Des causes et des conséquences de la crise économique

[denim]

très intéressant je m'en suis fait la lecture cet après-midi.

suffit de regarder des émissions comme "C'dans l'air" où quand ils parlent économie,ils invitent toujours les mêmes "baltringues"...bien consensuel,qui rentre bien dans le moule pour bien laver le cerveau des français.

[Garion]

[4 ans déjà] Le testament de Maurice Allais (1911-2010)
Lettre aux français : “Contre les tabous indiscutés”

Je trouve le raisonnement, un peu simpliste.
La Chine produit moins cher, donc, il faut mettre des barrières douanières. A aucun moment, il n'y a la réflexion de savoir si on exporte plus vers ces pays que ce que l'on importe. Cela devrait être la base.
Mais même avec cela, si on met en place des barrières douanières, ces pays, vont non seulement, mettre en place les leurs, mais vont aussi être méfiant dans le futur pour tout renversement de situation et là, c'est nous qui seront pénalisés.

D'autre part, cela ferait énormément baisser le pouvoir d'achat des français, donc leur niveau vie puisque la production locale est beaucoup plus chère. Et les français ce sont eux qui élisent les dirigeants.

J'émets donc des doutes sur la solution proposée, pourtant je suis révulsé quand, en tant qu'écologiste convaincu, je constate (actualité récente) que le bois français envoyé en Chine (c'était la Russie il n'y a pas si longtemps) pour être scié en planches et retourné en France coûte moins cher que les planches françaises.

Le problème existe, mais la solution proposée n'est pas pertinente. Il faut creuser plus loin.
En fait, les français veulent le beurre et l'argent du beurre. Ils veulent le pouvoir d'achat pour ne pas perdre leur niveau de vie, que tout le monde trouve du travail, qu'on prenne la retraite tôt, qu'on travaille moins de temps, etc...
Mais on-t-ils réfléchi au fait que jusqu’à maintenant, le pouvoir d'achat qu'ils ont n'a été possible que par l'exploitation de bas salaires dans les pays étrangers et une exploitation démesurée des ressources naturelles ?

Ils ne peuvent plus avoir en même temps un maintien du pouvoir d'achat et une baisse du chômage. Il va falloir faire un choix.
La Chine et d'autres pays se sont mis en marche, et nous ne sommes pas de taille à lutter, il faut l'accepter (se regrouper en Europe nous donne quand même plus de poids, pour l'instant...) et faire un choix entre le niveau de vie pour certains ou vivre plus simplement pour tous va être nécessaire. Il ne faut pas croire au miracle.

[denim]

déjà les "protections douanières" les autres pays,tel la Chine y a belle lurette qu'ils les ont...ils se protègent eux.

et franchement,"l'Europe" nous rend plus fort,ben franchement...non.
au contraire,je n'ai jamais ressenti autant de tensions entre pays Européens et suffit de voir comment se comporte l'Allemagne par rapport aux autres pays.
ne parlons même pas des autres pays...faire croire à la bonne entente entre pays d'Europe mériterait d'être puni de la lapidation en place publique.

l'Europe,c'est "l'hôtel du cul tourné"...un ramassis de merdasse.

[Garion]

Tu t'attaches à une phrase entre parenthèse, mais sur le fond, tu en penses quoi ?

[Alzam]

Je trouve le raisonnement, un peu simpliste.

ça doit être pour ça qu'il est nobel d'économie.

Remarque après tout, Obama est bien nobel de la paix....

La Chine produit moins cher, donc, il faut mettre des barrières douanières. A aucun moment, il n'y a la réflexion de savoir si on exporte plus vers ces pays que ce que l'on importe. Cela devrait être la base.

Euhhhh, c'est pas un secret d'état hein... c'est notre premier déficit commercial... Donc sous quelque angle que tu veuilles prendre le problème... on l'a profonde avec eux.

Mais même avec cela, si on met en place des barrières douanières, ces pays, vont non seulement, mettre en place les leurs,

C'est un peu biaisé comme point de vue. La question serait peut-être de faire la différence entre protectionnisme et protectionnisme...
Pourquoi les Chinois ne mettent pas de barrières douanières infranchissables sur les produits que nous exportons chez eux...
Hormis le fait qu'ils sont largement excédentaires, pourquoi achètent-ils nos produits ? Peut-être tout simplement parce qu'ils ne sont pas en mesure de les produire... Et donc cela vaut pour tout le monde, se montrer protectionniste dans cette situation serait stupide.
Par contre si la différence ne se fait pas sur la proposition du produit mais sur l'écart de compétitivité lié à une main d'oeuvre hors compétition, il y a marché de dupes.

mais vont aussi être méfiant dans le futur pour tout renversement de situation et là, c'est nous qui seront pénalisés.

Nous sommes déjà pénalisés dans cet état de fait... Et les Chinois continueront de nous acheter ce qu'ils ne SAVENT produire tant que nous leur achetons en proportion beaucoup plus importante ce qu'ils paient beaucoup moins cher à produire.

D'autre part, cela ferait énormément baisser le pouvoir d'achat des français, donc leur niveau vie puisque la production locale est beaucoup plus chère. Et les français ce sont eux qui élisent les dirigeants.

Baisser le pouvoir d'achat...
Baisser la folie consumériste sans doute de bestiaux dopés aux hormones de la conso à outrance.
Rediriger sa consommation, changer de modèle consumériste... et peut-être voir moins de français privés par le truchement de cette concurrence sauvagement déloyale de leur emploi et de leur salaire.
Parce que pour les 5 milions de chômeurs, pour les 8 millions de pauvres... un peu rien à foutre de savoir si on va moins pouvoir se payer de Made in Asia.

J'émets donc des doutes sur la solution proposée, pourtant je suis révulsé quand, en tant qu'écologiste convaincu,...

Je ne sais pas si la situation actuelle nous permet d'adopter cette préoccupation boboïquement écolo prioritairement à la catastrophe humaine créée en France sur le marché de l'emploi détruit par de tels dysfonctionnements.

Le problème existe, mais la solution proposée n'est pas pertinente. Il faut creuser plus loin.
En fait, les français veulent le beurre et l'argent du beurre. Ils veulent le pouvoir d'achat pour ne pas perdre leur niveau de vie, que tout le monde trouve du travail, qu'on prenne la retraite tôt, qu'on travaille moins de temps, etc...

Salopards de pauvres... Ils ne veulent pas crever la dalle, ils veulent avoir un job et en plus voudraient arrêter de bosser quand ils commencent à ne plus être en bonne santé... Moins de 62 ans espérance de vie en bonne santé en 2010 (net recul).

Mais on-t-ils réfléchi au fait que jusqu’à maintenant, le pouvoir d'achat qu'ils ont n'a été possible que par l'exploitation de bas salaires dans les pays étrangers et une exploitation démesurée des ressources naturelles ?

Ah ouai et la volonté des ordures qui délocalisent là-bas c'est d'améliorer le quotidien de ces pauvres populations spoliées ???
Quand ils trouveront plus rentables par exemple en Ukraine parce que leurs salaires à eux auront cessé d'être "concurrentiels" ils les laisseront crever la gueule ouverte à leur tour.
Perso, je ne suis pas sur l'explication aux Français, aux Européens et surtout à leurs patrons que le temps de 'exploitation d'autrui doit cesser... Mais bon ça il va d'abord falloir le dire à tes potes patrons dont l'écart avec la populasse a décuplé en 30 ans.

Ils ne peuvent plus avoir en même temps un maintien du pouvoir d'achat et une baisse du chômage. Il va falloir faire un choix.
La Chine et d'autres pays se sont mis en marche, et nous ne sommes pas de taille à lutter, il faut l'accepter (se regrouper en Europe nous donne quand même plus de poids, pour l'instant...) et faire un choix entre le niveau de vie pour certains ou vivre plus simplement pour tous va être nécessaire. Il ne faut pas croire au miracle.

Ah ouai c'est sûr, les salaires misérables en Pologne, en Slovaquie, Roumanie ou pire en Ukraine vont "nous"??? rendre très forts. Ils permettront de se passer des chinois trop loin pour rentabiliser les transports au regard de leurs salaires à la hausse.
ET d'accélérer encore le mouvement de casse salariale qui te tient à coeur.

Pour ma part, je ne suis pas contre expliquer aux Français qu'il va falloir arrêter de consommer comme on les a programmés à consommer (qui ???). Mais pas au point de les empêcher de bouffer, de se loger, de s'habiller, de se chauffer, de se soigner et de pouvoir se cultiver un peu quand même ... même si tu dois penser que tout ça c'est déjà un luxe qui ne peut être offert à cette vile et crasseuse populasse.

Tu t'attaches à une phrase entre parenthèse, mais sur le fond, tu en penses quoi ?

PETITE parenthèse !??
C'est vrai, c'est juste un détail qu'eux puissent se protéger.

[denim]

Tu t'attaches à une phrase entre parenthèse, mais sur le fond, tu en penses quoi ?

sur le fond ??? mais on y est déjà au "fond",nos gouvernants même,creusent pour voir s'il n'y a pas une sortie...bien peur qu'ils y découvrent des chinois.

qu'il y ait quelques réajustement à faire en terme de "Eldorado français" pour le peuple de France,je suis d'accord et je pense qu'il y a de quoi faire,mais moi ce que je vois surtout c'est que chaque année,il y a pour plus de 80 milliards d'évasions fiscales.
faut leur demander à nos gouvernants,qui font ces lois pour justement faire ces évasions fiscales et ceux qui font ça, sont par contre bien content que leurs enfants aient de belles crèches et de belles écoles et autres structures médicalisées en France pour s'y faire soigner...mais avec l'argent des autres quand même.
80 milliards ça en fait pas mal de l'argent pour aider...ben par exemple, la caisse des retraites. 20 milliards.

alors bon...le beurre,l'argent du beurre,personnellement je cotise pour çà et donc je suis en droit comme tout ceux qui le font, d'avoir accès à ce que le CNR(Conseil National de la Résistance) avait fait pour les français à la sortie de la seconde guerre mondiale...VIVRE DECEMMENT !!!...maintenant,si pour faire bonne figure vis à vis de l'UE et des banques c'est de tout tirer vers le bas et bien allons y et on fera les comptes après,là on va rire.

si la France veut se sortir de ce merdier et retrouver une certaine "présence" internationale et faire honneur aux français et bien qu'elle se tourne à l'EST et arrête de lécher les couilles à l'OUEST en plus de jouer les gros bras face à certains pays...suivez mon regard.
ce pays est en train de se diluer dans les méandres des mafieux USA/UE/OTAN en plus de perdre son âme.
y a plus rien à espérer et je ne vois personne pour sauver l'affaire.

la messe est dite...
Amour,Gloire et Décadence.

[Garion]

ça doit être pour ça qu'il est nobel d'économie.

Remarque après tout, Obama est bien nobel de la paix....

J'allais le dire

Euhhhh, c'est pas un secret d'état hein... c'est notre premier déficit commercial... Donc sous quelque angle que tu veuilles prendre le problème... on l'a profonde avec eux.

Notre déficit commercial, il vient principalement de la hausse du cout de l'énergie. Si on produisait nous-même notre énergie la balance serait équilibré.
D'où l'importance de ce que tu appelles l'attitude bobo d'économiser de l'énergie et favoriser la production d'énergie renouvelable (puisque nous n'avons pas de ressource à part la gaz de schiste qui pose plein d'autre problèmes).

C'est un peu biaisé comme point de vue. La question serait peut-être de faire la différence entre protectionnisme et protectionnisme...
Pourquoi les Chinois ne mettent pas de barrières douanières infranchissables sur les produits que nous exportons chez eux...
Hormis le fait qu'ils sont largement excédentaires, pourquoi achètent-ils nos produits ? Peut-être tout simplement parce qu'ils ne sont pas en mesure de les produire... Et donc cela vaut pour tout le monde, se montrer protectionniste dans cette situation serait stupide.
Par contre si la différence ne se fait pas sur la proposition du produit mais sur l'écart de compétitivité lié à une main d’œuvre hors compétition, il y a marché de dupes.

La question reste de savoir si le fait de mettre des barrières douanières et d'avoir la réciproque sera favorable ou pas à la France. C'est quelque chose de complexe à calculer, mais sans cette estimation, je trouve que ça serait très dangereux d'essayer. Si quelqu'un a une estimation argumentée, je suis prêt à l'écouter

Nous sommes déjà pénalisés dans cet état de fait... Et les Chinois continueront de nous acheter ce qu'ils ne SAVENT produire tant que nous leur achetons en proportion beaucoup plus importante ce qu'ils paient beaucoup moins cher à produire.

J'insiste, rien de ne prouve qu'au final le delta de balance sera plus interessant pour la France qu'avec le contrôle douanier actuel.

Baisser le pouvoir d'achat...
Baisser la folie consumériste sans doute de bestiaux dopés aux hormones de la conso à outrance.
Rediriger sa consommation, changer de modèle consumériste... et peut-être voir moins de français privés par le truchement de cette concurrence sauvagement déloyale de leur emploi et de leur salaire.
Parce que pour les 5 millions de chômeurs, pour les 8 millions de pauvres... un peu rien à foutre de savoir si on va moins pouvoir se payer de Made in Asia.

Je partage ton avis sur le consumérisme, mais ma question, c'est est-ce que les électeurs le partage ? Et s'ils ne le partagent pas, comment agir pour améliorer les choses ?
Surement pas en critiquant, mais plutôt en essayant d'agir localement.

Je ne sais pas si la situation actuelle nous permet d'adopter cette préoccupation boboïquement écolo prioritairement à la catastrophe humaine créée en France sur le marché de l'emploi détruit par de tels dysfonctionnements.

Pourtant, le prix de l'énergie est un des paramètres fondamental pour une économie comme la notre. Je ne commenterai pas l'attaque personnelle sur le fait que je serai un bobo.

Salopards de pauvres... Ils ne veulent pas crever la dalle, ils veulent avoir un job et en plus voudraient arrêter de bosser quand ils commencent à ne plus être en bonne santé... Moins de 62 ans espérance de vie en bonne santé en 2010 (net recul).

Il ne faut pas tomber dans l'utopisme, même avec la meilleure gestion du monde, je ne vois pas comment on réussirait à rester plus compétitif que le reste du monde qui a compris que tout passe par l'éducation et la capitalisation d'expérience qu'ils font maintenant aussi bien que nous.
Les chinois (comme plein d'autres pays) vont progressivement monter en niveau de vie à notre détriment (puisqu'on exploitait leur bas salaire). Mais est-ce un mal ? Qu'est-ce qui est le plus prioritaire ? Garder notre niveau de vie ou augmenter celui d'un chinois qui a des conditions de vie bien pire que les nôtres ? J'aime la France, mais j'aime aussi l'humanité dans son ensemble.

Ah ouai et la volonté des ordures qui délocalisent là-bas c'est d'améliorer le quotidien de ces pauvres populations spoliées ???
Quand ils trouveront plus rentables par exemple en Ukraine parce que leurs salaires à eux auront cessé d'être "concurrentiels" ils les laisseront crever la gueule ouverte à leur tour.
Perso, je ne suis pas sur l'explication aux Français, aux Européens et surtout à leurs patrons que le temps de 'exploitation d'autrui doit cesser... Mais bon ça il va d'abord falloir le dire à tes potes patrons dont l'écart avec la populasse a décuplé en 30 ans.

Je ne pense pas avoir parlé de délocalisation, je parlais juste des produits moins chers produits en Chine que tout le monde s'empresse d'acheter. Et encore moins de volonté des "délocalisateurs".
Et "mes potes patrons" comme tu dis, ce sont, comme moi, des patrons dans l'économie sociale et solidaire. Au cas où ça t'aurai échappé, je dirige une coopérative où tous les salariés sont associés et ont une voix comme moi (et on est 13 salariés-associés et 3 associés extérieurs qui n'ont qu'une vois aux-aussi), et qu'ils m'élisent comme gérant tout les deux ans depuis 14 ans.
Alors, tes attaques personnelles, tu peux imaginer ce que j'en pense.

Ah ouai c'est sûr, les salaires misérables en Pologne, en Slovaquie, Roumanie ou pire en Ukraine vont "nous"??? rendre très forts. Ils permettront de se passer des chinois trop loin pour rentabiliser les transports au regard de leurs salaires à la hausse.
ET d'accélérer encore le mouvement de casse salariale qui te tient à cœur.

Rentrer dans le débat de l'Europe ne m'intéresse plus. J'ai mon idée la-dessus, mais ce n'est pas le sujet. Je parle de la France, depuis le début.
Où as-tu vu que la casse salariale me tient à cœur ? Dans ma boite, l'écart de salaire maximum ne dépasse pas le 2.5 et je ne suis pas le plus payé. C'est au contraire en faisant profiter des bénéfices tous les salariés qu'on rétablira l'égalité (ce qui est le cas chez nous, 45% du bénef pour les salariés, 45% pour la réserve de l'entreprise, et seulement 10% pour les associés au prorata des parts qu'ils possèdent).

Pour ma part, je ne suis pas contre expliquer aux Français qu'il va falloir arrêter de consommer comme on les a programmés à consommer (qui ???). Mais pas au point de les empêcher de bouffer, de se loger, de s'habiller, de se chauffer, de se soigner et de pouvoir se cultiver un peu quand même ... même si tu dois penser que tout ça c'est déjà un luxe qui ne peut être offert à cette vile et crasseuse populasse.

Je ne sais pas non plus comment l'expliquer aux français , mais les français "pauvres" (j'en ai fait parti à un moment) ont un niveau de vie plus élevé que pas mal de classe moyenne dans les pays en voie de développement et non pas à se plaindre. Il faut savoir relativiser. Cela ne me dérange pas de savoir qu'un chinois passe d'un salaire mensuel de 200 € à 300 € tandis qu'un français passe de 1200 € à 1210 €.
Ce que je reproche aux français (dont je fais parti), c'est de se plaindre continuellement alors qu'ils sont dans un situation enviable par le reste du monde, même pour les plus pauvres. On ne meurt pas de faim en France !

[sccc]

La France n'est certainement pas mal placée par rapport à ses concurrents européens en ce qui concerne le prix de l’énergie, surtout en termes d’électricité:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statis ... %29-fr.png



En augmentant la part du renouvelable, par contre, la situation changera certainement...Il n'y a qu'à regarder du côté des champions du vent et du solaire dans le même tableau.

[Silverwitch]

La Chine produit moins cher, donc, il faut mettre des barrières douanières. A aucun moment, il n'y a la réflexion de savoir si on exporte plus vers ces pays que ce que l'on importe. Cela devrait être la base.

Je ne vois pas pourquoi. La base devrait être de savoir si le protectionnisme est un choix plus pertinent et/ou plus efficient que le libre-échangisme. Plus pertinent sur le plan économique, social, ou environnemental, par exemple.

Mais même avec cela, si on met en place des barrières douanières, ces pays, vont non seulement, mettre en place les leurs, mais vont aussi être méfiant dans le futur pour tout renversement de situation et là, c'est nous qui seront pénalisés.

Pas si le protectionnisme est plus pertinent que le libre-échangisme, dans l'absolu ou dans la situation générale qui nous intéresse, c'est-à-dire aujourd'hui, en l'état actuel.

D'autre part, cela ferait énormément baisser le pouvoir d'achat des français, donc leur niveau vie puisque la production locale est beaucoup plus chère. Et les français ce sont eux qui élisent les dirigeants.

Concernant ta seconde assertion, cela reste à démontrer, mais ça risquerait de nous entraîner trop loin. Plus concrètement, ta première affirmation est pour le moins hâtive. Le caractère onéreux d'une production ne peut se déterminer qu'en prenant en compte tous les facteurs et non pas seulement le prix final payé par un consommateur. Car en vérité, 1 franc n'est pas nécessairement égal à 1 franc.

Est-il plus intéressant sur le plan économique, social et environnemental de produire une voiture en France plutôt qu'en Roumanie, au Maroc ou en Chine ? Ma réponse est oui sur ces trois plans, notamment sur le plan économique. Admettons volontiers que dans la doctrine libre-échangiste, il y a un avantage comparatif à produire dans un pays où les salaires sont plus bas et les impôts et cotisations sociales plus bas, cet intérêt privé correspond-il pour autant à l'intérêt public ? Produire en France coûte plus cher ? Voyons: les salaires des ouvriers plus élevés sont dépensés en France, ils contribuent à l'activité économique locale et créent des emplois indirects, ces salaires plus élevés entraînent des cotisations sociales et des impôts qui bénéficient à toute la collectivité en contribuant notamment aux pensions de retraite comme à l'entretien des routes.

Sur un plan théorique, le protectionnisme bien compris (c'est-à-dire une coopération intelligente plutôt qu'une concurrence brutale) produit un cercle vertueux quand le libre-échangisme produit un cercle vicieux, celui d'une concurrence sans fin qui tire les salaires et la protection sociale vers le bas, sans même parler du moins disant fiscal.

J'émets donc des doutes sur la solution proposée, pourtant je suis révulsé quand, en tant qu'écologiste convaincu, je constate (actualité récente) que le bois français envoyé en Chine (c'était la Russie il n'y a pas si longtemps) pour être scié en planches et retourné en France coûte moins cher que les planches françaises.

Non, ça ne coûte pas moins cher. Tu raisonnes en fonction d'un intérêt privé. En termes d'intérêt public, le coût est tout autre.

Ils ne peuvent plus avoir en même temps un maintien du pouvoir d'achat et une baisse du chômage. Il va falloir faire un choix.

C'est une affirmation de principe, non étayée, qui s'apparente à une prophétie.

La Chine et d'autres pays se sont mis en marche, et nous ne sommes pas de taille à lutter, il faut l'accepter (se regrouper en Europe nous donne quand même plus de poids, pour l'instant...) et faire un choix entre le niveau de vie pour certains ou vivre plus simplement pour tous va être nécessaire. Il ne faut pas croire au miracle.

Ce sont également des affirmations creuses. Qui mesure correctement le coût réel du libre-échangisme sur tous les plans ? Sur le plan environnemental, le désastre est patent, sur le plan social, sur le plan médical ou sanitaire, etc... Et sur le plan économique, l'inefficacité du libre-échange n'est plus à démontrer, la croissance est nettement plus faible qu'en période protectionniste. Et quand croissance il y a, elle est d'abord à mettre à l'actif de pays protectionnistes comme la Chine et l'Inde. L'histoire économique montre bien que le développement d'un pays (dès qu'il est d'une taille significative en termes de superficie et de population) se fait par le protectionnisme. Ce n'est que dans un second temps, celui de l'impérialisme économique que les pays riches se lancent dans la course au libre-échangisme.

[sccc]

Ça veut dire quoi "pertinent" Silverwitch?
Quelque chose peut être pertinent et economiquement non viable, en fonction d'une situation économique donnée.

[Silverwitch]

Ça veut dire quoi "pertinent" Silverwitch?
Quelque chose peut être pertinent et economiquement non viable, en fonction d'une situation économique donnée.

La base devrait être de savoir si le protectionnisme est un choix plus pertinent et/ou plus efficient que le libre-échangisme. Plus pertinent sur le plan économique, social, ou environnemental, par exemple.

Cela ne répond pas à ta question ? Il s'agit d'abord et avant tout d'élargir notre point de vue dans ce débat. La question du libre-échangisme ou du protectionnisme ne peut se réduire à une stricte question d'intérêt économique, intérêt économique entendu sous l'angle de comparaison d'un intérêt privé. C'est une manière si tu préfères de poser la question en termes de choix public, d'intérêt général. De la même manière, il faut employer les termes en conscience: le protectionnisme n'est pas l'autarcie.

[sccc]

Cela ne répond pas à la question, non.
La question c'est comment agir sans se suicider. Parce-que les domaines que tu relèves ne concerne pas un pays mais tout le système économique qui n'est plus centré sur des états individuels. Moi je suis persuadé que sur le plan social, environnemental et économique le libre-échangisme est devenu nuisible.

[denim]

moi ça fait belle lurette que j'ai arrêté l'échangisme...trop nuisible,surtout pour les voisins.

[Silverwitch]

Cela ne répond pas à la question, non.

C'est peut-être que tu ne posais pas une question, mais que tu voulais avancer une autre réponse.

La question c'est comment agir sans se suicider. Parce-que les domaines que tu relèves ne concerne pas un pays mais tout le système économique qui n'est plus centré sur des états individuels.

Je ne comprends pas très bien ce que tu avances. Il y a trois aspects distincts (que l'on peut relier mais qui ne sont pas du même ordre): la politique (entendue comme la question des États, l'exercice de la souveraineté, les relations internationales), l'idéologie politico-économique (libre-échangisme ou protectionnisme) et l'activité économique (production et échanges, au niveau local, national, international).

Le libre-échangisme est une idéologie, conséquence d'une politique. Cette idéologie a des conséquences sur l'activité économique au niveau local, national et international, sans pour autant constituer l'horizon indépassable des rapports internationaux, nationaux ou locaux. S'il y a bien une part importante, pour ne pas dire l'immense majorité, de l'activité économique qui échappe à la doctrine libre-échangiste (services publics, économie associative et coopérative, échanges locaux, économie du don ou du troc), et si les échanges internationaux peuvent se penser autrement que sous l'idéologie libre-échangiste, alors le choix n'est pas celui que tu décris entre le libre-échangisme et le suicide. J'avais d'ailleurs pris la peine de distinguer protectionnisme et autarcie. Le protectionnisme est une modulation intelligente, voire coopérative des échanges internationaux, quand l'autarcie est la doctrine du repli sur soi.

J'ai le sentiment que tu emploies des termes aussi forts que celui de suicide par un refus plus ou moins délibéré d'argumenter concrètement une prédiction aussi cauchemardesque.

Moi je suis persuadé que sur le plan social, environnemental et économique le libre-échangisme est devenu nuisible.

Ne l'a-t-il pas toujours été ? On pourrait également parler du plan politique, ou la soumission à cette doctrine restreint drastiquement la souveraineté populaire.

[Silverwitch]

moi ça fait belle lurette que j'ai arrêté l'échangisme...trop nuisible,surtout pour les voisins.

Mais le libre-échangisme n'a de libre que le nom ! Ça fait bien longtemps qu'on te l'impose cet échangisme, avec ou sans ton consentement. On devrait plutôt parler de viol.

[sccc]

Le libre-échangisme est une idéologie, conséquence d'une politique

Non.

C'est devenu une idéologie imposée aux états et contre laquelle un seul état de ne peut plus rien.

[Silverwitch]

Non.

C'est devenu une idéologie imposée aux états et contre laquelle un seul état de ne peut plus rien.

Euh, mais encore ? Cette affirmation est inexacte, sur le plan factuel: la Chine, le Brésil ou la Russie ne jouent pas selon les mêmes règles que la France, par exemple. Chacun d'entre eux, et beaucoup d'autres encore adoptent un protectionnisme plus ou moins exigeant, adapté à ce que ces États défendent comme vision de leur intérêt national. Ce n'est donc pas l'idéologie libre-échangiste contre les États, mais l'idéologie libre-échangiste contre certains États, au profit de la domination de certains États, et d'un impérialisme américain qui se déguise sous le nom de mondialisation. Cet impérialisme américain dans sa doctrine libre-échangiste contemporaine ressemble à s'y tromper à l'impérialisme britannique d'un siècle précédent. Après avoir construit sa puissance par un protectionnisme assez intransigeant, on essaye de contraindre les autres au libre-échangisme. Ce sont les renards qui réclament l'ouverture du poulailler.

Mais passons. Le point qui interroge, c'est le suicide. En quoi l'émergence d'un protectionnisme français constituerait-elle un suicide ? Comment les pays voisins, les partenaires de la France, pourraient-ils sanctionner la France sans se sanctionner eux-mêmes ? Ces questions restent toujours sans réponse, car à y regarder de plus près, le libre-échangisme comme les menaces tiennent du tigre de papier, elles ne sont réelles que si nous y prêtons foi. Les échanges extérieurs représentent 25% du PIB de la France (ce qui est un atout pour la France, comme les USA ou le Japon, sa prospérité dépend relativement peu du commerce extérieur), et ce chiffre même doit être relativisé, puisque c'est la doctrine libre-échangiste qui fait gonfler assez artificiellement son poids dans le PIB (notamment avec l'externalisation qui se généralise dans les grandes entreprises). Interrompre la logique de globalisation marchande, démondialiser si tu préfères peut s'accompagner d'une relocalisation plus générale des activités humaines, favorable à la prospérité collective, au progrès et au bien-être social. C'est même le seul combat qui tienne aujourd'hui: la question du partage harmonieux et durable des richesses. Pour empêcher tout partage plus égal et fraternel des richesses, les dominants ont besoin du libre-échangisme. Avec le libre-échangisme, ils sont forts, avec le protectionnisme, ils risquent d'avoir des comptes à rendre aux peuples. Et ça pourrait tout changer. Il n'y a rien de mécanique dans ce que je décris ici, rien n'est automatique. C'est une possibilité. L'avenir est à écrire.

[Hugues]

Pour répondre à sccc, le libre-échange actuel, la "mondialisation" n'est que le résultat d'une décision politique, celui des accords du GATT, à l'initiative c'est triste à dire des francais (mais quand on sait que c'est la gauche rocardienne, on est moins étonné).

Le libre-échange se décide par la loi, comme il peut s'interdire par la loi.
Les gouvernants ont simplement démissionné des pouvoirs qu'ils ont a leur disposition.

Tout autre chose:

Dans 10 ans, la France sera la locomotive de l'Europe et non l'Allemagne, assure le Daily Telegraph
Par Lélia de Matharel - Mis à jour le 11 octobre 2014, à 21h02 - Publié le 10 octobre 2014, à 15h14

VU SUR LE WEB L'économie française n'est pas en si mauvaise santé. Elle serait même en passe de doubler celle de l'Allemagne, si l'on en croit The Daily Telegraph, qui décortique les faiblesses de la politique économique appliquée outre-Rhin depuis une décennie. L'Hexagone dominera l'Europe continentale d'ici 10 ans, prédit le quotidien britannique.

D'ici 2024, l'Hexagone battra l'Allemagne à plate couture d'un point de vue économique, affirme The Daily Telegraph dans un article qui analyse en détail les failles du modèle germanique. "La France est perçue comme l’homme malade de l’Europe, mais les problèmes de l’Allemagne sont plus profonds, enracinés dans le dogme mercantile, la glorification de l’épargne pour son propre compte", attaque le quotidien britannique.

Pour critiquer la politique allemande, The Daily Telegraph s'appuie sur des analyses publiées récemment par des spécialistes du sujet, installés dans le pays. Il cite par exemple Olaf Gersemann, rédacteur en chef des pages économiques de Die Welt’s, l'un des trois quotidiens les plus vendus outre-Rhin. "L'Allemagne se considère comme le modèle à suivre dans le monde, mais après l'orgueil vient le déclin", écrit-il dans son dernier livre La Bulle allemande.

UN MODÈLE DANGEREUX POUR L'EUROPE

"Le miracle économique qui se déroule en Allemagne depuis 2005 lui est monté à la tête", juge le journaliste repris par The Daily Telegraph. Le pays confond la convergence de plusieurs événements exceptionnels avec une position éternellement dominante. "Il ne pourra pas continuer à vivre de ses exportations vers […] les pays des BRICS (Brésil, Russie, Inde Chine, Afrique du Sud, ndlr) dont la croissance commence à s'essouffler", poursuit-il.

Pour l'anglais Philippe Legrain, ancien économiste à la Commission européenne, repris par le quotidien : "le modèle allemand compresse les salaires pour rester performant à l'exportation, au bénéfice exclusif des élites de l'entreprise. C'est un système dysfonctionnel. Plus l'Union européenne tente de le mettre en œuvre dans la zone euro, plus il devient dangereux." The Daily Telegraph conclut : "D'ici 10 ans, la France dominera l''Europe continentale."

Lélia de Matharel

German model is ruinous for Germany, and deadly for Europe
France may look like the sick man of Europe, but Germany’s woes run deeper, rooted in mercantilist dogma


The Kaiser Wilhelm Canal in Kiel is crumbling. Last year, the authorities had to close the 60-mile shortcut from the Baltic to the North Sea for two weeks, something that had never happened through two world wars. The locks had failed.

Large ships were forced to go around the Skagerrak, imposing emergency surcharges. The canal was shut again last month because sluice gates were not working, damaged by the constant thrust of propeller blades. It has been a running saga of problems, the result of slashing investment to the bone, and cutting maintenance funds in 2012 from €60m (£47m) a year to €11m.

This is an odd way to treat the busiest waterway in the world, letting through 35,000 ships a year, so vital to the Port of Hamburg. It is odder still given that the German state can borrow funds for five years at an interest rate of 0.15pc. Yet such is the economic policy of Germany, worshipping the false of god of fiscal balance.

The Bundestag is waking up to the economic folly of this. It has approved €260m of funding to refurbish the canal over the next five years. Yet experts say it needs €1bn, one of countless projects crying out for money across the derelict infrastructure of a nation that has forgotten how to invest, sleepwalking into decline.

France may look like the sick of man of Europe, but Germany’s woes run deeper, rooted in mercantilist dogma, the glorification of saving for its own sake, and the corrosive psychology of ageing.

“Germany considers itself the model for the world, but pride comes before the fall,” says Olaf Gersemann, Die Welt’s economics chief, in a new book, The Germany Bubble: the Last Hurrah of a Great Economic Nation.

Mr Gersemann says the Second Wirtschaftswunder – or economic miracle – from 2005 onwards has “gone to Germany’s head”. The country has mistaken a confluence of exceptional events for permanent ascendancy. It cannot continue to live off exports of capital goods to China and the BRICS as they hit the buffers, or by stealing a march on southern Europe through wage compression, a zero-sum game.

Marcel Fratzscher, head of the German Institute for Economic Research (DIW), makes a parallel critique (more Keynesian in flavour) in his new book, Die Deutschland Illusion, no translation needed. It is a broadside against the fiscal fetishism of finance minister Wolfgang Schauble, now written into the constitution as a balanced budget law from 2016 onwards, making it almost impossible to override. It is the self-deception of a country “resting on its laurels”, prisoner of the “household fallacy” that economies are like family budgets, and falsely reassured by the misplaced flattery of foreigners who rarely look under the bonnet at the German engine below.

The International Monetary Fund gently prodded Berlin this week to pull its weight in a world economy gasping for demand, if only for its own good. “Germany could afford to finance much-needed public investment in infrastructure, without violating fiscal rules,” it said. For good measure, the fund said there is a 40pc chance of a triple-dip recession in the eurozone over coming months and a 30pc chance of deflation.



The German economy has already stalled. Output contracted in the second quarter. Factory orders fell 5.7pc in August. Germany’s “Five Wise Men” council of economic experts will slash the country’s growth forecast to 1.2pc next year in a report on Friday.

Prof Fratzscher accuses Germany’s elites of losing the plot in every important respect. Investment has fallen from 23pc to 17pc of GDP since the early 1990s. Net public investment has been negative for 12 years.

Growth has averaged 1.1pc since the beginning of the decade, placing Germany 13th out of 18 in the eurozone (or 156th out of 166 countries worldwide over the past 20 years). This chronic weakness been masked by slightly better growth since the Lehman crisis, and by the creditor-debtor dynamics of the EMU debt crisis. German looks healthy only because half of Europe looks deathly.

The Hartz IV reforms – so widely praised as the foundation of German competitiveness, and now being foisted on southern Europe – did not raise productivity, the proper measure of labour reform. Data from the OECD show that German productivity growth slumped to 0.3pc a year in the period from 2007 to 2012, compared with 0.5pc in Denmark, 0.7pc in Austria, 0.9pc in Japan, 1.3pc in Australia, 1.5pc in the US and 3.2pc in Korea. Britain has been negative, of course, but that is no benchmark.

Prof Fratzscher says the chief effect was to let companies compress wages through labour arbitrage. Real pay has fallen back to the levels of the late 1990s. The legacy of Hartz IV is a lumpen-proletariat of 7.4m people on “mini-jobs”, part-time work that is tax-free up to €450. This flatters the jobless rate, but Germany has become a split society, more unequal than at any time in its modern history. A fifth of German children are raised in poverty.

Philippe Legrain, a former top economist at the European Commission, says Germany’s “beggar-thy-neighbour economic model” works by suppressing wages to subsidise exports, to the benefit of corporate elites. This is “dysfunctional”, and the more that EU officials try to extend the model across the eurozone, the more dangerous it becomes.
Capital flows within EMU have been a form of vendor financing for buyers of German exports, but it should be obvious that such a structure must reach breaking point – for Germany as well as EMU – if France and Italy buckle to demands and follow Greece, Spain, Portugal and Ireland into wage deflation. Europe is already sliding slowly into a contractionary vortex, replicating the errors of the Gold Standard in the 1930s. Doubling down would be calamitous.

Germany must move with great care. As Mr Gersemann argues in his book, it is enjoying the last days of a particularly powerful demographic dividend, soon to reverse with a vengeance. The European Commission’s Ageing Report (2012) said Germany’s workforce will shrink by 200,000 a year this decade. The old age dependency ratio will jump from 31pc in 2010, to 36pc in 2020, 41pc in 2025, 48pc in 2030 and 57pc in 2045, tantamount to national suicide.



This is a grave failure of public policy over decades. Tax policies and social structures have encouraged the collapse of the fertility rate. Lack of investment has compounded the error. Within five years it will surely become obvious to everybody that Germany is in deep trouble, and a balanced budget will not prove any defence. Within 10 years, France will be the dominant power of continental Europe.

Hugues

[Silverwitch]

Pour répondre à sccc, le libre-échange actuel, la "mondialisation" n'est que le résultat d'une décision politique, celui des accords du GATT

Sans même parler de son envers, la financiarisation de l'économie, déréglementation monétaire, bancaire et financière.

Le libre-échange se décide par la loi, comme il peut s'interdire par la loi.
Les gouvernants ont simplement démissionné des pouvoirs qu'ils ont a leur disposition.

Plus que ça: ils trahissent sciemment la souveraineté populaire. C'est plus qu'une démission, c'est une trahison !

[DCP]

moi ça fait belle lurette que j'ai arrêté l'échangisme...trop nuisible,surtout pour les voisins.

[Sylphus]

Les anti-mondialistes expressiens dénoncent le libre-échange depuis leur Apple. Comme BHL qui dénonce la pauvreté depuis son hôtel particulier à Saint-Germain des Prés. Ca ose tout comme disait Audiard...

[sccc]

Pour répondre à sccc, le libre-échange actuel, la "mondialisation" n'est que le résultat d'une décision politique, celui des accords du GATT

Sans même parler de son envers, la financiarisation de l'économie, déréglementation monétaire, bancaire et financière.

Le libre-échange se décide par la loi, comme il peut s'interdire par la loi.
Les gouvernants ont simplement démissionné des pouvoirs qu'ils ont a leur disposition.

Plus que ça: ils trahissent sciemment la souveraineté populaire. C'est plus qu'une démission, c'est une trahison !

Les gouvernants subissent la pression des lobbies financiers et économiques, comme c'est le cas en ce moment pour le traité transatlantique. D'où ma remarque que pratiquement ces traités sont imposés dans les faits. On peut toujours théoriser sur la capacité des gouvernements à décider de manière indépendante, la réalité c'est le monde dans lequel ont vit aujourd'hui. Malheureusement.

[Shoemaker]

moi ça fait belle lurette que j'ai arrêté l'échangisme...trop nuisible,surtout pour les voisins.

Et t'as vu la réponse de la bergère au berger ?

[denim]

voai...et sans mon consentement.

[Silverwitch]

Les gouvernants subissent la pression des lobbies financiers et économiques, comme c'est le cas en ce moment pour le traité transatlantique.

Tu parles... Quelle pression ? Je ne vois pas l'intérêt de faire comme s'il y avait une opposition entre le régime des partis et le monde des affaires: c'est le même monde ! En France, les dirigeants des grandes entreprises, les gouvernants, les hauts fonctionnaires et les éditorialistes viennent des mêmes milieux, ils ont fait les mêmes études. Ils se connaissent bien, ils mangent ensemble, ils vivent ensemble. Plus important: ils sont d'accord sur la marche à suivre parce qu'ils pensent pareil.

De la même manière, il faut bien dire les choses comme elles sont: plus ça va, plus la réalité de la domination américaine devrait apparaître évidente aux yeux de tous. Ça n'empêche pas certains de continuer à croire, malgré l'OTAN, malgré le traité traité transatlantique auquel tu fais allusion que l'Union Européenne serait autre chose qu'une créature américaine dont l'objectif est l'affaiblissement des nations européennes et la création d'une vaste zone de libre-échange, où les multinationales font des affaires, sous le parapluie de l'impérialisme américain. La plupart des pays européens n'ont jamais cessé d'être occupés par leur libérateur. Les Russes eux sont partis.

D'où ma remarque que pratiquement ces traités sont imposés dans les faits. On peut toujours théoriser sur la capacité des gouvernements à décider de manière indépendante, la réalité c'est le monde dans lequel ont vit aujourd'hui. Malheureusement.

Tu ne t'arrêtes pas à une description de la réalité, d'ailleurs incomplète et parcellaire, tu utilises ta vision de cette réalité pour contraindre la réflexion, pour empêcher d'imaginer ce que pourrait être la réalité, ce qu'elle devrait être. C'est un présupposé idéologique qui te fait affirmer qu'un pays ne peut décider seul, et que toute décision en ce sens reviendrait à un suicide. Tu écris donc en toute bonne conscience que la souveraineté populaire est une chimère qu'il conviendrait d'abandonner même en pensée, et tu le fais en t'appuyant sur des prédictions ou une réflexion sur l'économie que tu ne partages même pas. Je ne suis pas dans ta tête, donc je ne sais pas à quoi tient cette résignation, cette soumission assumée à une réalité indépassable, peut-être imagines-tu la France comme la Belgique, peut-être as-tu accepté l'idée que les peuples européens étaient sortis de l'Histoire après la seconde guerre mondiale, que sais-je encore... Je sais en tout cas que ton réalisme n'est pas réaliste.

Il y a une morale dans la connaissance du réel: ne pas se tromper de cible, savoir ce qui se trouve devant nous. S'il est loisible d'étudier la faillite de nos gouvernants, tout en relevant qu'ils appartiennent à un monde commun, celui des dominants, s'il est utile de décrire une souveraineté populaire trahie, verrouillée à triple tour par le régime des partis, par le système médiatique et les organisations extra-nationales, cette conscience du réel ne peut faire l'économie d'une méditation sur le passé et d'une imagination prospective, tendue vers l'avenir. Il y a les choses telles qu'elles sont et les choses telles qu'elles pourraient être. La France peut être indépendante, elle en a les moyens. La France doit être indépendante, condition de la souveraineté populaire. C'est parce que la démocratie est confisquée, la République piétinée que nous devons faire appel aux principes démocratiques et républicains. C'est parce que les riches s'en mettent plein la poche que nous avons besoin de l'État, pour substituer le droit et la loi au règne de la force et des féodalités, l'intérêt public aux intérêts privés.

[Ghinzani]

moi ça fait belle lurette que j'ai arrêté l'échangisme...trop nuisible,surtout pour les voisins.

Cela sous entends que ta voisine est une sirène et ta femme un thon?

[Ghinzani]

L'Europe et ses états membres, surtout les anciens comme la Belgique et la France veulent tout comme l'explique si bien Garion. La retraite tôt ( payée par qui, vu l'espérance de vie), pas travailler trop ( 35 h chez vous, sans compter la pléthore de faux congés de maladie), pas plus apprendre trop ( qualité piètre des écoles), vivre avec toujours plus mais garder un emploi.

D'un côté, en Belgique en tous cas, les dirigeants politiques de gauche ( au pouvoir depuis 40 ans, ouf c'est fini) ont crée cet assistanat qui dépasse la seule fourniture d'allocations: "l'état est là pour vous et surtout pour penser à votre place. N'oser plus rien, ne prenez plus d'initiatives...On nous parle de pacte des générations, on sait que la durée de vie ne cesse d'augmenter mais on ( le dirigeants) ne prévoit rien. D'un autre côté, l'ouverture des marchés a facilité l'achat de produits à moindre coup pour chacun ait mieux que son voisin.L'état se chargeant de fournir l'essentiel: logement, charges et bouffe. ( je caricature, je le sais).

Autrement dit, la politique sociale si mal menée changeant les mentalités des gens ( je suis pour la solidarité mais contre l"assistanat qui est aliénant et crée la dépendance bien exploitée par les dirigeants politiques) s'est faite l'alliée de la société de surconsommation si chère au néo-libéralisme.
On ne peut plus fermer les marchés. L'Europe, nos pays se doivent de changer radicalement leur politique en commençant par la base : l'éducation et l'enseignement. L'avenir de nos pays passent par des métiers de service et de production de pointe et cela implique un changement radical dans les points précités.
L'Etat doit encourager la constitution de pension individualisée. Chez nous, on ne cotise pas pour soi mais pour la génération précédente ce qui implique que l'on arrive au bout du système vu l'inversion de la pyramide.

[Rainier]

Un Français (Jean Tirole) Prix Nobel d'Economie !!

J'avais jamais entendu parler de lui ni de ses travaux ...c'est normal on est en France : on n'entend parler et on ne donne du pouvoir qu'aux gros nuls !



Le prix Nobel d'économie 2014 a été attribué ce lundi 13 octobre au Français Jean Tirole, chercheur à l'université de Toulouse.

Le jury a décidé de primer le Français pour son "analyse de la puissance du marché et de la régulation".

Présenté par le comité Nobel comme "l'un des économistes les plus influents de notre époque", il a notamment "éclairci la manière de comprendre et de réglementer les industries avec quelques entreprises importantes".

Jean Tirole est le troisième Français récompensé par le prix Nobel d'économie après Gérard Debreu en 1983 et Maurice Allais en 1988. Chercheur resté fidèle à l'université de Toulouse depuis les années 1990, après être revenu de l'université américaine MIT, Jean Tirole était cité parmi les favoris du Nobel depuis quelques années.

[denim]

et pendant ce temps là...

La Russie et la Chine ont conclu aujourd'hui plusieurs accords dans les domaines de l'énergie, des finances et du commerce, une démarche revendiquée par Moscou pour prouver qu'un virage politique vers l'Asie contribuera à minimiser l'impact des sanctions occidentales liées à la crise ukrainienne.

Ces accords, signés pendant la visite à Moscou du Premier ministre chinois, Li Keqiang, s'inscrivent dans la stratégie du président Vladimir Poutine visant à compenser à l'Est les pertes de financement et d'activité avec l'Europe et les Etats-Unis.

"Je considère qu'il est important qu'en dépit de la situation difficile, nous ouvrions de nouvelles possibilités", a dit le Premier ministre russe, Dmitri Medvedev, après la signature de 38 accords.

Parmi ces accords figurent un contrat de fourniture de gaz à la Chine via ce qui est appelé la "route orientale", avec comme base de départ des gisements de l'Est sibérien, essentiel pour permettre la mise en oeuvre d'un accord de fourniture de 400 milliards de dollars (315 milliards d'euros) par Gazprom sur 30 ans.

[sccc]

Les gouvernants subissent la pression des lobbies financiers et économiques, comme c'est le cas en ce moment pour le traité transatlantique.

Tu parles... Quelle pression ? Je ne vois pas l'intérêt de faire comme s'il y avait une opposition entre le régime des partis et le monde des affaires: c'est le même monde ! En France, les dirigeants des grandes entreprises, les gouvernants, les hauts fonctionnaires et les éditorialistes viennent des mêmes milieux, ils ont fait les mêmes études. Ils se connaissent bien, ils mangent ensemble, ils vivent ensemble. Plus important: ils sont d'accord sur la marche à suivre parce qu'ils pensent pareil.

De la même manière, il faut bien dire les choses comme elles sont: plus ça va, plus la réalité de la domination américaine devrait apparaître évidente aux yeux de tous. Ça n'empêche pas certains de continuer à croire, malgré l'OTAN, malgré le traité traité transatlantique auquel tu fais allusion que l'Union Européenne serait autre chose qu'une créature américaine dont l'objectif est l'affaiblissement des nations européennes et la création d'une vaste zone de libre-échange, où les multinationales font des affaires, sous le parapluie de l'impérialisme américain. La plupart des pays européens n'ont jamais cessé d'être occupés par leur libérateur. Les Russes eux sont partis.

D'où ma remarque que pratiquement ces traités sont imposés dans les faits. On peut toujours théoriser sur la capacité des gouvernements à décider de manière indépendante, la réalité c'est le monde dans lequel ont vit aujourd'hui. Malheureusement.

Tu ne t'arrêtes pas à une description de la réalité, d'ailleurs incomplète et parcellaire, tu utilises ta vision de cette réalité pour contraindre la réflexion, pour empêcher d'imaginer ce que pourrait être la réalité, ce qu'elle devrait être. C'est un présupposé idéologique qui te fait affirmer qu'un pays ne peut décider seul, et que toute décision en ce sens reviendrait à un suicide. Tu écris donc en toute bonne conscience que la souveraineté populaire est une chimère qu'il conviendrait d'abandonner même en pensée, et tu le fais en t'appuyant sur des prédictions ou une réflexion sur l'économie que tu ne partages même pas. Je ne suis pas dans ta tête, donc je ne sais pas à quoi tient cette résignation, cette soumission assumée à une réalité indépassable, peut-être imagines-tu la France comme la Belgique, peut-être as-tu accepté l'idée que les peuples européens étaient sortis de l'Histoire après la seconde guerre mondiale, que sais-je encore... Je sais en tout cas que ton réalisme n'est pas réaliste.

Il y a une morale dans la connaissance du réel: ne pas se tromper de cible, savoir ce qui se trouve devant nous. S'il est loisible d'étudier la faillite de nos gouvernants, tout en relevant qu'ils appartiennent à un monde commun, celui des dominants, s'il est utile de décrire une souveraineté populaire trahie, verrouillée à triple tour par le régime des partis, par le système médiatique et les organisations extra-nationales, cette conscience du réel ne peut faire l'économie d'une méditation sur le passé et d'une imagination prospective, tendue vers l'avenir. Il y a les choses telles qu'elles sont et les choses telles qu'elles pourraient être. La France peut être indépendante, elle en a les moyens. La France doit être indépendante, condition de la souveraineté populaire. C'est parce que la démocratie est confisquée, la République piétinée que nous devons faire appel aux principes démocratiques et républicains. C'est parce que les riches s'en mettent plein la poche que nous avons besoin de l'État, pour substituer le droit et la loi au règne de la force et des féodalités, l'intérêt public aux intérêts privés.

Je suis sur le plan des principes à 98% d'accord avec toi.
Là où nous divergeons c'est dans la faisabilité de les appliquer aujourd'hui ou dans un futur quelconque "dirigé". Tu peux expliquer en long et en large ce qui devrait être, tu as identifié toi-même pourquoi cela ne se fera pas:

Tu parles... Quelle pression ? Je ne vois pas l'intérêt de faire comme s'il y avait une opposition entre le régime des partis et le monde des affaires: c'est le même monde !

Bien entendu que la pensée doit rester, et si mes propos t'obligent à la remettre sur ce forum les principes que tu défends brillamment, tant mieux. Je suis cependant pessimiste et je pense que le degré de complexité et d'interaction du système économique et financier qui nous gouverne aujourd'hui est devenu si gigantesque, son inertie si énorme, qu'il ne pourra changer que s'il s'effondre de lui même. Et effectivement je ne crois pas du tout qu'une action soit possible, ni au niveau d'un état, ni même de plusieurs états. C'est l'effondrement de l'Empire romain qui a permis une renaissance, c'est ce qui nous attend.
Que cela ne t'empêche pas de défendre tes idées.

[sccc]

L'Europe et ses états membres, surtout les anciens comme la Belgique et la France veulent tout comme l'explique si bien Garion. La retraite tôt ( payée par qui, vu l'espérance de vie), pas travailler trop ( 35 h chez vous, sans compter la pléthore de faux congés de maladie), pas plus apprendre trop ( qualité piètre des écoles), vivre avec toujours plus mais garder un emploi.

D'un côté, en Belgique en tous cas, les dirigeants politiques de gauche ( au pouvoir depuis 40 ans, ouf c'est fini) ont crée cet assistanat qui dépasse la seule fourniture d'allocations: "l'état est là pour vous et surtout pour penser à votre place. N'oser plus rien, ne prenez plus d'initiatives...On nous parle de pacte des générations, on sait que la durée de vie ne cesse d'augmenter mais on ( le dirigeants) ne prévoit rien. D'un autre côté, l'ouverture des marchés a facilité l'achat de produits à moindre coup pour chacun ait mieux que son voisin.L'état se chargeant de fournir l'essentiel: logement, charges et bouffe. ( je caricature, je le sais).

Autrement dit, la politique sociale si mal menée changeant les mentalités des gens ( je suis pour la solidarité mais contre l"assistanat qui est aliénant et crée la dépendance bien exploitée par les dirigeants politiques) s'est faite l'alliée de la société de surconsommation si chère au néo-libéralisme.
On ne peut plus fermer les marchés. L'Europe, nos pays se doivent de changer radicalement leur politique en commençant par la base : l'éducation et l'enseignement. L'avenir de nos pays passent par des métiers de service et de production de pointe et cela implique un changement radical dans les points précités.
L'Etat doit encourager la constitution de pension individualisée. Chez nous, on ne cotise pas pour soi mais pour la génération précédente ce qui implique que l'on arrive au bout du système vu l'inversion de la pyramide.

L'Europe ne veut certainement pas ce que tu décris. En ce moment, l'Europe défend et obtient le détricotage complet des systèmes de protection sociale et de toutes les avancées obtenues depuis Germinal.

[Ghinzani]

L'Europe et ses états membres, surtout les anciens comme la Belgique et la France veulent tout comme l'explique si bien Garion. La retraite tôt ( payée par qui, vu l'espérance de vie), pas travailler trop ( 35 h chez vous, sans compter la pléthore de faux congés de maladie), pas plus apprendre trop ( qualité piètre des écoles), vivre avec toujours plus mais garder un emploi.

D'un côté, en Belgique en tous cas, les dirigeants politiques de gauche ( au pouvoir depuis 40 ans, ouf c'est fini) ont crée cet assistanat qui dépasse la seule fourniture d'allocations: "l'état est là pour vous et surtout pour penser à votre place. N'oser plus rien, ne prenez plus d'initiatives...On nous parle de pacte des générations, on sait que la durée de vie ne cesse d'augmenter mais on ( le dirigeants) ne prévoit rien. D'un autre côté, l'ouverture des marchés a facilité l'achat de produits à moindre coup pour chacun ait mieux que son voisin.L'état se chargeant de fournir l'essentiel: logement, charges et bouffe. ( je caricature, je le sais).

Autrement dit, la politique sociale si mal menée changeant les mentalités des gens ( je suis pour la solidarité mais contre l"assistanat qui est aliénant et crée la dépendance bien exploitée par les dirigeants politiques) s'est faite l'alliée de la société de surconsommation si chère au néo-libéralisme.
On ne peut plus fermer les marchés. L'Europe, nos pays se doivent de changer radicalement leur politique en commençant par la base : l'éducation et l'enseignement. L'avenir de nos pays passent par des métiers de service et de production de pointe et cela implique un changement radical dans les points précités.
L'Etat doit encourager la constitution de pension individualisée. Chez nous, on ne cotise pas pour soi mais pour la génération précédente ce qui implique que l'on arrive au bout du système vu l'inversion de la pyramide.

L'Europe ne veut certainement pas ce que tu décris. En ce moment, l'Europe défend et obtient le détricotage complet des systèmes de protection sociale et de toutes les avancées obtenues depuis Germinal.

Parce qu'on en veut trop en rapport aux réalités d'aujourd'hui . Ce dont ceux qui ont réellement besoin de la solidarité qui sont en première ligne . Mais bon , la gauche a oublié que lorsqu'on tire trop fort sur un élastique, soit il casse, soit il te pète à la gueule .

[Silverwitch]

Je suis sur le plan des principes à 98% d'accord avec toi.
Là où nous divergeons c'est dans la faisabilité de les appliquer aujourd'hui ou dans un futur quelconque "dirigé". Tu peux expliquer en long et en large ce qui devrait être, tu as identifié toi-même pourquoi cela ne se fera pas:

Tu parles... Quelle pression ? Je ne vois pas l'intérêt de faire comme s'il y avait une opposition entre le régime des partis et le monde des affaires: c'est le même monde !

Ça ne nous dit rien sur l'avenir. Si l'avenir est la répétition du présent, cela signifie également que nous sommes déterminés par le passé (et donc que l'Histoire se répète). Or tu avances plus bas une prédiction apocalyptique qui ne repose sur aucun élément sérieux. Les expériences politiques du continent sud-américain le montrent à l'envie. Sans révolution, sans guerre, et malgré la propagande et la déstabilisation brutale orchestrée par l'impérialisme américain, il y a bien eu rencontre entre des peuples et des projets nationaux.

Bien entendu que la pensée doit rester, et si mes propos t'obligent à la remettre sur ce forum les principes que tu défends brillamment, tant mieux. Je suis cependant pessimiste et je pense que le degré de complexité et d'interaction du système économique et financier qui nous gouverne aujourd'hui est devenu si gigantesque, son inertie si énorme, qu'il ne pourra changer que s'il s'effondre de lui même. Et effectivement je ne crois pas du tout qu'une action soit possible, ni au niveau d'un état, ni même de plusieurs états. C'est l'effondrement de l'Empire romain qui a permis une renaissance, c'est ce qui nous attend.

Tu joues sur les deux tableaux: tu prétends t'appuyer sur la réalité pour justifier tes prédictions, mais tu évites la contradiction sur les éléments du réel. Or ta vision apocalyptique (l'attente de l'Évènement) repose de fait sur une croyance, comme tu l'écris en fin de compte.

Ton réalisme n'est pas réaliste par manque d'intérêt porté au réel. Ainsi, la "complexité" ou les interactions du système économique et financier n'empêchent en rien le retour à une monnaie nationale, un contrôle des capitaux, des changes administrés: d'autres grands pays aux économies intriquées dans la globalisation financière et la doctrine libre-échangiste en font la preuve.

Il n'y a donc pas de fatalité, et si le système politico-médiatique est verrouillé à triple tour, c'est le rôle de la pensée critique (raison <> intuition <> imagination) de trouver des clés. Le combat est d'abord spirituel, et il serait étrange de renoncer à combattre sur le plan des idées, si l'on admet que l'âme commande au corps. Nous ne sommes pas prisonniers de la pesanteur du réel, de la complexité des mécanismes mis en oeuvre. Il nous appartient de comprendre le réel pour l'ordonner, pour le rendre plus clair. Commencer par exemple par mettre au jour l'opposition entre le libre-échangisme et la démocratie. C'est donc le libre-échange ou la souveraineté populaire, la domination américaine ou l'indépendance nationale.

Ce qui m'ennuie, c'est que tu ne veux pas remettre en cause tes croyances tout en voulant jouer la carte du réalisme, même si cela ressemble plus à une soumission. Pour renoncer au renoncement, nul besoin d'une soudaine conversion spirituelle. C'est grâce au débat, grâce à l'analyse contradictoire et partielle de la réalité que nous pouvons évoluer. Je fais le pari de la myopie de ton réalisme.

[Silverwitch]

Parce qu'on en veut trop en rapport aux réalités d'aujourd'hui . Ce dont ceux qui ont réellement besoin de la solidarité qui sont en première ligne . Mais bon , la gauche a oublié que lorsqu'on tire trop fort sur un élastique, soit il casse, soit il te pète à la gueule .

Il faut quand même oser faire le procès de l'État social, victime sacrificielle des appétits néo-libéraux, et en faire le responsable d'une crise directement causée et unanimement reconnue comme la conséquence de la faillite de la globalisation financière. Ne nous y trompons pas, si les multinationales démantèlent la Sécurité Sociale, les retraites par répartition et les services publics, c'est pour étendre la domination financière, parce qu'il y a de l'argent à gagner, beaucoup d'argent à gagner pour les intérêts privés.

[Ghinzani]

Parce qu'on en veut trop en rapport aux réalités d'aujourd'hui . Ce dont ceux qui ont réellement besoin de la solidarité qui sont en première ligne . Mais bon , la gauche a oublié que lorsqu'on tire trop fort sur un élastique, soit il casse, soit il te pète à la gueule .

Il faut quand même oser faire le procès de l'État social, victime sacrificielle des appétits néo-libéraux, et en faire le responsable d'une crise directement causée et unanimement reconnue comme la conséquence de la faillite de la globalisation financière. Ne nous y trompons pas, si les multinationales démantèlent la Sécurité Sociale, les retraites par répartition et les services publics, c'est pour étendre la domination financière, parce qu'il y a de l'argent à gagner, beaucoup d'argent à gagner pour les intérêts privés.

Mais enfin! C'est bien les dirigeants de l'état qui "s'occupent" du premier pilier des retraites? Qui savent depuis plus de 40 ans que la durée de vie des gens va augmenter? Qui a inventé la prépension? Qui permet( en Belgique) le chomage illimité dans le temps? etc etc..

L'état s'est fié à une économie qui ne changerait pas en jouant à la cigale .

Il suffit de voir la " gestion" des "services publiques", du moins chez nous, pour se rendre compte de l'incapacité de prévoir, d'investir à long terme par les dirigeants. Je ne parle même pas des pots de vin...et tout cela avec NOTRE argent!
Les prélevements n'ont jamais été aussi élevés pour un service aussi mauvais.

[Silverwitch]

Il suffit de voir la " gestion" des "services publiques", du moins chez nous, pour se rendre compte de l'incapacité de prévoir, d'investir à long terme par les dirigeants. Je ne parle même pas des pots de vin...et tout cela avec NOTRE argent!
Les prélevements n'ont jamais été aussi élevés pour un service aussi mauvais.

Le secteur public est nettement moins endetté que le secteur privé, et les frais de fonctionnement de la Sécurité Sociale ou des retraites publiques sont infiniment (quatre à cinq fois) plus faibles que les frais de fonctionnement du secteur privé.

Mieux géré et moins coûteux: pour des questions universelles comme la santé, l'instruction, la retraite et de nombreux autres secteurs (l'électricité, l'eau, le transport collectif), le service public est plus performant que le secteur privé. Quant à un certain nombre de points que tu mets en avant, ils sont invalides: si la durée de vie des individus a augmenté (ce qui désormais reste à prouver depuis deux décennies), l'espérance de vie en bonne santé ne progresse plus, et dans tous les cas, privé ou public, cela ne change rien à l'affaire, les besoins seront toujours les mêmes (toujours autant de retraités), et pour une facture plus élevée (il faut bien payer la publicité, les dividendes des actionnaires).

Rappelons enfin, Ghinzani, que la hausse importante de la dette publique et des déficits des États est directement liée aux conséquences de la faillite généralisée des banques privées (et d'une partie des assurances privées) en Europe et aux États-Unis. Et c'est aux responsables d'une telle gabegie que tu souhaites confier les retraites et la santé de tes concitoyens ?

[Ghinzani]

Il suffit de voir la " gestion" des "services publiques", du moins chez nous, pour se rendre compte de l'incapacité de prévoir, d'investir à long terme par les dirigeants. Je ne parle même pas des pots de vin...et tout cela avec NOTRE argent!
Les prélevements n'ont jamais été aussi élevés pour un service aussi mauvais.

Le secteur public est nettement moins endetté que le secteur privé, et les frais de fonctionnement de la Sécurité Sociale ou des retraites publiques sont infiniment (quatre à cinq fois) plus faibles que les frais de fonctionnement du secteur privé.

Mieux géré et moins coûteux: pour des questions universelles comme la santé, l'instruction, la retraite et de nombreux autres secteurs (l'électricité, l'eau, le transport collectif), le service public est plus performant que le secteur privé. Quant à un certain nombre de points que tu mets en avant, ils sont invalides: si la durée de vie des individus a augmenté (ce qui désormais reste à prouver depuis deux décennies), l'espérance de vie en bonne santé ne progresse plus, et dans tous les cas, privé ou public, cela ne change rien à l'affaire, les besoins seront toujours les mêmes (toujours autant de retraités), et pour une facture plus élevée (il faut bien payer la publicité, les dividendes des actionnaires).

Rappelons enfin, Ghinzani, que la hausse importante de la dette publique et des déficits des États est directement liée aux conséquences de la faillite généralisée des banques privées (et d'une partie des assurances privées) en Europe et aux États-Unis. Et c'est aux responsables d'une telle gabegie que tu souhaites confier les retraites et la santé de tes concitoyens ?

Ma retraite, en tous cas, je ne la confie pas à un état aussi mauvais gestionnaire et qui de surcroit pompe autant d'argent à ses citoyens pour en faire des miséreux.

Si l'état me rend quelque chose à l'âge de la retraite, et bien cela sera un " bonus" car je ne compte sur rien de l'état dans la construction de ma retraite. Je ne suis sans doute pas loin du compte mais au moins, par rapport à beaucoup d'autres, je le sais.

[Rainier]

[
Ma retraite, en tous cas, je ne la confie pas à un état aussi mauvais gestionnaire et qui de surcroit pompe autant d'argent à ses citoyens pour en faire des miséreux.

Si l'état me rend quelque chose à l'âge de la retraite, et bien cela sera un " bonus" car je ne compte sur rien de l'état dans la construction de ma retraite.

Oui mais tout le monde n'a pas le choix ni l'aisance financière d"un dentiste.

[Silverwitch]

Ma retraite, en tous cas, je ne la confie pas à un état aussi mauvais gestionnaire et qui de surcroit pompe autant d'argent à ses citoyens pour en faire des miséreux.

Si l'état me rend quelque chose à l'âge de la retraite, et bien cela sera un " bonus" car je ne compte sur rien de l'état dans la construction de ma retraite. Je ne suis sans doute pas loin du compte mais au moins, par rapport à beaucoup d'autres, je le sais.

Tu réponds à côté, en parlant de ton cas personnel, privé, quand il faudrait discuter d'affaires publiques, générales. L'État mauvais gestionnaire ? Il est moins endetté que les sociétés privées, et en particulier les sociétés financières qui ont toutes recours à l'État impécunieux pour éviter la faillite. Les prestations publiques trop onéreuses ? Elles le sont pourtant infiniment moins que toutes les sociétés privées (banques, assurances) qui proposent des assurances privées dont les frais de fonctionnement sont au minimum quatre à cinq fois plus élevés. L'État-social engendrerait la "misère" ? Dans tous les grands pays développés, plus la dépense publique est forte, plus les inégalités sont faibles, et moins les individus sont endettés. Enfin, plus l'État est fort, plus il semble quand même y avoir des riches. La France, par exemple, compte plus de millionnaires que le Royaume-Uni.

[Ghinzani]

[
Ma retraite, en tous cas, je ne la confie pas à un état aussi mauvais gestionnaire et qui de surcroit pompe autant d'argent à ses citoyens pour en faire des miséreux.

Si l'état me rend quelque chose à l'âge de la retraite, et bien cela sera un " bonus" car je ne compte sur rien de l'état dans la construction de ma retraite.

Oui mais tout le monde n'a pas le choix ni l'aisance financière d"un dentiste.

Le choix? si on a toujours le choix.

L'aisance, je me suis construit mon gars! Comme beaucoup d'autres indépendants.

[Ghinzani]

Ma retraite, en tous cas, je ne la confie pas à un état aussi mauvais gestionnaire et qui de surcroit pompe autant d'argent à ses citoyens pour en faire des miséreux.

Si l'état me rend quelque chose à l'âge de la retraite, et bien cela sera un " bonus" car je ne compte sur rien de l'état dans la construction de ma retraite. Je ne suis sans doute pas loin du compte mais au moins, par rapport à beaucoup d'autres, je le sais.

Tu réponds à côté, en parlant de ton cas personnel, privé, quand il faudrait discuter d'affaires publiques, générales. L'État mauvais gestionnaire ? Il est moins endetté que les sociétés privées, et en particulier les sociétés financières qui ont toutes recours à l'État impécunieux pour éviter la faillite. Les prestations publiques trop onéreuses ? Elles le sont pourtant infiniment moins que toutes les sociétés privées (banques, assurances) qui proposent des assurances privées dont les frais de fonctionnement sont au minimum quatre à cinq fois plus élevés. L'État-social engendrerait la "misère" ? Dans tous les grands pays développés, plus la dépense publique est forte, plus les inégalités sont faibles, et moins les individus sont endettés. Enfin, plus l'État est fort, plus il semble quand même y avoir des riches. La France, par exemple, compte plus de millionnaires que le Royaume-Uni.

Plus l'état ponctionne, moins il gère avec bon sens et à long terme en tous cas.
C'est toi qui m'a posé une question d'ordre personnel. Je n'ai pas l'habitude d'exposer ma vie privée ici, ce qui laisse d'ailleurs beaucoup d'imagination à ceux qui se la racontent.