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Messagede Machin le 09 Fév 2015, 13:24

Marlaga a écrit:
Ghinzani a écrit:http://www.ajib.fr/2014/02/danemark-une-loi-interdit-labattage-rituel-halal-et-casher-dans-tout-le-pays/ :good


Il faut espérer une généralisation européenne de cette loi. Quand je pense qu'on a la même loi en France qui interdit les abattages sans étourdissement mais qu'on y a introduit une dérogation pour les abattages rituels qui est une honte barbare et qui annule tout l'effet de la loi.


Pour rappel :
http://www.lavoixdunord.fr/region/paul- ... 3b0n366382
http://elections.lefigaro.fr/presidenti ... -parti.php
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Messagede Ghinzani le 09 Fév 2015, 13:31

Machin a écrit:
Marlaga a écrit:
Ghinzani a écrit:http://www.ajib.fr/2014/02/danemark-une-loi-interdit-labattage-rituel-halal-et-casher-dans-tout-le-pays/ :good


Il faut espérer une généralisation européenne de cette loi. Quand je pense qu'on a la même loi en France qui interdit les abattages sans étourdissement mais qu'on y a introduit une dérogation pour les abattages rituels qui est une honte barbare et qui annule tout l'effet de la loi.


Pour rappel :
http://www.lavoixdunord.fr/region/paul- ... 3b0n366382
http://elections.lefigaro.fr/presidenti ... -parti.php

Tiens, c'est amusant de voir que dans certains cas, les profits juteux ne dérangent pas certains bobs de service.
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Messagede redmatt17 le 09 Fév 2015, 13:38

Ça tire à la Kalachnikov à Marseille... :cry: :(

http://www.rts.ch/info/monde/6527093-un-quartier-de-marseille-boucle-apres-des-tirs-de-kalachnikov.html

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Messagede Marlaga le 09 Fév 2015, 13:43

redmatt17 a écrit:Ça tire à la Kalachnikov à Marseille... :cry: :(

http://www.rts.ch/info/monde/6527093-un-quartier-de-marseille-boucle-apres-des-tirs-de-kalachnikov.html



Quand est-ce qu'on écoutera Samia Ghali et qu'on leur enverra l'armée ? Plus on attend, plus ils s'arment et plus ce sera sanglant.
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Messagede Cortese le 09 Fév 2015, 19:21

Les extrêmes finissent toujours par se ressembler.

http://www.al-kanz.org/2013/04/21/arnou ... rn-mecque/

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Messagede Rainier le 09 Fév 2015, 22:05

Alonso, Gad Elmaleh, Lisa Azuelos, Momo VI, Christophe Dugarry ... qu'ont ils en commun ?


http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015 ... sleaks.php


Truc marrant, c'est que la boite "publique" française dans laquelle je bosse depuis 18 mois a confié l'épargne salariale à HSBC :roll:
Cette boite publique, je le répète, a pour mission d'aider le commerce et l'industrie français ...

Avant je bossais pour une méchante multinationale, d'origine hollandaise, dont la branche française avait confié son épargne salariale à BNP Paribas.

Plus je bosse dans le public, plus je trouve des qualités au privé !
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede Ghinzani le 12 Fév 2015, 13:59

Une étude réveil qu'un musulman " belge "sur deux est fondamentaliste.
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Messagede Ouais_supère le 12 Fév 2015, 14:03

Comment ils ont fait cette étude ?
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Messagede Silverwitch le 12 Fév 2015, 14:05

Ghinzani a écrit:Une étude réveil qu'un musulman " belge "sur deux est fondamentaliste.


Il n'a pas sonné pour tout le monde, visiblement.
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Messagede DCP le 12 Fév 2015, 14:20

:D :lol:
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Messagede Ghinzani le 12 Fév 2015, 14:35

Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Une étude réveil qu'un musulman " belge "sur deux est fondamentaliste.


Il n'a pas sonné pour tout le monde, visiblement.

Oops tu as raison. Révèle .. :wink:
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Messagede Seb le 12 Fév 2015, 21:27

Ouais_supère a écrit:Comment ils ont fait cette étude ?

Ce n'est pas une étude belge mais une étude du Berlin Social Science Center et publiée par le Journal of Ethnic and Migration Studies.

Neuf mille musulmans ont répondu par oui ou non à trois questions :
- Les musulmans doivent retourner vers les racines de la foi.
- Il n’y a qu’une seule interprétation du Coran. Chaque musulman doit s’y tenir.
- Les règles religieuses sont plus importantes que les lois.

En Belgique, le "oui" score respectivement à 66, 82 et 70 pourcents.

Marlaga, un commentaire ? :D
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Messagede Marlaga le 12 Fév 2015, 22:13

Seb a écrit:
Ouais_supère a écrit:Comment ils ont fait cette étude ?

Ce n'est pas une étude belge mais une étude du Berlin Social Science Center et publiée par le Journal of Ethnic and Migration Studies.

Neuf mille musulmans ont répondu par oui ou non à trois questions :
- Les musulmans doivent retourner vers les racines de la foi.
- Il n’y a qu’une seule interprétation du Coran. Chaque musulman doit s’y tenir.
- Les règles religieuses sont plus importantes que les lois.

En Belgique, le "oui" score respectivement à 66, 82 et 70 pourcents.

Marlaga, un commentaire ? :D


J'ai déjà commenté et ça a été effacé. Mais finalement, c'est même pas la peine de commenter, la vérité parle pour elle-même. Les 2 premières questions sont un peu sujettes à interprétation, mais 70% de musulmans qui pensent que les règles religieuses passent avant les lois du pays, c'est édifiant et ça en dit long.
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Messagede Aym le 13 Fév 2015, 08:30

Marlaga a écrit: 70% de musulmans qui pensent que les règles religieuses passent avant les lois du pays, c'est édifiant et ça en dit long.

Bah c'est le bourrage de crâne inhérent à chaque religion.
Je pense que tu retrouves le même genre de stupidité dans les autres religions. C'est moins mis sous le feu de l'actualité, c'est tout.
Tout simplement, si tu demandes à un catho passionné si l'avortement doit être autorisé, il te répondra non. Il fait donc passer sa règle religieuse avant la loi du pays.
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Messagede Cyril le 13 Fév 2015, 09:19

C'est exactement ça, Aym. Un de mes collègues trouve ça anormal et inacceptable qu'il n'y ait que l'évolution qui soit enseigné à l'école. Le créationnisme devait être, selon lui, traité de la même manière dans les programmes scolaires. Et c'est un bon chrétien bien de chez nous.
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Ouais_supère a écrit:Ce forum est dans un état...
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Messagede Marlaga le 13 Fév 2015, 11:41

Aym a écrit:
Marlaga a écrit: 70% de musulmans qui pensent que les règles religieuses passent avant les lois du pays, c'est édifiant et ça en dit long.

Bah c'est le bourrage de crâne inhérent à chaque religion.
Je pense que tu retrouves le même genre de stupidité dans les autres religions. C'est moins mis sous le feu de l'actualité, c'est tout.
Tout simplement, si tu demandes à un catho passionné si l'avortement doit être autorisé, il te répondra non. Il fait donc passer sa règle religieuse avant la loi du pays.


Sauf que le même sondage donne des résultats différents chez les cathos et les juifs, loin des 50%. Le bourrage de crâne marche mieux chez les musulmans.
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Messagede Silverwitch le 13 Fév 2015, 12:36

Rappelons quand même que l'auteur de ce sondage précise lui même que les données recueillies ne sont pas représentatives des populations musulmanes en particulier pour des pays comme l'Autriche, la France ou la Suède. Je cite:

The data used in this paper are therefore not representative for the whole Muslim population
in the countries of study, especially not for Austria, France, and Sweden.


Mais ça n'empêche pas certains d'en tirer des conclusions précipitées... C'est quand même pour le moins embêtant d'être contredit par l'étude que l'on cite (étude qui pose d'autres problèmes méthodologiques sur lesquels je peux revenir si ça intéresse quelqu'un).
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Messagede Waddle le 13 Fév 2015, 13:26

Silverwitch a écrit:Rappelons quand même que l'auteur de ce sondage précise lui même que les données recueillies ne sont pas représentatives des populations musulmanes en particulier pour des pays comme l'Autriche, la France ou la Suède. Je cite:

The data used in this paper are therefore not representative for the whole Muslim population
in the countries of study, especially not for Austria, France, and Sweden.


Mais ça n'empêche pas certains d'en tirer des conclusions précipitées... C'est quand même pour le moins embêtant d'être contredit par l'étude que l'on cite (étude qui pose d'autres problèmes méthodologiques sur lesquels je peux revenir si ça intéresse quelqu'un).

Ca m'intéresse.

Ce qui m'intrigue, c'est de conclure que quelqu'un est fondamentaliste (à voir d'ailleurs ce qu'on met derrière ce mot) parce qu'il répond à un QCM de quelques questions.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Messagede Marlaga le 13 Fév 2015, 13:49

Silverwitch a écrit:Rappelons quand même que l'auteur de ce sondage précise lui même que les données recueillies ne sont pas représentatives des populations musulmanes en particulier pour des pays comme l'Autriche, la France ou la Suède. Je cite:

The data used in this paper are therefore not representative for the whole Muslim population
in the countries of study, especially not for Austria, France, and Sweden.


Mais ça n'empêche pas certains d'en tirer des conclusions précipitées... C'est quand même pour le moins embêtant d'être contredit par l'étude que l'on cite (étude qui pose d'autres problèmes méthodologiques sur lesquels je peux revenir si ça intéresse quelqu'un).


Il ne contredit pas les conclusions, il dit juste que son étude n'est pas assez large pour être représentative. Tu devrais plutôt te demander si une étude représentative en France donnerait vraiment un résultat à l'opposé de celle sur 1200 musulmans français et de la même qui a donné le même résultat représentatif en Belgique ou en Allemagne. C'est évident que le résultat serait le même et que tu plaides le vice de forme en l'absence d'argument réel.
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Messagede Silverwitch le 13 Fév 2015, 15:28

Waddle a écrit:
Silverwitch a écrit:(étude qui pose d'autres problèmes méthodologiques sur lesquels je peux revenir si ça intéresse quelqu'un).

Ca m'intéresse.


Il y aurait pas mal de choses à dire sur la forme, notamment l'insuffisance et la composition de l'échantillon choisi, mais il y a un point essentiel: dans son objet même l'étude est biaisée, puisqu'elle n'oppose pas l'Islam et une autre religion, mais des immigrés (français ou étrangers) et leurs enfants, Français "de branche" de confession musulmane à des Français "de souche" de confession chrétienne.

Quoi qu'on en pense sur le fond, cela revient à amalgamer différents problèmes, dont celui de l'intégration à la communauté nationale avec la question religieuse, alors que ça ne devrait pas être le sujet de l'étude. Je passe rapidement enfin sur la question de l'échantillon (notoirement insuffisant) et sur sa composition: seuls des immigrés (français ou non) et leurs enfants d'origine turque ou marocaine ont été interrogés.

Waddle a écrit:Ce qui m'intrigue, c'est de conclure que quelqu'un est fondamentaliste (à voir d'ailleurs ce qu'on met derrière ce mot) parce qu'il répond à un QCM de quelques questions.


Des définitions assez communes:

- Fondamentalisme: rapport privé à la croyance religieuse marquée par un retour à une vision absolutiste.

- Islamisme: rapport politique à la religion qui défend un islam politique.

- Orthodoxie: manière stricte de pratiquer sa religion et ses croyances sur la forme, comme le port du foulard, par exemple.
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Messagede Silverwitch le 13 Fév 2015, 15:44

Marlaga a écrit:Il ne contredit pas les conclusions, il dit juste que son étude n'est pas assez large pour être représentative. Tu devrais plutôt te demander si une étude représentative en France donnerait vraiment un résultat à l'opposé de celle sur 1200 musulmans français et de la même qui a donné le même résultat représentatif en Belgique ou en Allemagne. C'est évident que le résultat serait le même et que tu plaides le vice de forme en l'absence d'argument réel.


Non, ce n'est pas vraiment ce qu'il dit. Il dit même plutôt le contraire, à savoir que si ça n'est pas représentatif pour la France, par exemple, ce n'est pas seulement en raison de l'insuffisance de l'échantillon (d'immigrés ou d'enfants d'immigrés turcs ou marocains) mais en raison de différences dans les pratiques religieuses. D'ailleurs, l'auteur précise bien que ce fondamentalisme n'est pas une caractéristique inhérente à l'Islam, mais qu'elle est relative:

An inherent characteristic of Islam? No: while many Sunni Muslims do
subscribe to fundamentalist ideas and are hostile towards outgroups,
significant numbers of Sunni Muslims hold more liberal views.


De même, il constate des différences entre des sondés sunnites d'origine marocaine et des sondés alévis d'origine turque. Il n'y a donc aucune valeur à généraliser contre la volonté de l'étude à la situation française. En conclusion, voilà tout ce qu'on devrait pouvoir en retenir, notamment pour l'Allemagne: parmi les sondés immigrés ou enfants d'immigrés d'origine turque ou marocaine, il y a plus de partisans d'un rapport fondamentaliste (ce que ne signifie pas pour autant islamistes, et encore moins précise l'auteur que cela entraîne des violences) à la religion musulmane que parmi les sondés "de souche" de confession chrétienne en Europe de l'ouest:

Religious fundamentalist attitudes are in Western Europe much more widespread
among Muslim immigrants than among native Christians
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Messagede Ouais_supère le 13 Fév 2015, 15:46

J'avais un module de statistiques, à la fac, et on y avait appris que c'était tellement compliqué de pondre une étude vraiment représentative qu'on avait la sensation que ces cours (et leur mise en pratique) avaient seulement pour but de nous en dégoûter.


Du coup je ne comprends même pas comment tant d'études à la mords-moi-le-noeud parviennent à se frayer un chemin parmi les publications officielles.
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Messagede Silverwitch le 13 Fév 2015, 15:58

Ouais_supère a écrit:J'avais un module de statistiques, à la fac, et on y avait appris que c'était tellement compliqué de pondre une étude vraiment représentative qu'on avait la sensation que ces cours (et leur mise en pratique) avaient seulement pour but de nous en dégoûter.


Du coup je ne comprends même pas comment tant d'études à la mords-moi-le-noeud parviennent à se frayer un chemin parmi les publications officielles.


:o

Surtout quand cette étude qui vaut ce qu'elle vaut nous précise bien qu'elle n'est pas représentative !
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Messagede Marlaga le 13 Fév 2015, 17:44

Je note surtout ton empressement habituel à minimiser ou discréditer tout ce qui démontre le rapport des musulmans avec leur religion et avec les lois de leurs pays. Malgré les études statistiques, malgré les constatations flagrantes, malgré les faits.
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Messagede Ghinzani le 13 Fév 2015, 17:47

Marlaga a écrit:Je note surtout ton empressement habituel à minimiser ou discréditer tout ce qui démontre le rapport des musulmans avec leur religion et avec les lois de leurs pays. Malgré les études statistiques, malgré les constatations flagrantes, malgré les faits.

...La réalité des faits.
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Messagede Ouais_supère le 13 Fév 2015, 17:50

Ça ne veut vraiment rien dire, "la réalité des faits", quand on y songe.

Un fait, c'est un fait, c'est réel par essence.
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Messagede Silverwitch le 13 Fév 2015, 17:55

Marlaga a écrit:Je note surtout ton empressement habituel à minimiser ou discréditer tout ce qui démontre le rapport des musulmans avec leur religion et avec les lois de leurs pays. Malgré les études statistiques, malgré les constatations flagrantes, malgré les faits.


Ah non, je cite correctement une étude. Tu ne peux pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et surtout même le contraire de ce qu'elle dit. Est spécifiquement réfuté l'idée que tu défends d'une unité de l'Islam et de sa pratique religieuse. L'étude a interrogé des musulmans pratiquants, quand tu n'hésites jamais à faire l'amalgame entre culture musulmane (quand il s'agit de compter les "musulmans" qu'ils soient croyants ou athées) et fondamentalisme musulman (ici une étude qui cible spécifiquement des immigrés ou des enfants d'immigrés, français ou non, originaires de Turquie ou du Maroc).

L'étude ne fait donc aucun lien entre Islam et fondamentalisme, entre Islam et islamisme. C'est écrit noir sur blanc, ce n'est pas moi qui l'invente.
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Messagede Marlaga le 13 Fév 2015, 18:08

Ce n'est pas ce qui ressort en premier de cette étude. Mais ça, ça t'arrange moins.
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Messagede Silverwitch le 13 Fév 2015, 18:23

Marlaga a écrit:Ce n'est pas ce qui ressort en premier de cette étude. Mais ça, ça t'arrange moins.


Cette étude ne parle pas de l'Islam en général, pas même de l'Islam en France ou en Europe en particulier, mais propose des comparaisons entre certains immigrés triés selon leur origine et leurs enfants de confession musulmane, "de branche", en comparaison d'autres habitants de confession chrétienne, "de souche".

L'étude conclut que les immigrés (et leurs enfants) sondés de confession musulmane ont un rapport plus fondamentaliste à leur croyance religieuse que les chrétiens "de souche", toutes choses étant égales par ailleurs. Cette étude mérite d'être lue pour ce qu'elle est, notamment dans son refus d'amalgamer tous les croyants de confession musulmane puisqu'au contraire elle distingue des nuances très claires. De même, si elle n'est pas représentative pour la France, rien n'empêche d'invalider son biais idéologique qui consiste à interroger indistinctement nationaux et non nationaux, à condition qu'ils soient exclusivement immigrés ou enfants d'immigrés.

Il y a donc différents éléments à prendre en compte:

- Une partie des sondés sont des immigrés qui ne sont pas tous de nationalité française.
- Tous les sondés sont immigrés ou enfants d'immigrés pour les musulmans, des Français "de souche" chez les chrétiens.
- L'étude pointe que le fondamentalisme est lié (chez les chrétiens comme les musulmans) au niveau socio-économique. Les immigrés étant plus souvent issus des classes populaires, on retrouve une plus forte proportion de fondamentalistes.
- Le fondamentalisme musulman n'est pas l'islamisme (lire l'étude et sa présentation).
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Messagede Marlaga le 13 Fév 2015, 18:56

Et le résultat de l'étude, tu en penses quoi ?
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Messagede Silverwitch le 13 Fév 2015, 19:14

Marlaga a écrit:Et le résultat de l'étude, tu en penses quoi ?


Euh... Qu'il y a bien l'émergence depuis vingt-cinq ans, en France comme ailleurs, d'un fondamentalisme musulman chez une proportion non négligeable d'immigrés et plus ennuyeux d'enfants d'immigrés de confession musulmane. Ça ne me surprend pas tellement, je pense que c'est le produit presque mécanique d'une délocalisation progressive au détriment de pratiques traditionnelles de l'Islam et de la rencontre avec la mondialisation. Face à une perte de repères, on assiste à l'émergence d'une identité de repli fondée sur une lecture trop littérale et le plus souvent très lacunaire des textes religieux. Cette identité de repli encourage le communautarisme sans pour autant se confondre nécessairement avec l'islamisme.
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Messagede Tarod le 13 Fév 2015, 19:24

En rentrant chez moi je suis tombé sur la une du Point placardée contre un kiosque dans une version de 2m de hauteur:


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J'imagine la même en version musulmane... avec une femme voilée, un barbu qui brandi le coran et derrière une douzaine de gamins dont les filles sont placées plus en retrait que les garçons :D
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Messagede Marlaga le 13 Fév 2015, 20:15

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Et le résultat de l'étude, tu en penses quoi ?


Euh... Qu'il y a bien l'émergence depuis vingt-cinq ans, en France comme ailleurs, d'un fondamentalisme musulman chez une proportion non négligeable d'immigrés et plus ennuyeux d'enfants d'immigrés de confession musulmane. Ça ne me surprend pas tellement, je pense que c'est le produit presque mécanique d'une délocalisation progressive au détriment de pratiques traditionnelles de l'Islam et de la rencontre avec la mondialisation. Face à une perte de repères, on assiste à l'émergence d'une identité de repli fondée sur une lecture trop littérale et le plus souvent très lacunaire des textes religieux. Cette identité de repli encourage le communautarisme sans pour autant se confondre nécessairement avec l'islamisme.


Bien, tu admets pleinement l'islamisation de la France et la progression de l'intégrisme chez les musulmans français.

Question : a-t-on le droit de refuser que ce phénomène se poursuive ou doit-on forcément regarder béatement l'intégrisme islamique progresser chez nous ?
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Messagede Waddle le 14 Fév 2015, 01:09

Marlaga a écrit:
Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Et le résultat de l'étude, tu en penses quoi ?


Euh... Qu'il y a bien l'émergence depuis vingt-cinq ans, en France comme ailleurs, d'un fondamentalisme musulman chez une proportion non négligeable d'immigrés et plus ennuyeux d'enfants d'immigrés de confession musulmane. Ça ne me surprend pas tellement, je pense que c'est le produit presque mécanique d'une délocalisation progressive au détriment de pratiques traditionnelles de l'Islam et de la rencontre avec la mondialisation. Face à une perte de repères, on assiste à l'émergence d'une identité de repli fondée sur une lecture trop littérale et le plus souvent très lacunaire des textes religieux. Cette identité de repli encourage le communautarisme sans pour autant se confondre nécessairement avec l'islamisme.


Bien, tu admets pleinement l'islamisation de la France et la progression de l'intégrisme chez les musulmans français.

Question : a-t-on le droit de refuser que ce phénomène se poursuive ou doit-on forcément regarder béatement l'intégrisme islamique progresser chez nous ?

Tu as le droit de refuser tout ce que tu veux. Mais pas de faire des amalgames douteux, de la stigmatisation permanente, et surtout, faire passer ton réflexe de repli identitaire comme une lutte contre l’extrémisme.
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Re: L'actualité

Messagede Silverwitch le 14 Fév 2015, 10:36

Marlaga a écrit:
Bien, tu admets pleinement l'islamisation de la France et la progression de l'intégrisme chez les musulmans français.


Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je dis qu'en France on constate l'émergence d'une pratique religieuse fondamentaliste chez un certain nombre de personnes de confession musulmane, que ces personnes soient ou non de nationalité française. Le fondamentalisme n'est pas l'islamisme (doctrine politique) et n'engendre pas nécessairement la revendication communautaire.

Marlaga a écrit:Question : a-t-on le droit de refuser que ce phénomène se poursuive ou doit-on forcément regarder béatement l'intégrisme islamique progresser chez nous ?


Non, tant qu'il s'agit d'une pratique religieuse qui respecte les lois françaises. Par exemple, l'étude propose une question où les sondés immigrés musulmans pratiquants ont eu majoritairement une réponse qui te semblait choquante:

The rules of the the Koran are more important to me than the laws of
France


Or qu'y a-t-il de choquant dans le fait de penser la plus grande importance de la morale religieuse sur la morale légale ou républicaine ? C'est ce que déclarait le président Sarkozy, quand président en fonction, il vantait la supériorité du curé sur l'instituteur (morale religieuse supérieure à la morale laïque) dans la "transmission des valeurs et dans l'apprentissage de la différence entre le bien et le mal" car à l'instituteur "manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d'un engagement porté par l'espérance". Cette question ne signifie pas que les sondés ne respectent pas les lois françaises mais qu'ils estiment les valeurs religieuses plus importantes, voilà tout.

L'étude dans sa présentation prend bien garde enfin à distinguer le fondamentalisme religieux (pratique individuelle) et l'islamisme (intégrisme ou communautarisme politique).
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Re: L'actualité

Messagede DCP le 14 Fév 2015, 11:24

Et quid des maires qui voulaient une exception pour pouvoir ne pas célébrer les mariages homosexuels ? Ils plaçaient leur croyance (religieuse ou non) avant la loi de la République.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: L'actualité

Messagede Marlaga le 14 Fév 2015, 12:33

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Bien, tu admets pleinement l'islamisation de la France et la progression de l'intégrisme chez les musulmans français.


Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je dis qu'en France on constate l'émergence d'une pratique religieuse fondamentaliste chez un certain nombre de personnes de confession musulmane, que ces personnes soient ou non de nationalité française. Le fondamentalisme n'est pas l'islamisme (doctrine politique) et n'engendre pas nécessairement la revendication communautaire.


Arrête l'hypocrisie. Le fondamentalisme islamique est celui qui est pointé du doigt par cette étude et c'est celui qui inquiète car c'est celui qui a tué à plusieurs reprises récemment sur le sol national. Tu dis qu'il émerge actuellement en France, tu admets pleinement l'islamisation et la radicalisation de l'islam en France.

Marlaga a écrit:Question : a-t-on le droit de refuser que ce phénomène se poursuive ou doit-on forcément regarder béatement l'intégrisme islamique progresser chez nous ?


Non, tant qu'il s'agit d'une pratique religieuse qui respecte les lois françaises.


Là, c'est intéressant. Tu me refuses le droit de vouloir arrêter un phénomène que je juge choquant (et qui a causé une trentaine de morts par balles récemment je te le rappelle), sous le simple prétexte du respect des lois actuelles. Mais alors, si on ne doit rien refuser de ce qui respecte les lois, on ne change jamais les lois ! Moi, je réclame qu'on change de nombreuses lois pour endiguer ce phénomène monstrueux. Et tu n'as ps plus le droit de m'empêcher de réclamer ces changements de lois que moi de t'empêcher de vouloir les maintenir. Je peux te traiter de complicité d'assassinat puisque tu veux persister dans une voie qui a été mortelle pour des dizaines de compatriotes, mais je ne peux pas t'empêcher de t'exprimer dans cette voie.

Par exemple, l'étude propose une question où les sondés immigrés musulmans pratiquants ont eu majoritairement une réponse qui te semblait choquante:

The rules of the the Koran are more important to me than the laws of
France


Or qu'y a-t-il de choquant dans le fait de penser la plus grande importance de la morale religieuse sur la morale légale ou républicaine ?


Il y a tout de choquant dans un pays laïc. La morale religieuse doit passer au second plan, derrière la morale légale. Jamais elle ne doit prendre le dessus et justifier de braver les lois. Si tu veux absolument que les principes religieux passent en premier, tu vas vivre dans un pays où c'est comme ça : l'Arabie Saoudite, l'Iran, la Turquie,...

C'est ce que déclarait le président Sarkozy, quand président en fonction, il vantait la supériorité du curé sur l'instituteur (morale religieuse supérieure à la morale laïque) dans la "transmission des valeurs et dans l'apprentissage de la différence entre le bien et le mal" car à l'instituteur "manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d'un engagement porté par l'espérance". Cette question ne signifie pas que les sondés ne respectent pas les lois françaises mais qu'ils estiment les valeurs religieuses plus importantes, voilà tout.

L'étude dans sa présentation prend bien garde enfin à distinguer le fondamentalisme religieux (pratique individuelle) et l'islamisme (intégrisme ou communautarisme politique).


C'est pas citant les conneries de Sarkozy que tu risques d'avoir raison.
Si un individu doit choisir entre la loi et la morale religieuse, c'est qu'il y a un problème. Et il doit respecter la loi. Il peut réclamer qu'on change la loi mais en attendant, il doit la respecter à 100%.
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Re: L'actualité

Messagede Silverwitch le 14 Fév 2015, 12:46

Marlaga a écrit:
Arrête l'hypocrisie. Le fondamentalisme islamique est celui qui est pointé du doigt par cette étude et c'est celui qui inquiète car c'est celui qui a tué à plusieurs reprises récemment sur le sol national. Tu dis qu'il émerge actuellement en France, tu admets pleinement l'islamisation et la radicalisation de l'islam en France.


Non, et l'étude sur laquelle tu prétends t'appuyer dit spécifiquement le contraire.


Marlaga a écrit:Là, c'est intéressant. Tu me refuses le droit de vouloir arrêter un phénomène que je juge choquant (et qui a causé une trentaine de morts par balles récemment je te le rappelle), sous le simple prétexte du respect des lois actuelles. Mais alors, si on ne doit rien refuser de ce qui respecte les lois, on ne change jamais les lois ! Moi, je réclame qu'on change de nombreuses lois pour endiguer ce phénomène monstrueux. Et tu n'as ps plus le droit de m'empêcher de réclamer ces changements de lois que moi de t'empêcher de vouloir les maintenir. Je peux te traiter de complicité d'assassinat puisque tu veux persister dans une voie qui a été mortelle pour des dizaines de compatriotes, mais je ne peux pas t'empêcher de t'exprimer dans cette voie.


Personne ne t'empêche de vouloir changer la loi française en profondeur, à condition que tu acceptes la légitimité de tous les autres Français à en faire de même dans un autre sens. Et surtout, tu ne peux t'appuyer sur des "valeurs françaises" pour le faire. Tu as posé une question, j'y ai répondu: tu n'as rien à redire au fondamentalisme religieux, de manière légale. Il s'agit d'une pratique religieuse qui concerne le croyant. Il y a des Français de cultures musulmanes qui sont athées, d'autres ont une pratique religieuse libérale, et certains enfin une pratique fondamentaliste. C'est leur affaire.

Il y a tout de choquant dans un pays laïc. La morale religieuse doit passer au second plan, derrière la morale légale. Jamais elle ne doit prendre le dessus et justifier de braver les lois. Si tu veux absolument que les principes religieux passent en premier, tu vas vivre dans un pays où c'est comme ça : l'Arabie Saoudite, l'Iran, la Turquie,...


Non, ce n'est pas la définition de la laïcité. C'est même le contraire: on peut défendre la supériorité morale des valeurs religieuses aussi bien que des valeurs athées sur la morale religieuse. Ça n'est pas le sujet. Le respect des lois françaises n'a rien à voir avec la laïcité.


C'est pas citant les conneries de Sarkozy que tu risques d'avoir raison.
Si un individu doit choisir entre la loi et la morale religieuse, c'est qu'il y a un problème. Et il doit respecter la loi. Il peut réclamer qu'on change la loi mais en attendant, il doit la respecter à 100%.


Ça n'a toujours pas de rapport avec le principe de laïcité, au contraire. Le principe de laïcité garantit la libre conscience, c'est-à-dire ses propres choix moraux. Comme tous les principes légaux, il demande évidemment de respecter les lois. Mais tu n'as rien à dire aux valeurs morales, religieuses ou non, de tes concitoyens ! Et ce en vertu du principe de séparation entre la chose publique et la chose privée.
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Re: L'actualité

Messagede Ghinzani le 16 Fév 2015, 12:54

http://www.courrierinternational.com/ar ... v-et-paris

C'est plutôt l'antisémitisme qui monte en Europe plutôt que l'islamophobie... :?
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Re: L'actualité

Messagede DCP le 16 Fév 2015, 13:24

Ghinzani a écrit:http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/16/la-communaute-juive-un-enjeu-entre-tel-aviv-et-paris

C'est plutôt l'antisémitisme qui monte en Europe plutôt que l'islamophobie... :?


On notera au passage, que, dès le lendemain des attentats de Paris et de Copenhague, Netanyahou lance un appel aux juifs européens pour qu'ils émigrent en Israël, en promettant des moyens supplémentaires à cet effet....quelle délicatesse.... :?
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Re: L'actualité

Messagede Ouais_supère le 16 Fév 2015, 13:38

DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/16/la-communaute-juive-un-enjeu-entre-tel-aviv-et-paris

C'est plutôt l'antisémitisme qui monte en Europe plutôt que l'islamophobie... :?


On notera au passage, que, dès le lendemain des attentats de Paris et de Copenhague, Netanyahou lance un appel aux juifs européens pour qu'ils émigrent en Israël, en promettant des moyens supplémentaires à cet effet....quelle délicatesse.... :?


Tu veux dire que Netanyahu place leur obédience juive avant la nationalité de ces personnes ?
La religion est plus importante que la loi ?

Ben merde alors, Marlaga avait raison...
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