Topic Tennis

[Sylphus]

Si certains connaissent bien Wawrinka j'aimerais comprendre pourquoi il a atteint le pic de sa carrière relativement tard.

Il n'est pas rare de voir des joueurs atteindre une maturité tennistique relativement tard qui s'explique principalement par un manque de confiance en eux (ne pas se voir vainqueur d'un GC, se contenter d'un classement correct et d'un salaire confortable...) et par des "mauvaises rencontres". Il est évident que la rencontre avec Magnus Norman (soupçonné de dopage en 2000 mais passons...) a été un déclic majeur pour Wawrinka. Le suédois lui a principalement apporté un coffre physique et une puissance, la confiance découlant de ce premier constat.

Cela dit, Wawrinka reste et restera à jamais un joueur de "coups", il est même fort possible qu'il sorte dès les premiers tours à Wimbledon dans quelques semaines. Mais c'est quelqu'un, de part son âge, qui a su exploiter les circonstances qui se sont présentées à lui pour gagner ces deux majeurs.

Ce qui les séparent c'est le palmarès tout simplement
Wawrinka a désormais un meilleur palmarès que Tsonga, Berdych par exemple en jouant à la même période...

L'approche du tennis par les statistiques, c'est le degré zéro de l'analyse. Cilic est-il un meilleur joueur dans l'absolu que Ferrer sous prétexte qu'il a gagné un titre du GC ? C'est par ce prisme étrange qu'on a fait d'un Del Potro un pseudo grand joueur sous prétexte qu'il avait gagné l'US en 2009 alors que rien n'indiquait, ni dans ses qualités physiques ni dans ses qualités tennistiques, qu'il était un rival sérieux, à long terme, pour Nadal et Federer à l'époque.

[echoes]

J'ai l'impression que nous n'avons pas tous vu la même partie aujourd'hui. Djokovic n'avait clairement pas l'énergie des tours précédents (jusqu'au milieu du match contre Murray qui a été le sommet du tournoi), et ça se voyait très clairement non seulement dans la puissance de ses coups (il a fait tellement peu de coups gagnants, très peu de contres) mais surtout dans la longueur de ses balles, voire la précision. Si l'on regarde les fautes directes commises, la qualité de son service et ses approximations de placement, il n'y a guère de doute: Djokovic n'avait pas les jambes.

Djokovic a perdu ce match tactiquement, pas physiquement.

Wawrinka est un joueur assez atypique sur le circuit. Il prend beaucoup de risque sur ses frappes et agresse ses adversaires en permanence. Il ne se contente pas de renvoyer la balle au milieu du court. Djokovic l'a remis dans le match avec sa passivité. A chaque fois qu'il a pris des risques (lorsqu'il était dos au mur la plupart du temps), ça a fonctionné. Il a gagné pas mal de points au filet dès qu'il était offensif. Le problème c'est qu'il l'a fait trop peu souvent. Il est resté sur la tactique qu'il avait face à Nadal et Murray. J'attends tranquillement au fond du court et je renvoie la balle en attendant la faute. Sauf qu'en face, Wawrinka envoyait du lourd et prenait confiance au fil du match. Déjà contre Murray, la passivité de Djokovic avait failli lui coûter cher.

Wawrinka a vraiment fait un grand match. C'est un très beau vainqueur. Et au final, le résultat n'est pas très surprenant. Même si le face-à-face est largement en faveur de Djokovic, leurs confrontations en Grand Chelem sont toujours très serrées. Wawrinka avait déjà inquiété Djokovic sur dur à l'Open d'Australie et l'US Open (il l'avait même battu une fois). A chaque fois, on avait eu des matchs en 5 sets très accrochés. Bref Djokovic n'avait pas une grande marge sur Wawrinka, surtout sur terre battue qui est sa surface la moins favorable.

Ce que je retiens de ce Roland Garros, c'est que le mec qui avait l'attitude la plus offensive a gagné et ça c'est vraiment bien pour le tennis.

[Silverwitch]

Djokovic a perdu ce match tactiquement, pas physiquement.

Ou bien plutôt, il a perdu le match tactiquement parce qu'il n'était pas en condition de faire autrement. C'est quand même étrange de ne pas relever que Djokovic a été largement battu sur ses points forts: le contre, la vitesse de déplacement, les échanges longs. Pour le reste, j'imagine que le manque de longueur des balles de Djokovic était aussi une tactique ?

Wawrinka est un joueur assez atypique sur le circuit. Il prend beaucoup de risque sur ses frappes et agresse ses adversaires en permanence.

Un peu comme Almagro, par exemple ? Le jeu de Wawrinka n'a rien d'atypique, il a une filière classique d'attaquant de fond de court.

Il ne se contente pas de renvoyer la balle au milieu du court.

Oui, il y a beaucoup de joueurs de tennis de haut niveau qui jouent comme ça, évidemment.

Djokovic l'a remis dans le match avec sa passivité. A chaque fois qu'il a pris des risques (lorsqu'il était dos au mur la plupart du temps), ça a fonctionné. Il a gagné pas mal de points au filet dès qu'il était offensif. Le problème c'est qu'il l'a fait trop peu souvent.

Donc la tactique de Djokovic était la passivité ? Attendre la faute de son adversaire à l'échange, sans contre... Admettons. Quant à ton conseil, il est pour le moins étonnant alors qu'on a assisté au naufrage du joueur au filet, puni plusieurs fois à la volée dans les moments importants, quand il était visiblement contraint de s'adapter et de monter puisque incapable de suivre le rythme en vitesse et en puissance au fond du court, sur les échanges courts par manque de puissance, sur les échanges longs par manque de vitesse.

Il est resté sur la tactique qu'il avait face à Nadal et Murray. J'attends tranquillement au fond du court et je renvoie la balle en attendant la faute. Sauf qu'en face, Wawrinka envoyait du lourd et prenait confiance au fil du match. Déjà contre Murray, la passivité de Djokovic avait failli lui coûter cher.

Je vois, oui... Tu n'as donc vu aucune différence entre la première partie de son match et la seconde, en termes de puissance des frappes, en termes de précision.

Wawrinka a vraiment fait un grand match. C'est un très beau vainqueur. Et au final, le résultat n'est pas très surprenant. Même si le face-à-face est largement en faveur de Djokovic, leurs confrontations en Grand Chelem sont toujours très serrées. Wawrinka avait déjà inquiété Djokovic sur dur à l'Open d'Australie et l'US Open (il l'avait même battu une fois). A chaque fois, on avait eu des matchs en 5 sets très accrochés. Bref Djokovic n'avait pas une grande marge sur Wawrinka, surtout sur terre battue qui est sa surface la moins favorable.

Donc on passe de battu à chaque fois ou presque (16 fois sur 17 depuis 2007 avant cette finale), à un Djokovic dominé assez largement, et tout est normal, prévisible. Je ne vois pas sur quoi s'appuie ton point de vue, puisqu'il est presque toujours infirmé par les faits passés.

Ce que je retiens de ce Roland Garros, c'est que le mec qui avait l'attitude la plus offensive a gagné et ça c'est vraiment bien pour le tennis.

C'est un point de vue moral personnel et qui ne vaut que pour toi. Moi aussi je préfère le tennis d'attaque, mais je n'en fais pas une religion.

[redmatt17]

Quant à battre Tsonga et Federer (le Federer des deux dernières années), pas mal de joueurs le font.

Mais c'est ce qui est intéressant à observer. Il est possible de battre Djokovic, Nadal et Federer. Un temps, c'était impossible... et je pense cela vient du fait que le niveau global du tennis masculin est meilleur.

[redmatt17]

Wawrinka ne vient non plus pas de nul part, vainqueur de Roland Garros junior en 2003.

[Silverwitch]

Mais c'est ce qui est intéressant à observer. Il est possible de battre Djokovic, Nadal et Federer. Un temps, c'était impossible... et je pense cela vient du fait que le niveau global du tennis masculin est meilleur.

Je ne sais pas trop. Je pense que le niveau de jeu global progresse légèrement, mais s'il est possible de battre plus régulièrement des joueurs comme Nadal ou Federer, c'est d'abord et avant tout parce qu'ils régressent. Mais par exemple, Tsonga avait battu Federer à Wimbledon il y a quelques années, ou a battu Federer à Roland Garros en trois sets, il y a deux ans. Söderling avait fait de même à Roland Garros, avec Nadal une fois ou Federer. Wawrinka lui a dominé Djokovic qui n'est pas en déclin, mais sans doute pas dans son meilleur jour.

[Silverwitch]

Wawrinka ne vient non plus pas de nul part, vainqueur de Roland Garros junior en 2003.

Oui, la même année où Tsonga remporte l'US Open junior.

[Fatcap]

C'est triste à dire, mais aujourd'hui Djokovic a eu l'air un peu vieux. Le jeu était à peu près là, mais quel manque de puissance... En face Wawrinka a réalisé un barrage d'artillerie très impressionnant. Après le premier set Nole a globalement subi. Quelques breaks de-ci de-là mais à voir son visage on n'avait pas l'impression qu'il y croyait. Dommage pour lui...

C'est surtout que Wawrinka est quasi injouable quand il est dans un bon jour. J'exagère à peine mais à chaque fois que Djoko jouait sur son revers il se prenait un coup de fusil à 160 km/H dans un coin.
Federer n'est plus ce qu'il était à 25 ans mais toujours numéro 2 et s'il fait exploser en 3 sets...

J'étais ravi de la victoire du Suisse face à Tsonga car je me disais que c'était le seul à pouvoir embêter Djoko, je crois que ça se confirme ce soir

Bref Djoko n'est pas passé à côté de sa finale, il est tombé contre plus fort que lui aujourd'hui, enfin c'est mon humble avis.

Je me range au côté de silverwitch, il y a eu plusieurs facteurs, un Wawrinka excellent et un Djokovic émoussé. Mais on peut remarquer que Djokovic n'a pas beaucoup cherché de solutions. Du début à la fin il a plus ou moins pratiqué le même jeu. Excepté peut-être quelques amorties en milieu de match, mais pas très bien exécutées et avec une réussite moyenne. Peut-être qu'il aurait pu éviter le revers de Wawrinka, ou casser le rythme, essayer plus de slices... Mais ce n'est pas trop le style de Djokovic, qui à mon avis s'est laissé aller ces dernières années à compter sur son physique, sa qualité de défense et son mental "clutch" pour surmonter les mauvaises passes.

Wawrinka aurait eu ce niveau de jeu pendant toute sa carrière il aurait peut-être 10 titres de grand chelem à son actif.

Ne nous emballons pas. Gilles Simon avait des remarques assez pertinentes avant le match. Wawrinka reste un joueur qui a besoin de temps pour préparer ses énormes frappes, et qui n'est pas confortable sur des surfaces rapides et contre des joueurs qui le pressent. Ce n'est pas un hasard qu'il ait connu le succès en Australie et à Roland, mais qu'il soit resté plutôt anonyme à Wimbledon et US Open. Wimbledon est une surface lente mais avec des rebonds imprévisibles, et ce n'est pas bon pour Stan...

En cela il se rapproche de Söderling.

On peut dire par exemple de la victoire de Federer en 2009 qu'il a sauté sur l'occasion après la victoire de Nadal. Là, rien à redire, Wawrinka mérite à 100% sa victoire.

Tentative un peu sournoise de discréditer la victoire de Federer . Qu'importe, cela reste pour moi un des moments les plus forts que j'ai vécus en regardant du tennis. Le coup droit décroisé contre Tommy Haas, la victoire contre Del Potro en cinq sets... Sur le papier il n'y avait pas Nadal, mais combien de joueurs auraient surmonté la pression de ces quinze jours ?

Si certains connaissent bien Wawrinka j'aimerais comprendre pourquoi il a atteint le pic de sa carrière relativement tard. L'histoire du complexe Federer pour moi c'est un peu du baratin.

Il est certain qu'il produit énormément moins de déchet. Je me souviens d'une défaite contre nadal genre 6-1 6-2 sur un tournoi de terre battue, il avait du mal à mettre une balle dans le court. Travail mental, physique, les deux étant évidemment liés...

[zolthar]

Et bien pour ma part, au delà de l'analyse "technique" du jeu de Stan, c'est le côté vilain petit canard qui fait un beau doigt d'honneur à ses détracteurs qui me fait plaisir ... même s'il n'est pas assez bad boy pour le faire réellement.

Les Suisses ont beau jeu d'être fiers des deux GC de Stan et de sa participation (non négligeable) à la conquête de la Coupe Davis, mais il y a quelques années, par ici, c'était vraiment un nul (comparé à Fédérèèèèèère), un moche (va soigner tes boutons), un salaud (qui délaisse sa famille), bref un gros nullard qui ne peut gagner qu'à force de travailler comme un malade car il n'a aucun talent.

Quoi qu'on en dise, il a beaucoup souffert de faire partie de la même génération que RF. Et je suis épaté de voir que les gens qui lui chiaient dessus sont maintenant au bord de l’apoplexie tellement il est gééééénial ce "Stan the man".

Sans compter qu'il a tenu l'équipe de Suisse de Coupe Davis pendant que M. Vavrinec se concentrait sur sa carrière.

Et je ne parle pas de ce forum

[echoes]

Djokovic a perdu ce match tactiquement, pas physiquement.

Ou bien plutôt, il a perdu le match tactiquement parce qu'il n'était pas en condition de faire autrement. C'est quand même étrange de ne pas relever que Djokovic a été largement battu sur ses points forts: le contre, la vitesse de déplacement, les échanges longs. Pour le reste, j'imagine que le manque de longueur des balles de Djokovic était aussi une tactique ?

Wawrinka est un joueur assez atypique sur le circuit. Il prend beaucoup de risque sur ses frappes et agresse ses adversaires en permanence.

Un peu comme Almagro, par exemple ? Le jeu de Wawrinka n'a rien d'atypique, il a une filière classique d'attaquant de fond de court.

Il ne se contente pas de renvoyer la balle au milieu du court.

Oui, il y a beaucoup de joueurs de tennis de haut niveau qui jouent comme ça, évidemment.

Djokovic l'a remis dans le match avec sa passivité. A chaque fois qu'il a pris des risques (lorsqu'il était dos au mur la plupart du temps), ça a fonctionné. Il a gagné pas mal de points au filet dès qu'il était offensif. Le problème c'est qu'il l'a fait trop peu souvent.

Donc la tactique de Djokovic était la passivité ? Attendre la faute de son adversaire à l'échange, sans contre... Admettons. Quant à ton conseil, il est pour le moins étonnant alors qu'on a assisté au naufrage du joueur au filet, puni plusieurs fois à la volée dans les moments importants, quand il était visiblement contraint de s'adapter et de monter puisque incapable de suivre le rythme en vitesse et en puissance au fond du court, sur les échanges courts par manque de puissance, sur les échanges longs par manque de vitesse.

Il est resté sur la tactique qu'il avait face à Nadal et Murray. J'attends tranquillement au fond du court et je renvoie la balle en attendant la faute. Sauf qu'en face, Wawrinka envoyait du lourd et prenait confiance au fil du match. Déjà contre Murray, la passivité de Djokovic avait failli lui coûter cher.

Je vois, oui... Tu n'as donc vu aucune différence entre la première partie de son match et la seconde, en termes de puissance des frappes, en termes de précision.

Wawrinka a vraiment fait un grand match. C'est un très beau vainqueur. Et au final, le résultat n'est pas très surprenant. Même si le face-à-face est largement en faveur de Djokovic, leurs confrontations en Grand Chelem sont toujours très serrées. Wawrinka avait déjà inquiété Djokovic sur dur à l'Open d'Australie et l'US Open (il l'avait même battu une fois). A chaque fois, on avait eu des matchs en 5 sets très accrochés. Bref Djokovic n'avait pas une grande marge sur Wawrinka, surtout sur terre battue qui est sa surface la moins favorable.

Donc on passe de battu à chaque fois ou presque (16 fois sur 17 depuis 2007 avant cette finale), à un Djokovic dominé assez largement, et tout est normal, prévisible. Je ne vois pas sur quoi s'appuie ton point de vue, puisqu'il est presque toujours infirmé par les faits passés.

Ce que je retiens de ce Roland Garros, c'est que le mec qui avait l'attitude la plus offensive a gagné et ça c'est vraiment bien pour le tennis.

C'est un point de vue moral personnel et qui ne vaut que pour toi. Moi aussi je préfère le tennis d'attaque, mais je n'en fais pas une religion.

Ton ressenti est que Djokovic n'avait pas les jambes hier. Le mien est qu'il était trop passif sur les premiers coups de raquette et qu'il laissait quasiment systématiquement Wawrinka prendre l'initiative dans l'échange. Et quand tu laisses un mec prendre l'initiative alors qu'il est en réussite, tu visites le fond du court et ça fait mal au physique. Le problème de la longueur de balle de Djokovic est une conséquence (et non la cause) de sa passivité à subir les coups de Wawrinka au lieu de prendre l'initiative le premier. Mais je crois que là dessus, on ne sera pas d'accord.

Je dis que la victoire de Wawrinka n'est pas vraiment une surprise car leurs matchs sont toujours accrochés dans les tournois du Grand Chelem au format des 5 sets depuis 3 ans.

1/2 Open d'Australie 2015 : victoire de Djokovic en 5 sets
1/4 Open d'Australie 2014 : victoire de Wawrinka en 5 sets
1/2 US Open 2013 : victoire de Djokovic en 5 sets
1/8 Open d'Australie 2013 : victoire de Djokovic en 5 sets (12-10 au 5ème)

Avant ce Roland Garros, leur 4 dernières confrontations en Grand Chelem avaient donné lieu à un match en 5 sets. Et à chaque fois sur dur qui reste la meilleure surface de Djokovic. Qui a t-il donc de surprenant à ce que ça bascule du côté de Wawrinka sur terre battue puisqu'il a montré ces 3 dernières années qu'il avait le coffre pour jouer contre Djokovic et lui posait des problèmes sur sa meilleure surface au format des 5 sets ?

[Silverwitch]

Mais on peut remarquer que Djokovic n'a pas beaucoup cherché de solutions. Du début à la fin il a plus ou moins pratiqué le même jeu. Excepté peut-être quelques amorties en milieu de match, mais pas très bien exécutées et avec une réussite moyenne. Peut-être qu'il aurait pu éviter le revers de Wawrinka, ou casser le rythme, essayer plus de slices... Mais ce n'est pas trop le style de Djokovic, qui à mon avis s'est laissé aller ces dernières années à compter sur son physique, sa qualité de défense et son mental "clutch" pour surmonter les mauvaises passes.

Tu as quand même remarqué qu'il a tenté au milieu du match de casser le rythme, de jouer des balles plus hautes sur le coup droit de Wawrinka et à plusieurs reprises de raccourcir les échanges, avec dans les deux cas une réussite assez médiocre (voire assez catastrophique quand il s'est mis à monter n'importe comment). Le problème c'est que Djokovic était dominé sur ses points forts, notamment le contre.

[Silverwitch]

Ton ressenti est que Djokovic n'avait pas les jambes hier. Le mien est qu'il était trop passif sur les premiers coups de raquette et qu'il laissait quasiment systématiquement Wawrinka prendre l'initiative dans l'échange. Et quand tu laisses un mec prendre l'initiative alors qu'il est en réussite, tu visites le fond du court et ça fait mal au physique. Le problème de la longueur de balle de Djokovic est une conséquence (et non la cause) de sa passivité à subir les coups de Wawrinka au lieu de prendre l'initiative le premier. Mais je crois que là dessus, on ne sera pas d'accord.

Ce n'est pas un ressenti, c'est une analyse. Analyse que l'on peut contester mais qui s'appuie sur des éléments matériels, notamment la puissance et la vitesse de ses coups, la qualité de ses déplacements ou de son jeu de jambes. Et ça n'est pas une surprise puisque c'est ce qui lui est déjà arrivé les deux derniers jours face à Murray, ou l'année précédente face à Nadal. Djokovic coince physiquement et son tennis qui repose sur une "percussion" exceptionnelle (placement, anticipation, qualité de retour, précision, contres) s'est dégradé. On l'a vu face à Murray avec l'évolution de son niveau pendant le match, rien de très étonnant à ce qu'il ait du mal à s'en remettre le lendemain face à Wawrinka dont le physique est tout de même assez incroyable, puisqu'il semble encore plus endurant que Nadal.

1/2 Open d'Australie 2015 : victoire de Djokovic en 5 sets
1/4 Open d'Australie 2014 : victoire de Wawrinka en 5 sets
1/2 US Open 2013 : victoire de Djokovic en 5 sets
1/8 Open d'Australie 2013 : victoire de Djokovic en 5 sets (12-10 au 5ème)

Avant ce Roland Garros, leur 4 dernières confrontations en Grand Chelem avaient donné lieu à un match en 5 sets. Et à chaque fois sur dur qui reste la meilleure surface de Djokovic. Qui a t-il donc de surprenant à ce que ça bascule du côté de Wawrinka sur terre battue puisqu'il a montré ces 3 dernières années qu'il avait le coffre pour jouer contre Djokovic et lui posait des problèmes sur sa meilleure surface au format des 5 sets ?

La manière, Echoes, la manière. Il n'y a rien d'impossible à ce que Wawrinka batte Djokovic, il l'a déjà fait, d'autres l'ont déjà fait ou sont passés tout près (Tsonga il y a trois ans, par exemple), c'est la manière qui interroge. Avec tes explications générales, le match lui-même n'a pas d'importance. Or ici, ce n'est pas un match indécis et et qui se joue à pas grand chose, c'est un match où Djokovic a été dominé assez nettement par Wawrinka, sans jamais prendre l'ascendant, sinon presque par hasard.

[FrosT]

statistiques, c'est le degré zéro de l'analyse. Cilic est-il un meilleur joueur dans l'absolu que Ferrer sous prétexte qu'il a gagné un titre du GC ? C'est par ce prisme étrange qu'on a fait d'un Del Potro un pseudo grand joueur sous prétexte qu'il avait gagné l'US en 2009 alors que rien n'indiquait, ni dans ses qualités physiques ni dans ses qualités tennistiques, qu'il était un rival sérieux, à long terme, pour Nadal et Federer à l'époque.

Del Potro en 2009 tout le monde le voyait comme un futur solide Top 5, rien à voir avec un Berdych ou un Ferrer. Il n'a d'ailleurs été stoppé dans son ascension que du fait de problèmes physiques au poignet.
Relis les déclarations des Federer/Nadal en 2009 (ou regarde son jeu de l'époque...).
Del Potro c'est l'incarnation du joueur que l'on risque d'avoir dans les années à venir : très grand, puissant physiquement, qui met des mines en CD et revers (et pas besoin de varier le jeu...). Nadal disait même a l'époque qu'avec de tels joueurs, son lift ne servait à rien....

[FrosT]

Ton ressenti est que Djokovic n'avait pas les jambes hier. Le mien est qu'il était trop passif sur les premiers coups de raquette et qu'il laissait quasiment systématiquement Wawrinka prendre l'initiative dans l'échange. Et quand tu laisses un mec prendre l'initiative alors qu'il est en réussite, tu visites le fond du court et ça fait mal au physique. Le problème de la longueur de balle de Djokovic est une conséquence (et non la cause) de sa passivité à subir les coups de Wawrinka au lieu de prendre l'initiative le premier. Mais je crois que là dessus, on ne sera pas d'accord.

Ce n'est pas un ressenti, c'est une analyse. Analyse que l'on peut contester mais qui s'appuie sur des éléments matériels, notamment la puissance et la vitesse de ses coups, la qualité de ses déplacements ou de son jeu de jambes. Et ça n'est pas une surprise puisque c'est ce qui lui est déjà arrivé les deux derniers jours face à Murray, ou l'année précédente face à Nadal. Djokovic coince physiquement et son tennis qui repose sur une "percussion" exceptionnelle (placement, anticipation, qualité de retour, précision, contres) s'est dégradé. On l'a vu face à Murray avec l'évolution de son niveau pendant le match, rien de très étonnant à ce qu'il ait du mal à s'en remettre le lendemain face à Wawrinka dont le physique est tout de même assez incroyable, puisqu'il semble encore plus endurant que Nadal.

1/2 Open d'Australie 2015 : victoire de Djokovic en 5 sets
1/4 Open d'Australie 2014 : victoire de Wawrinka en 5 sets
1/2 US Open 2013 : victoire de Djokovic en 5 sets
1/8 Open d'Australie 2013 : victoire de Djokovic en 5 sets (12-10 au 5ème)

Avant ce Roland Garros, leur 4 dernières confrontations en Grand Chelem avaient donné lieu à un match en 5 sets. Et à chaque fois sur dur qui reste la meilleure surface de Djokovic. Qui a t-il donc de surprenant à ce que ça bascule du côté de Wawrinka sur terre battue puisqu'il a montré ces 3 dernières années qu'il avait le coffre pour jouer contre Djokovic et lui posait des problèmes sur sa meilleure surface au format des 5 sets ?

La manière, Echoes, la manière. Il n'y a rien d'impossible à ce que Wawrinka batte Djokovic, il l'a déjà fait, d'autres l'ont déjà fait ou sont passés tout près (Tsonga il y a trois ans, par exemple), c'est la manière qui interroge. Avec tes explications générales, le match lui-même n'a pas d'importance. Or ici, ce n'est pas un match indécis et et qui se joue à pas grand chose, c'est un match où Djokovic a été dominé assez nettement par Wawrinka, sans jamais prendre l'ascendant, sinon presque par hasard.

Non mais globalement je reste d'accord hein théoriquement Wawrinka ne doit pas gagner contre Nole (seulement voila la théorie sur un match...)
Mais je pense que tu oublies trop l'aspect mental qui est prépondérant au tennis. Tout aussi fort que soit Djoko, je pense qu'il a quand même du pas mal gamberger, et le fait d'avoir sorti Nadal a mis la pression un cran au dessus, ca c'est ressenti "tennistiquement" parlant.

[Silverwitch]

Non mais globalement je reste d'accord hein théoriquement Wawrinka ne doit pas gagner contre Nole (seulement voila la théorie sur un match...)

Comme tous les sports, il y a une part de hasard, des inconnues liées aux circonstances, au contexte, etc... Que Djokovic gagne ou que Wawrinka gagne, ça ne change pas grand chose. Dans tous les cas, il est intéressant d'essayer de comprendre pourquoi, comment ça se produit, en particulier quand ce n'est pas le meilleur (en potentiel, relativement Wawrinka été meilleur hier, c'est difficilement contestable) des deux joueurs qui gagne.

On peut penser comme le dirait Wawrinka que ce dernier a fait le match de sa vie.

Mais je pense que tu oublies trop l'aspect mental qui est prépondérant au tennis. Tout aussi fort que soit Djoko, je pense qu'il a quand même du pas mal gamberger, et le fait d'avoir sorti Nadal a mis la pression un cran au dessus, ca c'est ressenti "tennistiquement" parlant.

Ce que tu décris est évidemment possible, et rien ne permet de dire que Djokovic n'était pas sous pression. Je ne pense pas que ce soit l'explication principale de sa défaite.

Je n'oublie pas la question du mental, je la relativise. On ne parle pas d'un junior, mais d'un joueur rompu à des années au plus haut niveau et qui domine le tennis, notamment grâce à une forme de confiance exceptionnelle dans ses moyens, une capacité à jouer juste dans les moments importants, comme la plupart des champions d'exception dont il est. Je ne crois pas que ce soit la pression qui fait baisser le niveau de jeu de Djokovic face à Murray, comme face à Wawrinka. C'est d'abord et avant tout le physique. Néanmoins, il est possible que ça engendre un cercle vicieux pour Djokovic et que la supériorité de Wawrinka produise chez lui un cercle vertueux. Djokovic a l'habitude du poids du favori, de la pression du joueur à battre. Je trouve un peu sophistiqué de penser que c'est d'abord la pression qui lui coupe les jambes plutôt que la fatigue, notamment quand on a disputé les deux jours précédents une partie de très haut niveau face à l'un des meilleurs joueurs du monde, d'une intensité incroyable.

[FrosT]

Ce que tu décris est évidemment possible, et rien ne permet de dire que Djokovic n'était pas sous pression. Je ne pense pas que ce soit l'explication principale de sa défaite.

Je n'oublie pas la question du mental, je la relativise. On ne parle pas d'un junior, mais d'un joueur rompu à des années au plus haut niveau et qui domine le tennis, notamment grâce à une forme de confiance exceptionnelle dans ses moyens, une capacité à jouer juste dans les moments importants, comme la plupart des champions d'exception dont il est. Je ne crois pas que ce soit la pression qui fait baisser le niveau de jeu de Djokovic face à Murray, comme face à Wawrinka. C'est d'abord et avant tout le physique. Néanmoins, il est possible que ça engendre un cercle vicieux pour Djokovic et que la supériorité de Wawrinka produise chez lui un cercle vertueux. Djokovic a l'habitude du poids du favori, de la pression du joueur à battre. Je trouve un peu sophistiqué de penser que c'est d'abord la pression qui lui coupe les jambes plutôt que la fatigue, notamment quand on a disputé les deux jours précédents une partie de très haut niveau face à l'un des meilleurs joueurs du monde, d'une intensité incroyable.

C'est sur qu'il était plus fatigué que Wawrinka, mais je ne pense pas que le Suisse était 100% frais non plus (c'est quand même lui qui a joué la demi sous gros soleil...).
D'ailleurs Stan l'a dit en i-view après match, à la fin du 2nd set il était limite....

Quand tu vois la finale de l'AO 2012, et que Djoko au bout de 5h, sert encore à 190 Kmh en deuxième ( ), je ne pense pas que le fait que la demi se soit jouée sur 2j soit véritablement un gros problème pour lui, puisqu'il est depuis 2011, le meilleur physique du big 4.

Déjà contre Murray il a été friable et hésitant dans son jeu, et on sentait une certaine fébrilité dès la fin du 2eme set. Hors physiquement il était a ce moment la encore très frais. Encore une fois je pense que sortir Nadal si tôt était plus un cadeau empoisonné qu'autre chose... et en plus cela a donné une fausse impression de "mec imbattable", alors que Nadal "RG 2015" aurait sans doute été également battu par un Tsonga ou un Nishikori par exemple (et je ne parle même pas de Murray).

[DCP]

Et bien pour ma part, au delà de l'analyse "technique" du jeu de Stan, c'est le côté vilain petit canard qui fait un beau doigt d'honneur à ses détracteurs qui me fait plaisir ... même s'il n'est pas assez bad boy pour le faire réellement.

Les Suisses ont beau jeu d'être fiers des deux GC de Stan et de sa participation (non négligeable) à la conquête de la Coupe Davis, mais il y a quelques années, par ici, c'était vraiment un nul (comparé à Fédérèèèèèère), un moche (va soigner tes boutons), un salaud (qui délaisse sa famille), bref un gros nullard qui ne peut gagner qu'à force de travailler comme un malade car il n'a aucun talent.

Quoi qu'on en dise, il a beaucoup souffert de faire partie de la même génération que RF. Et je suis épaté de voir que les gens qui lui chiaient dessus sont maintenant au bord de l’apoplexie tellement il est gééééénial ce "Stan the man".

Sans compter qu'il a tenu l'équipe de Suisse de Coupe Davis pendant que M. Vavrinec se concentrait sur sa carrière.

Et je ne parle pas de ce forum

Il est passé en un an de zéro à héros de la nation en effet.
Et les gens oubliaient souvent, avant ces triomphes, que faire partie du top-20 du tennis mondial et gagner des tournois, même petits, c'est déjà extraordinaire.

[Silverwitch]

C'est sur qu'il était plus fatigué que Wawrinka, mais je ne pense pas que le Suisse était 100% frais non plus (c'est quand même lui qui a joué la demi sous gros soleil...).
D'ailleurs Stan l'a dit en i-view après match, à la fin du 2nd set il était limite....

Peut-être, mais ça ne s'est pas vraiment vu, ni contre Tsonga, ni contre Djokovic. Il est arrivé que Wawrinka abuse de son bras (c'est souvent une tendance chez lui) et reste un peu statique, voire planté, sans pour autant être plus lent ou moins puissant. Le jeu de Djokovic repose largement sur une forme physique totale qui lui permet de se déplacer et de se placer à la perfection, de défendre remarquablement de contrer avec énergie. Il n'avait pas totalement ses armes pendant cette finale, et ce n'est pas faire injure à Wawrinka de le constater. C'est d'ailleurs un peu la limite de Djokovic, il n'a pas tout à fait les moyens de faire autrement.

Quand tu vois la finale de l'AO 2012, et que Djoko au bout de 5h, sert encore à 190 Kmh en deuxième ( ), je ne pense pas que le fait que la demi se soit jouée sur 2j soit véritablement un gros problème pour lui, puisqu'il est depuis 2011, le meilleur physique du big 4.

Je me demande si c'est encore le cas, notamment ici, puisque ça fait deux ans de suite qu'il marque le pas physiquement.

Déjà contre Murray il a été friable et hésitant dans son jeu, et on sentait une certaine fébrilité dès la fin du 2eme set. Hors physiquement il était a ce moment la encore très frais.

C'est un peu exagéré, quand même. Si l'on revoit l'intensité du combat entre les deux joueurs, c'est autre chose que la finale...

Encore une fois je pense que sortir Nadal si tôt était plus un cadeau empoisonné qu'autre chose... et en plus cela a donné une fausse impression de "mec imbattable", alors que Nadal "RG 2015" aurait sans doute été également battu par un Tsonga ou un Nishikori par exemple (et je ne parle même pas de Murray).

Je n'y crois pas trop. Je pense que Djokovic se savait favori contre Nadal, qu'il a joué le match qu'il fallait sans difficulté. En revanche, après deux manches remarquables contre Murray, il a baissé pied, et ça n'est pas à cause de la pression du favori, du moins me semble-t-il. C'est très proche de ce qu'il a connu face à Nadal en 2014, et assez différent des matchs précédents contre ce même Nadal à Roland Garros ou contre Wawrinka à l'Open d'Australie.

[Silverwitch]

Et les gens oubliaient souvent, avant ces triomphes, que faire partie du top-20 du tennis mondial et gagner des tournois, même petits, c'est déjà extraordinaire.

Avec ou sans victoire en Grand Chelem, Wawrinka était depuis des années un joueur dont le potentiel le mettait dans les dix ou douze meilleurs joueurs du monde. Le problème c'est d'arriver après un joueur comme Federer. Quel public national ne serait pas blasé ?

[DCP]

Sinon, si on prend comme point de départ de la carrière du nouveau Wawrinka, on a dans les grands chelems:
US Open 13: demi-finale
Australie 14: victoire
Roland Garros 14: 1er tour (anomalie statistique... )
Wimbledon 14: quart de finale
US Open 14: quart de finale
Australie 15: demi-finale
Roland-Garros 15: victoire

Avec, en prime, si je m'abuse, deux demi-finales aux Masters.

Ça me paraît un bon bilan et plutôt constant en haut de l'affiche.

[Silverwitch]

Sinon, si on prend comme point de départ de la carrière du nouveau Wawrinka, on a dans les grands chelems:
US Open 13: demi-finale
Australie 14: victoire
Roland Garros 14: 1er tour (anomalie statistique... )
Wimbledon 14: quart de finale
US Open 14: quart de finale
Australie 15: demi-finale
Roland-Garros 15: victoire

Il serait peut-être plus juste de prendre toute la saison 2013, plutôt que de la commencer à l'US Open, ce qui n'a guère de sens puisque ça ne marque pas vraiment son renouveau, entamé depuis déjà de longs mois. Ajoutons:

Australie 13: 1/8 de finale.
Roland Garros 13: 1/4 de finale.
(Wimbledon 13: 1er tour.)

Ça me paraît un bon bilan et plutôt constant en haut de l'affiche.

Si l'on fait un bilan réduit aux Grand Chelem depuis 2013, ça donnerait un rang moyen aux alentours de la 30ème place, mais c'est une anomalie liée à deux défaites au premier tour. Si l'on met de côté ces deux défaites, ça le classe au 6ème rang mondial moyen.

En regardant autrement, on voit qu'il se qualifie 3 fois pour les 1/4, 2 fois pour les 1/2 et qu'il gagne deux fois, qu'il est éliminé une fois en 1/8 et deux fois au premier tour. On décompose donc ainsi:

Contre performance: Wimbledon 2013, Roland Garros 2014 (2).

Performance moyenne: Australie 2013, Roland Garros 2013, Wimbledon 2014, US Open 2014 (4).

Performance majeure: US Open 2013, Australie 2014, Australie 2015, Roland Garros 2015 (4).


On peut donc estimer que sa place réelle depuis deux ans et demi est comprise entre la 8ème et la 3ème, ce qui correspond finalement à peu près aux aléas de son classement. Meilleur en Grand Chelem qu'en tournois, prime à sa constitution physique (absence de blessure) et à son endurance (capacité à jouer de manière répétée des matchs longs et intenses). Sur l'ensemble d'une saison, il est un peu moins bon ce qui explique finalement un palmarès comparable à celui d'un joueur plutôt régulièrement dans les quinze premiers que dans les cinq premiers.

[FrosT]

Et bien pour ma part, au delà de l'analyse "technique" du jeu de Stan, c'est le côté vilain petit canard qui fait un beau doigt d'honneur à ses détracteurs qui me fait plaisir ... même s'il n'est pas assez bad boy pour le faire réellement.

Les Suisses ont beau jeu d'être fiers des deux GC de Stan et de sa participation (non négligeable) à la conquête de la Coupe Davis, mais il y a quelques années, par ici, c'était vraiment un nul (comparé à Fédérèèèèèère), un moche (va soigner tes boutons), un salaud (qui délaisse sa famille), bref un gros nullard qui ne peut gagner qu'à force de travailler comme un malade car il n'a aucun talent.

Quoi qu'on en dise, il a beaucoup souffert de faire partie de la même génération que RF. Et je suis épaté de voir que les gens qui lui chiaient dessus sont maintenant au bord de l’apoplexie tellement il est gééééénial ce "Stan the man".

Sans compter qu'il a tenu l'équipe de Suisse de Coupe Davis pendant que M. Vavrinec se concentrait sur sa carrière.

Et je ne parle pas de ce forum

Le tennis est un sport individuel avant tout, donc Mr "Vavrinec" a eu parfaitement raison, surtout que avant 2013 Stan n'avait pas le niveau pour amener l'équipe Suisse à la victoire Finale.
Il a souffert d'être dans la génération de RF ? ben oui comme tout le monde un peu ^^ (demande à Roddick, Safin et Nalbandian ce qu'ils en pensent.... xD)
Federer a quand même fait rayonner la Suisse beaucoup plus que Wawrinka (et ce n'est pas une insulte envers Stan de dire cela).

En tant que Suisse tu préfères quoi ? Federer avec 17 GC et 6 Masters Cup et 237 semaines à la tête de l'ATP ou rien de tout cela mais 10 coupes Davis (CF La France) ?
Personnellement en tant que Français je préfère avoir 1 Federer que 10 Tsonga/Monfils/Gasquet/Simon....

Et la il n'y a même plus débat vu que même Wawrinka fait mieux que tous les Français...

[Silverwitch]

En tant que Suisse tu préfères quoi ? Federer avec 17 GC et 6 Masters Cup et 237 semaines à la tête de l'ATP ou rien de tout cela mais 10 coupes Davis (CF La France) ?
Personnellement en tant que Français je préfère avoir 1 Federer que 10 Tsonga/Monfils/Gasquet/Simon....

Et la il n'y a même plus débat vu que même Wawrinka fait mieux que tous les Français...

En tant que Française, je préfère la forêt plutôt que l'arbre majestueux mais solitaire, donc dix joueurs plutôt qu'un. En tant que passionnée de tennis, je préfère un joueur génial comme Federer à dix joueurs talentueux.

[Sylphus]

Ce que je retiens de ce Roland Garros, c'est que le mec qui avait l'attitude la plus offensive a gagné et ça c'est vraiment bien pour le tennis.

Le tennis offensif retrouve des couleurs après des années 2000 pauvres dans ce registre, notamment parce que pour battre Nadal et Djokovic, il faut se montrer agressif, il n'y a pas d'autres schémas de jeu. Cela étant, on reste quand même dans une filière fond de court avec un style de jeu très exigeant physiquement, intenable sur l'ensemble d'une saison. Mais c'est plutôt rassurant de voir Cilic battre Nishikori en finale de l'US Open ou Wawrinka battre Djokovic en finale de Roland Garros, même si dans la durée, les deux meilleurs joueurs du monde restent Djokovic et Murray.

[Neoflo]

Si l'on fait un bilan réduit aux Grand Chelem depuis 2013, ça donnerait un rang moyen aux alentours de la 30ème place, mais c'est une anomalie liée à deux défaites au premier tour. Si l'on met de côté ces deux défaites, ça le classe au 6ème rang mondial moyen.

En regardant autrement, on voit qu'il se qualifie 3 fois pour les 1/4, 2 fois pour les 1/2 et qu'il gagne deux fois, qu'il est éliminé une fois en 1/8 et deux fois au premier tour. On décompose donc ainsi:

Contre performance: Wimbledon 2013, Roland Garros 2014 (2).

Performance moyenne: Australie 2013, Roland Garros 2013, Wimbledon 2014, US Open 2014 (4).

Performance majeure: US Open 2013, Australie 2014, Australie 2015, Roland Garros 2015 (4).


On peut donc estimer que sa place réelle depuis deux ans et demi est comprise entre la 8ème et la 3ème, ce qui correspond finalement à peu près aux aléas de son classement. Meilleur en Grand Chelem qu'en tournois, prime à sa constitution physique (absence de blessure) et à son endurance (capacité à jouer de manière répétée des matchs longs et intenses). Sur l'ensemble d'une saison, il est un peu moins bon ce qui explique finalement un palmarès comparable à celui d'un joueur plutôt régulièrement dans les quinze premiers que dans les cinq premiers.

En fait, autant il est légitime de s'interroger sur cette hausse des résultats de Wawrinka à partir de 2013, et peut-être bien que le physique en est le principal responsable, autant il est impossible de nier que depuis début 2013, Wawrinka est un des 4 meilleurs joueurs du monde en GC, "loin" devant le 5e. Depuis 2013, il y a Djokovic assez loin devant, un groupe de Nadal, Murray et Wawrinka et puis ensuite des joueurs plus compacts emmenés par Federer.
Parler ainsi de 30e rang en GC pour Wawrinka est bien évidemment totalement faux.

[FrosT]

En tant que Suisse tu préfères quoi ? Federer avec 17 GC et 6 Masters Cup et 237 semaines à la tête de l'ATP ou rien de tout cela mais 10 coupes Davis (CF La France) ?
Personnellement en tant que Français je préfère avoir 1 Federer que 10 Tsonga/Monfils/Gasquet/Simon....

Et la il n'y a même plus débat vu que même Wawrinka fait mieux que tous les Français...

En tant que Française, je préfère la forêt plutôt que l'arbre majestueux mais solitaire, donc dix joueurs plutôt qu'un. En tant que passionnée de tennis, je préfère un joueur génial comme Federer à dix joueurs talentueux.

Oui moi aussi je préfère la forêt, mais une vrai forêt, pas une forêt irradiée et passée au defoliant orange

Elle a gagné quoi la forêt Française depuis le début de l'ère Open ?
3 coupes Davis (et 5 défaites en Finales....)
1 Grand Chelem
0 MC
0 N°1

C'est quand même très moyen non ? Surtout quand tu vois les moyens que l'on balance en France dans le tennis depuis 30 ans....

[zolthar]

Le tennis est un sport individuel avant tout, donc Mr "Vavrinec" a eu parfaitement raison, surtout que avant 2013 Stan n'avait pas le niveau pour amener l'équipe Suisse à la victoire Finale.

Je ne lui reproche rien hein C'est plus une contre-attitude que j'ai, une petite pique. Que ce soit clair, j'admire RF. Juste surpris du retournement de veste de pas mal de monde (dans notre pays) ... ça m'agace l'opportunisme comme ça.

Il a souffert d'être dans la génération de RF ? ben oui comme tout le monde un peu ^^ (demande à Roddick, Safin et Nalbandian ce qu'ils en pensent.... xD)
Federer a quand même fait rayonner la Suisse beaucoup plus que Wawrinka (et ce n'est pas une insulte envers Stan de dire cela).

Il a souffert dans son pays plus que quiconque, en terme d'image. Je n'invente rien quand je dis que j'entends dire autour de moi qu'il est moche, peu talentueux (c'est grâce à son travail qu'il en est là où il est, forcément, il suffit de bosser comme un malade pour gagner) et "mauvais père et mari". Il a "souffert" d'un déficit d'image dans son pays, parce tennistiquement, c'est évident que d'autres en ont "souffert". Sans RF le parfait (bilingue, extraordinaire sur le terrain, père et mari aimant et vertueux etc.), les Suisses auraient "pardonné" les "défauts" de Stan avant ses exploits. Bref, on pardonne plus facilement quand on gagne (oui je sais c'est humain ).

En tant que Suisse tu préfères quoi ? Federer avec 17 GC et 6 Masters Cup et 237 semaines à la tête de l'ATP ou rien de tout cela mais 10 coupes Davis (CF La France) ?
Personnellement en tant que Français je préfère avoir 1 Federer que 10 Tsonga/Monfils/Gasquet/Simon....

Et la il n'y a même plus débat vu que même Wawrinka fait mieux que tous les Français...

Ah, mais moi j'aime bien les deux hein Et surtout je goûte ma chance d'avoir deux champions ... en espérant qu'une relève vienne gentiment

[Silverwitch]

En fait, autant il est légitime de s'interroger sur cette hausse des résultats de Wawrinka à partir de 2013, et peut-être bien que le physique en est le principal responsable,

Sinon le principal, du moins l'un des principaux responsables, avec le déclin ou la méforme de Federer et Nadal.

autant il est impossible de nier que depuis début 2013, Wawrinka est un des 4 meilleurs joueurs du monde en GC, "loin" devant le 5e. Depuis 2013, il y a Djokovic assez loin devant, un groupe de Nadal, Murray et Wawrinka et puis ensuite des joueurs plus compacts emmenés par Federer.

Il y a autant d'écart entre Nadal et Wawrinka qu'entre Wawrinka et Federer. Tout ça n'est pas très significatif.

Parler ainsi de 30e rang en GC pour Wawrinka est bien évidemment totalement faux.

Peut-être n'as-tu pas bien lu...

[Silverwitch]

Elle a gagné quoi la forêt Française depuis le début de l'ère Open ?
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C'est quand même très moyen non ? Surtout quand tu vois les moyens que l'on balance en France dans le tennis depuis 30 ans....

Je ne vois pas les choses comme ça. Le tennis français est florissant, il y a de bonnes structures, de nombreux joueurs et un niveau de jeu moyen très élevé, avec une grande diversité. Plein de bons joueurs, régulièrement, c'est très bien.

[Fatcap]

Oui moi aussi je préfère la forêt, mais une vrai forêt, pas une forêt irradiée et passée au defoliant orange

Elle a gagné quoi la forêt Française depuis le début de l'ère Open ?
3 coupes Davis (et 5 défaites en Finales....)
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C'est quand même très moyen non ? Surtout quand tu vois les moyens que l'on balance en France dans le tennis depuis 30 ans....

Je trouve cela absolument catastrophique. C'est insensé qu'à l'échelle d'un pays comme la France, avec 60 millions d'habitants, il n'y ait pas eu de joueurs depuis trente ans et plus au plus haut niveau en tennis, capable de remporter des grands chelems. Et encore on parle de Noah, mais c'était un coup de chance, une finale gagnée face à un Mats Wilander gamin...

[Sylphus]

Elle a gagné quoi la forêt Française depuis le début de l'ère Open ?
3 coupes Davis (et 5 défaites en Finales....)
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C'est quand même très moyen non ? Surtout quand tu vois les moyens que l'on balance en France dans le tennis depuis 30 ans....

Pourquoi passer sur les femmes ? Mauresmo titrée à l'OA, Wimbledon, au Masters, médaille d'argent aux JO, n°1 mondiale, gagnante de la Fed Cup, à une époque où le tennis féminin était d'un niveau bien supérieur à celui d'aujourd'hui. Sans oublier Marion Bartoli qui remporte Wimbledon et Mary Pierce qui gagne l'OA et RG.

Pour ce qui est des hommes, nous avons régulièrement le plus grand nombre de représentants dans le top 100. Le tennis ne se résume pas seulement aux GC, heureusement d'ailleurs. La France a gagné beaucoup de M1000 avec Forget, Pioline, Grosjean, Tsonga. Mais un Federer, Nadal ou Djokovic ne sont pas ce qu'ils sont grâce à leur Fédération. Quand tu passes professionnel, ce sont tes choix de carrière et ton implication qui font que tu gagnes des GC ou non.

Di Pasquale était un des meilleurs juniors, il a sombré au niveau professionnel. Gasquet était dans les temps à 17 ans. Ensuite il a du faire des choix, a orienté sa vie privée d'une certaine façon. Je ne doute pas une seconde qu'il a beaucoup moins travaillé que Federer ou Nadal. Je ne parle même pas de Monfils. Tsonga n'est pas si loin depuis 2008 mais est-ce que Escudé et Ascione sont légitimes pour lui faire passer la marche supplémentaire ? Est-ce que Rasheed l'était ? Il y a d'excellents entraîneurs internationaux qui sont sur le marché.

Je trouve cela absolument catastrophique. C'est insensé qu'à l'échelle d'un pays comme la France, avec 60 millions d'habitants, il n'y ait pas eu de joueurs depuis trente ans et plus au plus haut niveau en tennis, capable de remporter des grands chelems. Et encore on parle de Noah, mais c'était un coup de chance, une finale gagnée face à un Mats Wilander gamin...

Ca n'est pas vrai. Pioline a disputé deux finales de GC, des 1/2F, une finale pour Clément, une pour Tsonga + 5 1/2F, plusieurs 1/2F pour Grosjean et Gasquet. Quand tu es dans le dernier carré d'un tournoi du GC plusieurs fois, tu es potentiellement capable d'aller au bout. Après il y a des réalités. Pioline doit-il rougir d'avoir perdu contre Sampras à l'US Open et à Wimbledon ? Tu parles de chance pour Noah, mais on peut aussi parler de malchance dans l'autre sens. Gasquet qui perd contre Federer à Wimbledon et Nadal à l'US Open en 1/2F, c'est honteux ? Clément qui perd contre Agassi en finale de l'OA, c'est honteux ?

[Fatcap]

Je trouve cela absolument catastrophique. C'est insensé qu'à l'échelle d'un pays comme la France, avec 60 millions d'habitants, il n'y ait pas eu de joueurs depuis trente ans et plus au plus haut niveau en tennis, capable de remporter des grands chelems. Et encore on parle de Noah, mais c'était un coup de chance, une finale gagnée face à un Mats Wilander gamin...

Ca n'est pas vrai. Pioline a disputé deux finales de GC, des 1/2F, une finale pour Clément, une pour Tsonga + 5 1/2F, plusieurs 1/2F pour Grosjean et Gasquet. Quand tu es dans le dernier carré d'un tournoi du GC plusieurs fois, tu es potentiellement capable d'aller au bout. Après il y a des réalités. Pioline doit-il rougir d'avoir perdu contre Sampras à l'US Open et à Wimbledon ? Tu parles de chance pour Noah, mais on peut aussi parler de malchance dans l'autre sens. Gasquet qui perd contre Federer à Wimbledon et Nadal à l'US Open en 1/2F, c'est honteux ? Clément qui perd contre Agassi en finale de l'OA, c'est honteux ?

Je ne parlais pas des joueurs. Pioline, Clément, ont eu une carrière tout à fait respectable. Même si je ne crois pas qu'ils aient eux-mêmes pensé pouvoir aller au bout. Pioline est tombé contre Sampras, Clément et Grosjean avaient des limitations évidentes, pour moi ils ont plutôt sur- que sous-performé de ce point de vue.

Evidemment qu'en se repassant la liste des matches, on peut en trouver qui auraient pu aller dans l'autre sens. Mais le fait est qu'au final, systématiquement c'est la défaite qui a été au bout. Et sur trente ans, cinquante ans, on ne peut pas accuser le sort ou la malchance. Le constat est là, aucun joueur français n'a réussi à devenir un vrai joueur de très haut niveau (ce qui pour moi implique de remporter au moins un GC et quelques masters 1000), et de ce constat doit partir l'analyse. Même en supposant que les joueurs français sont plus honnêtes que d'autres, et que la législation française sur le dopage est plus sévère (ce dernier point étant indubitablement vrai), cela reste préoccupant.

[FrosT]

Elle a gagné quoi la forêt Française depuis le début de l'ère Open ?
3 coupes Davis (et 5 défaites en Finales....)
1 Grand Chelem
0 MC
0 N°1
C'est quand même très moyen non ? Surtout quand tu vois les moyens que l'on balance en France dans le tennis depuis 30 ans....

Pourquoi passer sur les femmes ? Mauresmo titrée à l'OA, Wimbledon, au Masters, médaille d'argent aux JO, n°1 mondiale, gagnante de la Fed Cup, à une époque où le tennis féminin était d'un niveau bien supérieur à celui d'aujourd'hui. Sans oublier Marion Bartoli qui remporte Wimbledon et Mary Pierce qui gagne l'OA et RG.

Pour ce qui est des hommes, nous avons régulièrement le plus grand nombre de représentants dans le top 100. Le tennis ne se résume pas seulement aux GC, heureusement d'ailleurs. La France a gagné beaucoup de M1000 avec Forget, Pioline, Grosjean, Tsonga. Mais un Federer, Nadal ou Djokovic ne sont pas ce qu'ils sont grâce à leur Fédération. Quand tu passes professionnel, ce sont tes choix de carrière et ton implication qui font que tu gagnes des GC ou non.

Di Pasquale était un des meilleurs juniors, il a sombré au niveau professionnel. Gasquet était dans les temps à 17 ans. Ensuite il a du faire des choix, a orienté sa vie privée d'une certaine façon. Je ne doute pas une seconde qu'il a beaucoup moins travaillé que Federer ou Nadal. Je ne parle même pas de Monfils. Tsonga n'est pas si loin depuis 2008 mais est-ce que Escudé et Ascione sont légitimes pour lui faire passer la marche supplémentaire ? Est-ce que Rasheed l'était ? Il y a d'excellents entraîneurs internationaux qui sont sur le marché.

Je trouve cela absolument catastrophique. C'est insensé qu'à l'échelle d'un pays comme la France, avec 60 millions d'habitants, il n'y ait pas eu de joueurs depuis trente ans et plus au plus haut niveau en tennis, capable de remporter des grands chelems. Et encore on parle de Noah, mais c'était un coup de chance, une finale gagnée face à un Mats Wilander gamin...

Ca n'est pas vrai. Pioline a disputé deux finales de GC, des 1/2F, une finale pour Clément, une pour Tsonga + 5 1/2F, plusieurs 1/2F pour Grosjean et Gasquet. Quand tu es dans le dernier carré d'un tournoi du GC plusieurs fois, tu es potentiellement capable d'aller au bout. Après il y a des réalités. Pioline doit-il rougir d'avoir perdu contre Sampras à l'US Open et à Wimbledon ? Tu parles de chance pour Noah, mais on peut aussi parler de malchance dans l'autre sens. Gasquet qui perd contre Federer à Wimbledon et Nadal à l'US Open en 1/2F, c'est honteux ? Clément qui perd contre Agassi en finale de l'OA, c'est honteux ?

Ok tu veux parler des femmes ? Martina Hingis (Suisse) c'est 5 GC soit autant que Mauresmo/Pierce/Baroli.

Et pour les homme c'est du bull shit selon moi !
Oui on a une armée de "sbires" dans le top 100, mais combien de grands champions ?
C’est l'éternel débat: tu préfères une armée dans le top 100 ou 1 ou 2 mecs top 5 ? Tu préfères avoir des Jean Alesi/Grosjean/Panis ou 1 alain Prost ?
Moi choix à moi est vite fait....

Sans compter que encore une fois la comparaison peut facilement être cassée: tu prends un pays comme la suède (10 millions d'habitants): ils ont eu des très grands champions avec Borg/Wilander/Edberg et des types qui valent largement Tsonga and Co (Norman/Soderling).

Bref le bilan de la France depuis l'ère Open est mauvais. Ok en WTA ça va mieux, mais alors l'ATP c'est la misère....

[Stéphane]

Coté féminin, on vous a mis la honte quand-même.

[Waddle]

Elle a gagné quoi la forêt Française depuis le début de l'ère Open ?
3 coupes Davis (et 5 défaites en Finales....)
1 Grand Chelem
0 MC
0 N°1
C'est quand même très moyen non ? Surtout quand tu vois les moyens que l'on balance en France dans le tennis depuis 30 ans....

Pourquoi passer sur les femmes ? Mauresmo titrée à l'OA, Wimbledon, au Masters, médaille d'argent aux JO, n°1 mondiale, gagnante de la Fed Cup, à une époque où le tennis féminin était d'un niveau bien supérieur à celui d'aujourd'hui. Sans oublier Marion Bartoli qui remporte Wimbledon et Mary Pierce qui gagne l'OA et RG.

Pour ce qui est des hommes, nous avons régulièrement le plus grand nombre de représentants dans le top 100. Le tennis ne se résume pas seulement aux GC, heureusement d'ailleurs. La France a gagné beaucoup de M1000 avec Forget, Pioline, Grosjean, Tsonga. Mais un Federer, Nadal ou Djokovic ne sont pas ce qu'ils sont grâce à leur Fédération. Quand tu passes professionnel, ce sont tes choix de carrière et ton implication qui font que tu gagnes des GC ou non.

Di Pasquale était un des meilleurs juniors, il a sombré au niveau professionnel. Gasquet était dans les temps à 17 ans. Ensuite il a du faire des choix, a orienté sa vie privée d'une certaine façon. Je ne doute pas une seconde qu'il a beaucoup moins travaillé que Federer ou Nadal. Je ne parle même pas de Monfils. Tsonga n'est pas si loin depuis 2008 mais est-ce que Escudé et Ascione sont légitimes pour lui faire passer la marche supplémentaire ? Est-ce que Rasheed l'était ? Il y a d'excellents entraîneurs internationaux qui sont sur le marché.

Je trouve cela absolument catastrophique. C'est insensé qu'à l'échelle d'un pays comme la France, avec 60 millions d'habitants, il n'y ait pas eu de joueurs depuis trente ans et plus au plus haut niveau en tennis, capable de remporter des grands chelems. Et encore on parle de Noah, mais c'était un coup de chance, une finale gagnée face à un Mats Wilander gamin...

Ca n'est pas vrai. Pioline a disputé deux finales de GC, des 1/2F, une finale pour Clément, une pour Tsonga + 5 1/2F, plusieurs 1/2F pour Grosjean et Gasquet. Quand tu es dans le dernier carré d'un tournoi du GC plusieurs fois, tu es potentiellement capable d'aller au bout. Après il y a des réalités. Pioline doit-il rougir d'avoir perdu contre Sampras à l'US Open et à Wimbledon ? Tu parles de chance pour Noah, mais on peut aussi parler de malchance dans l'autre sens. Gasquet qui perd contre Federer à Wimbledon et Nadal à l'US Open en 1/2F, c'est honteux ? Clément qui perd contre Agassi en finale de l'OA, c'est honteux ?

Ok tu veux parler des femmes ? Martina Hingis (Suisse) c'est 5 GC soit autant que Mauresmo/Pierce/Baroli.

Et pour les homme c'est du bull shit selon moi !
Oui on a une armée de "sbires" dans le top 100, mais combien de grands champions ?
C’est l'éternel débat: tu préfères une armée dans le top 100 ou 1 ou 2 mecs top 5 ? Tu préfères avoir des Jean Alesi/Grosjean/Panis ou 1 alain Prost ?
Moi choix à moi est vite fait....

Sans compter que encore une fois la comparaison peut facilement être cassée: tu prends un pays comme la suède (10 millions d'habitants): ils ont eu des très grands champions avec Borg/Wilander/Edberg et des types qui valent largement Tsonga and Co (Norman/Soderling).

Bref le bilan de la France depuis l'ère Open est mauvais. Ok en WTA ça va mieux, mais alors l'ATP c'est la misère....

Sauf que les meilleurs systèmes de formation ne peuvent pas fabriquer de génies ou inventer des talents bruts. Avoir une très bonne représentation dans le top 100, c'est la preuve que la formation est bonne et que le niveau est très élevé.
Va t'on dire qu'on devrait s'inspirer du modèle britannique pour le tennis parce qu'ils ont un joueur dans le top 3 contre aucun français (alors que le joueur britannique après Murray dans le classement est 73ème mondial) ?

Après bien sûr, ça fait toujours plaisir d'avoir des champions mais ça, c'est assez lié aux talents individuels et aux génies propres des joueurs et les meilleures formations n'y pourront pas grand chose.

[Sylphus]

Evidemment qu'en se repassant la liste des matches, on peut en trouver qui auraient pu aller dans l'autre sens. Mais le fait est qu'au final, systématiquement c'est la défaite qui a été au bout. Et sur trente ans, cinquante ans, on ne peut pas accuser le sort ou la malchance. Le constat est là, aucun joueur français n'a réussi à devenir un vrai joueur de très haut niveau (ce qui pour moi implique de remporter au moins un GC et quelques masters 1000), et de ce constat doit partir l'analyse. Même en supposant que les joueurs français sont plus honnêtes que d'autres, et que la législation française sur le dopage est plus sévère (ce dernier point étant indubitablement vrai), cela reste préoccupant.

L'analyse a été faite, il faut savoir lire : la base de la formation est excellente en France. Nous produisons des jeunes qui brillent sur le circuit junior. Ensuite, le système veut que ces jeunes, une fois qu'ils intègrent le circuit professionnel, prennent leur envol et fassent leurs propres choix. Pourquoi n'avons-nous pas de champions ? Parce que nos joueurs font les mauvais choix de carrière, de vie, d'entraîneurs...En terme de rapport travail/résultats, je suis convaincu que nous sommes n°1. Mais nous n'avons pas encore eu le champion qui sera prêt à sacrifier sa vie pour sa carrière, ça n'a rien à voir avec la Fédération.

Pour ce qui est du dopage, il y aurait évidemment beaucoup à dire. Nous savons bien que nous sommes loin du compte dans ce domaine.

C’est l'éternel débat: tu préfères une armée dans le top 100 ou 1 ou 2 mecs top 5 ?

Il n'y a pas à choisir, c'est une question qui n'a aucun sens.

Sans compter que encore une fois la comparaison peut facilement être cassée: tu prends un pays comme la suède (10 millions d'habitants): ils ont eu des très grands champions avec Borg/Wilander/Edberg et des types qui valent largement Tsonga and Co (Norman/Soderling).
Bref le bilan de la France depuis l'ère Open est mauvais. Ok en WTA ça va mieux, mais alors l'ATP c'est la misère....

C'est un bien mauvais exemple que de prendre la Suède puisque cela prouve justement que les résultats en tennis ne dépendent pas d'un pays mais de la carrière propre de chaque joueur, d'autant que tu cites Norman et Soderling, deux joueurs mêlés à des soupçons de dopage et qui n'ont jamais gagné le moindre GC. Si je suis ta logique, la Suède est nulle puisqu'elle n'a gagné qu'un GC en 20 ans. Les USA sont nuls car ils n'ont gagné qu'un GC depuis 2003. Le tennis est un petit plus compliqué que ça.

[Nuvo]

Les britanniques ? Avant Murray leur meilleur joueur open était John Lloyd !

Où sont les suèdois aujourd'hui ? Et les allemands ? Après avoir eu Becker et Graf en même temps...

Je crois que moyens financiers et bonnes écoles ne font pas les très grands champions. C'est un coup de bol. Et une histoire de mental aussi peut-être. Les tout meilleurs sont selon moi de vrais fous. Faut tout sacrifier pour être au sommet.
Probable qu'un français, avec son art de vivre, ne peut pas faire ça
Noah disait dans le documentaire de Rassat sur McEnroe et Lendl que les meilleurs sont "fracassés". Et il ajoute, à propos de Mac : "je l'ai vu jouer contre son propre frère Patrick... c'était incroyable. L'envie de gagner passe avant tout". S'exluant du lot, il conclut : "j'imagine que ça doit être fort".

Souvenez-vous de cette confidence de Mac dans ses mémoires, sur une phrase prononcée ado : "Mum, how much is enough ?"

[Silverwitch]

Sauf que les meilleurs systèmes de formation ne peuvent pas fabriquer de génies ou inventer des talents bruts. Avoir une très bonne représentation dans le top 100, c'est la preuve que la formation est bonne et que le niveau est très élevé.
Va t'on dire qu'on devrait s'inspirer du modèle britannique pour le tennis parce qu'ils ont un joueur dans le top 3 contre aucun français (alors que le joueur britannique après Murray dans le classement est 73ème mondial) ?

Après bien sûr, ça fait toujours plaisir d'avoir des champions mais ça, c'est assez lié aux talents individuels et aux génies propres des joueurs et les meilleures formations n'y pourront pas grand chose.

Et puis n'exagérons rien, Tsonga, Monfils, Gasquet ou Simon sont des champions. Il leur manque peut-être quelque chose pour basculer au sommet du tennis, un peu de travail, de chance, un peu de talent ou de dispositions physiques.

D'une manière générale, je suis assez réservée vis à vis du chauvinisme, et plus spécifiquement d'un chauvinisme sportif, patriotisme du pauvre qui se marie parfaitement avec l'idéologie néo-libérale et le règne de l'argent. Je ne dis pas qu'il ne faut pas encourager ses athlètes nationaux, d'autant plus s'ils nous ouvrent vers d'autres horizons, mais pas à tout prix. Je sais bien enfin que les compétitions entre nations, au tennis comme ailleurs présentent souvent un caractère exceptionnel, mais est-ce que nous voulons vraiment en tant que nation briller dans le sport, à tout prix ?

C'est un peu anachronique, je sais, mais j'aimerais tellement mieux un sport d'amateurs et je me prends à rêver parfois que la France renonce à concourir aux mascarades sportives auxquelles nous assistons trop souvent. Voulons-nous vraiment une évolution à l'américaine ou à l'espagnole ? Dopage généralisé et institutions scolaires tournées vers la compétitions sportive. Je pense qu'il y a mieux à faire et que l'on peut pratiquer un sport sans pour autant gagner beaucoup d'argent. C'est le lot commun de l'immense majorité des joueurs "professionnels" de tennis.

Bref, désolée pour le HS.

[Maverick]

D'une manière générale, je suis assez réservée vis à vis du chauvinisme, et plus spécifiquement d'un chauvinisme sportif, patriotisme du pauvre qui se marie parfaitement avec l'idéologie néo-libérale et le règne de l'argent.

C'est à dire ?

[Silverwitch]

D'une manière générale, je suis assez réservée vis à vis du chauvinisme, et plus spécifiquement d'un chauvinisme sportif, patriotisme du pauvre qui se marie parfaitement avec l'idéologie néo-libérale et le règne de l'argent.

C'est à dire ?

À mes yeux, l'essence du chauvinisme est un attachement sans bornes à des hochets ou à des symboles qui priment sur tout le reste. Or l'esprit sportif devrait atténuer le chauvinisme, démon du patriotisme: plaisir du jeu, éloge de la fraternité entre joueurs, respect de tous les participants, reconnaissance des mérites du vainqueur. Las, il ne reste que la compétition, où seule compte la victoire, obtenue à tout prix, et par tous les moyens. Quant à l'aspect néo-libéral, quoi de mieux que le sport pour canaliser les passions populaires, tenir les spectateurs en laisse, en faire un exutoire pour une souveraineté nationale et populaire depuis longtemps en déshérence. Cela dessine une idéologie où tous les moyens sont bons pour gagner, à tout prix. Des moyens sans fin. "Nous" contre les autres, mon champion plutôt que son adversaire, quel que soit son jeu, quels que soient les mérites des uns et des autres. C'est le contraire du patriotisme. Dans tous les domaines, l'intérêt national ne peut être l'ultima ratio auquel nous pourrions tous sacrifier. Le sport devrait ouvrir nos passions individuelles, collectives et nationales vers un espace abstrait, celui du sport. Pas le contraire.

[DCP]

Sans oublier tout le business autour du sport, tout ce que les fans dépensent.