérons rien, Tsonga, Monfils, Gasquet ou Simon sont des champions. Il leur manque peut-être quelque chose pour basculer au sommet du tennis, un peu de travail, de chance, un peu de talent ou de dispositions physiques.

Ou tout simplement le bon passeport. Déjà qu'ils y habitent et s'y entraînent...

Quoi que, ils risquent vraiment de passer pour des joueurs de seconde zone avec un passeport à croix blanche.

[Silverwitch]

Tu veux que l'on compare Tsonga et Wawrinka sans le palmarès (donc les victoires en tournois et le H2H)... soit, ça va être compliqué, même l'interprétation de leurs jeux c'est quand même assez subjectif...
coup droit, revers, service, jeux de jambes, retours, mental, volée: ou selon toi Tsonga est meilleur que Wawrinka par exemple ?
A part en coup droit et au service je ne vois aucun point ou Tsonga est meilleur.

J'ai ma petite idée sur le pourquoi et le comment, mais c'est à toi de me le dire ! Après tout, c'est bien toi qui "trouves Wawrinka depuis bien longtemps meilleur que Tsonga tennistiquement" (sic). Et ce n'est pas moi non plus qui demande de faire abstraction du palmarès, c'est toi dans la remarque qui précède. Si tu trouvais que Wawrinka avait depuis longtemps un meilleur potentiel qui ne demandait pour ainsi dire qu'à être canalisé, tu relativises toi-même la valeur des résultats, puisque le Wawrinka meilleur depuis longtemps avait de moins bons résultats que Tsonga: moins de tournois gagnés, moins de finales disputées, aucun Master 1000 gagné contre 1 pour Tsonga, aucune finale en Grand Chelem contrairement à Tsonga, une seule demi-finale en Grand Chelem (fin 2013) contre quatre ou cinq pour Tsonga, un meilleur classement absolu inférieur, une seule participation aux Masters contre trois à Tsonga (qui y dispute une finale), et ajouterais-je pour la bonne bouche des confrontations directes entre les deux joueurs à l'avantage de Tsonga. Je ne rappellerai même pas que tout cette comparaison à l'avantage de Tsonga a été faite sur un nombre de grands tournois disputés beaucoup plus faible (sur une même durée de carrière théorique, Tsonga a manqué une bonne dizaine de tournois majeurs, aucun pour Wawrinka).

Pour faire au plus simple, tu as été persuadé depuis longtemps que le meilleur des deux joueurs, au moins en potentiel, n'était pas celui qui avait les meilleurs résultats, en Grand Chelem comme ailleurs. Ton obsession pour les résultats tombe. Les résultats ne parlent pas. Pour ma part je ne sais pas si Tsonga est meilleur que Wawrinka ou non, peut-être que oui, peut-être que non. Je me contente simplement de placer un signe d'égalité entre les deux joueurs en termes de niveau comme de potentiel. Tu as estimé que le meilleur des deux n'était pas le mieux classé, ni celui qui avait le plus gagné. Alors soit tu lis dans le marc de café, et je comprends que la discussion soit parfois compliquée, soit tu as autre chose que le palmarès et les résultats à me proposer. Quant à ta proposition d'additionner chaque coup pour vérifier qui serait le plus favorisé, elle est sympathique mais guère parlante, je le crains. À mes yeux, il ne fait aucun doute que Agassi était un joueur plus complet que Sampras, ou que Federer est un joueur plus complet que ne l'a jamais été ce même Sampras. Ça ne suffit pas à en faire de meilleurs joueurs, a priori.

[Silverwitch]

Sinon, question comparaison, on a quand même l'impression que Tsonga a perçé plus vite que Wawrinka (belle saison 2008 notamment) et que depuis il se maintient à un bon niveau, alors que le Suisse s'est amélioré et a augmenté son niveau de jeu et son palmarès depuis 2013....donc avantage au Suisse qui me paraît être sur une pente ascendante...

C'est crédible, et rien ne permet a priori d'écarter cette possibilité, mais également un peu insuffisant. Car après tout, Wawrinka a fait une belle saison 2008, également. Le problème c'est que tu ne mets pas en avant toute la dynamique: tu supposes à la fois Tsonga constant (ou même en progression mais plus lente), et jamais en régression potentielle (par exemple à cause d'une fin de saison 2014 et d'une première partie de saison 2015 presque blanche pour cause de blessure tenace), sans même parler du niveau général, celui de l'adversité, comme enfin du contexte ou des circonstances. Car entre le Nadal battu par Wawrinka en finale de l'Open d'Australie 2014 (disons un peu diminué) et le Nadal balayé par Tsonga à l'Open d'Australie 2008, est-ce vraiment le même joueur ? Et entre le Djokovic conquérant de cette finale australienne de 2008 et le Djokovic fatigué et/ou sous pression de la finale de Roland Garros en 2014, lequel était le meilleur ? Pour le dire autrement, comment évaluer les circonstances et le contexte dans les victoires de Wawrinka ou les défaites de Tsonga ? Car enfin, il faut bien le comprendre: un palmarès est toujours relatif, à l'adversité, au contexte comme aux circonstances. Je t'invite à le vérifier en regardant le palmarès de l'Open d'Australie jusqu'au milieu des années 80...

Et si l'on reconnaîtra très volontiers le haut niveau, en termes d'intensité physique et technique auquel il est capable de se tenir durablement, quelle est la part dont Wawrinka peut-être crédité seul ? Quelle part accordera-t-on au rôle de son entraineur, Magnus Norman, par exemple ? Si Tsonga avait le même, aurait-il également progressé ? Il est possible que Wawrinka soit meilleur que Tsonga, et j'ai déjà proposé une explication possible de la supériorité actuelle de Wawrinka par rapport à d'autres joueurs d'un niveau assez similaire sur le format des tournois au meilleur des cinq manches. Reste néanmoins un truc: les performances comparées de Wawrinka et de Tsonga face aux meilleurs joueurs de leur génération, Federer, Nadal ou Djokovic. Toutes ces comparaisons sont pour le moment à l'avantage de Tsonga. Que celui-ci inverse ou non cette tendance ne nous dira pas grand chose. Les beaux jours de Federer ou Nadal, voire de Djokovic sont comptés.

[Silverwitch]

Ou tout simplement le bon passeport. Déjà qu'ils y habitent et s'y entraînent...

Quoi que, ils risquent vraiment de passer pour des joueurs de seconde zone avec un passeport à croix blanche.

D'ici quelques années, quand les grands joueurs suisses seront à la retraite, tu suivras encore le tennis ou tu trouveras une autre passion pour faire exprimer tes passions nationales ?

[redmatt17]

Reste néanmoins un truc: les performances comparées de Wawrinka et de Tsonga face aux meilleurs joueurs de leur génération, Federer, Nadal ou Djokovic. Toutes ces comparaisons sont pour le moment à l'avantage de Tsonga. Que celui-ci inverse ou non cette tendance ne nous dira pas grand chose. Les beaux jours de Federer ou Nadal, voire de Djokovic sont comptés.

[redmatt17]

Ou tout simplement le bon passeport. Déjà qu'ils y habitent et s'y entraînent...

Quoi que, ils risquent vraiment de passer pour des joueurs de seconde zone avec un passeport à croix blanche.

D'ici quelques années, quand les grands joueurs suisses seront à la retraite, tu suivras encore le tennis ou tu trouveras une autre passion pour faire exprimer tes passions nationales ?

Enlève Federer et Wawrinka, ça fera pas gagner des GC à Tsonga et consorts. Puis on a Timea qui commence à bousculer le tennis féminin.

[DCP]

Sinon, question comparaison, on a quand même l'impression que Tsonga a perçé plus vite que Wawrinka (belle saison 2008 notamment) et que depuis il se maintient à un bon niveau, alors que le Suisse s'est amélioré et a augmenté son niveau de jeu et son palmarès depuis 2013....donc avantage au Suisse qui me paraît être sur une pente ascendante...

C'est crédible, et rien ne permet a priori d'écarter cette possibilité, mais également un peu insuffisant. Car après tout, Wawrinka a fait une belle saison 2008, également. Le problème c'est que tu ne mets pas en avant toute la dynamique: tu supposes à la fois Tsonga constant (ou même en progression mais plus lente), et jamais en régression potentielle (par exemple à cause d'une fin de saison 2014 et d'une première partie de saison 2015 presque blanche pour cause de blessure tenace), sans même parler du niveau général, celui de l'adversité, comme enfin du contexte ou des circonstances. Car entre le Nadal battu par Wawrinka en finale de l'Open d'Australie 2014 (disons un peu diminué) et le Nadal balayé par Tsonga à l'Open d'Australie 2008, est-ce vraiment le même joueur ? Et entre le Djokovic conquérant de cette finale australienne de 2008 et le Djokovic fatigué et/ou sous pression de la finale de Roland Garros en 2014, lequel était le meilleur ? Pour le dire autrement, comment évaluer les circonstances et le contexte dans les victoires de Wawrinka ou les défaites de Tsonga ? Car enfin, il faut bien le comprendre: un palmarès est toujours relatif, à l'adversité, au contexte comme aux circonstances. Je t'invite à le vérifier en regardant le palmarès de l'Open d'Australie jusqu'au milieu des années 80...

Et si l'on reconnaîtra très volontiers le haut niveau, en termes d'intensité physique et technique auquel il est capable de se tenir durablement, quelle est la part dont Wawrinka peut-être crédité seul ? Quelle part accordera-t-on au rôle de son entraineur, Magnus Norman, par exemple ? Si Tsonga avait le même, aurait-il également progressé ? Il est possible que Wawrinka soit meilleur que Tsonga, et j'ai déjà proposé une explication possible de la supériorité actuelle de Wawrinka par rapport à d'autres joueurs d'un niveau assez similaire sur le format des tournois au meilleur des cinq manches. Reste néanmoins un truc: les performances comparées de Wawrinka et de Tsonga face aux meilleurs joueurs de leur génération, Federer, Nadal ou Djokovic. Toutes ces comparaisons sont pour le moment à l'avantage de Tsonga. Que celui-ci inverse ou non cette tendance ne nous dira pas grand chose. Les beaux jours de Federer ou Nadal, voire de Djokovic sont comptés.

Et sur l'influence de Norman sur Wawrinka, tu peux renverser l'argument: si Tsonga a un meilleur bilan plus tôt, quelle est la part due à son entourage ? Si Wawrinka avait eu le même, est-ce qu'il n'aurait pas été meilleur ? .....etc.... Après, bin, il faut voir ce qui se passer sur la suite de cette saison, et les 2-3 suivantes pour voir si Wawrinka "prend l'ascendant" sur Tsonga durant cette période.....wait and see...

Pour Djokovic, il ne faut pas pousser sur la fin des beaux jours possible, il est largement numéro 1 mondial, a remporté l'Open d'Australie, a été finaliste à Roland Garros et a remporté tous les Masters 1000 auquel il a participé cette année....il me semble qu'il est le premier à profiter de la baisse de régime de Nadal et Federer.....

[Silverwitch]

Enlève Federer et Wawrinka, ça fera pas gagner des GC à Tsonga et consorts. Puis on a Timea qui commence à bousculer le tennis féminin.

Qu'ils gagnent ou qu'ils perdent m'indiffère. Je préfère sans la moindre hésitation Federer à Tsonga ou mille fois Sampras à Pioline, Mečíř à Noah. C'est dans l'adversité qu'on mesure aussi la qualité de son propre sentiment national. J'espère pour toi que tu suivras toujours avec enthousiasme des joueurs de tennis suisses mal classés. Le chauvinisme triomphant est aisé, mais la fraternité chauvine dans le défaite trouve plus rarement la faveur des foules.

[Silverwitch]

Et sur l'influence de Norman sur Wawrinka, tu peux renverser l'argument: si Tsonga a un meilleur bilan plus tôt, quelle est la part due à son entourage ? Si Wawrinka avait eu le même, est-ce qu'il n'aurait pas été meilleur ? .....etc....

Ce n'est pas moi qui affirme que l'un est meilleur que l'autre.

Après, bin, il faut voir ce qui se passer sur la suite de cette saison, et les 2-3 suivantes pour voir si Wawrinka "prend l'ascendant" sur Tsonga durant cette période.....wait and see...

Non. Quand bien même Wawrinka dominerait désormais systématiquement Federer, il est très improbable que tu le considères comme un meilleur joueur absolument par rapport à Federer.

Pour Djokovic, il ne faut pas pousser sur la fin des beaux jours possible, il est largement numéro 1 mondial, a remporté l'Open d'Australie, a été finaliste à Roland Garros et a remporté tous les Masters 1000 auquel il a participé cette année....il me semble qu'il est le premier à profiter de la baisse de régime de Nadal et Federer.....

Et pourtant Djokovic a dominé le tennis masculin comme rarement, quand Nadal et Federer étaient encore au sommet de leurs moyens, en 2011, par exemple.

[redmatt17]

Enlève Federer et Wawrinka, ça fera pas gagner des GC à Tsonga et consorts. Puis on a Timea qui commence à bousculer le tennis féminin.

Qu'ils gagnent ou qu'ils perdent m'indiffère. Je préfère sans la moindre hésitation Federer à Tsonga ou mille fois Sampras à Pioline, Mečíř à Noah. C'est dans l'adversité qu'on mesure aussi la qualité de son propre sentiment national. J'espère pour toi que tu suivras toujours avec enthousiasme des joueurs de tennis suisses mal classés. Le chauvinisme triomphant est aisé, mais la fraternité chauvine dans le défaite trouve plus rarement la faveur des foules.

Si tu connaîtrais mon travail, tu ne te serais pas permise cette remarque!

[Silverwitch]

Si tu connaîtrais mon travail, tu ne te serais pas permise cette remarque!

Tu sais, je te réponds par politesse...

[DCP]

Après, bin, il faut voir ce qui se passer sur la suite de cette saison, et les 2-3 suivantes pour voir si Wawrinka "prend l'ascendant" sur Tsonga durant cette période.....wait and see...

Non. Quand bien même Wawrinka dominerait désormais systématiquement Federer, il est très improbable que tu le considères comme un meilleur joueur absolument par rapport à Federer.

Je ne parles pas dans l'absolu, mais "durant cette période" et je pense que le Suisse est sur une meilleur dynamique que Tsonga.....après, honnêtement, cela ne m'intéresse guère de savoir si Wawrinka est meilleur que Tsonga ou inversement.

Pour Djokovic, il ne faut pas pousser sur la fin des beaux jours possible, il est largement numéro 1 mondial, a remporté l'Open d'Australie, a été finaliste à Roland Garros et a remporté tous les Masters 1000 auquel il a participé cette année....il me semble qu'il est le premier à profiter de la baisse de régime de Nadal et Federer.....

Et pourtant Djokovic a dominé le tennis masculin comme rarement, quand Nadal et Federer étaient encore au sommet de leurs moyens, en 2011, par exemple.

Oui, et ses saisons 2012 à 2014 sont moins bonnes que celle de 2011, on en tire quoi ? J'ai beaucoup de peine à croire au déclin de Djokovic en 2015, sur la base uniquement de la finale de Roland Garros où il n'était pas au top de sa forme.....

[DCP]

Enlève Federer et Wawrinka, ça fera pas gagner des GC à Tsonga et consorts. Puis on a Timea qui commence à bousculer le tennis féminin.

Qu'ils gagnent ou qu'ils perdent m'indiffère. Je préfère sans la moindre hésitation Federer à Tsonga ou mille fois Sampras à Pioline, Mečíř à Noah. C'est dans l'adversité qu'on mesure aussi la qualité de son propre sentiment national. J'espère pour toi que tu suivras toujours avec enthousiasme des joueurs de tennis suisses mal classés. Le chauvinisme triomphant est aisé, mais la fraternité chauvine dans le défaite trouve plus rarement la faveur des foules.

Si tu connaîtrais mon travail, tu ne te serais pas permise cette remarque!

Sérieusement, redmatt, relis tes interventions sur ce topic, dans le genre "fan chauvin aveugle et de mauvaise foi", tu te poses en champion du monde.

[Silverwitch]

Je ne parles pas dans l'absolu, mais "durant cette période" et je pense que le Suisse est sur une meilleur dynamique que Tsonga.....après, honnêtement, cela ne m'intéresse guère de savoir si Wawrinka est meilleur que Tsonga ou inversement.

Dans ce cas, la discussion est close, car enfin tu disais le contraire en débattant tout à l'heure, je cite, tu donnais "l'avantage au Suisse". Si finalement ça ne t'intéresse pas... Je trouve pour ma part toujours intéressant de remplacer les poncifs que l'on entend chez les commentateurs sportifs par une analyse critique raisonnée. On essaye de comprendre, de prendre du recul par rapport à nos sentiments, par rapport aux histoires que l'on peut se raconter.

Oui, et ses saisons 2012 à 2014 sont moins bonnes que celle de 2011, on en tire quoi ? J'ai beaucoup de peine à croire au déclin de Djokovic en 2015, sur la base uniquement de la finale de Roland Garros où il n'était pas au top de sa forme.....

Rien. Il est possible que Djokovic soit déjà légèrement déclinant comme il peut n'en être rien et il peut dominer le tennis comme jamais pendant encore quelques années. Tu remarqueras que j'avais écrit avec précision:

Les beaux jours de Federer ou Nadal, voire de Djokovic sont comptés.