Mélenchon : ouverture d'une enquête

[Silverwitch]

Comment peux-tu faire comme si dans le même temps où tu pleures les morts du totalitarisme soviétique, il n'y avait pas les morts liés à l'hégémonie américaine? Les guerres d'agression, les guerres de Corée ou du Viêt Nam, la Grèce, le Chili ou l'Argentine, le maccarthysme, etc...

En quoi la guerre de Coree est-elle specialement due a l'hegemonie americaine?

Qui a écrit ça ?

Ben tu cites ca juste apres avoir commence a evoquer les morts dus a l'hegemonie americaine. Soit tu impliques quelque chose, soit c'est mal tourne...

Je ne crois pas, d'où l'emploi du verbe liés. La guerre de Corée est une manifestation de l'hégémonie américaine, cela ne signifie pas que seuls les Américains en soient responsables ou qu'ils soient les seuls impliqués.

[von Rauffenstein]

Tu n'es pas obligé de répondre à tous les messages si tu n'as rien à dire.

Je pourrai te répondre que vu ce que tu as à dire, tu n'es même pas obligé de causer tout court dans le poste.

[Rainier]

Malgré tout, tu me pardonneras de préférer certaines permissivités occidentales au goulag ou aux mines de charbon.
J'ai bien précisé que je parlais de la politique intérieure mais que je n'excusais pas le VietNam, l'Irak ou les guerres coloniales.

Cette remarque fait à peu près autant sens que si tu écrivais que tu préférais vivre dans la Russie soviétique de Khrouchtchev plutôt que dans l'Amérique maccarthyste et ségrégationniste de la même période.

Je vis en France et je n'ai jamais eu envie de vivre en URSS ou aux USA, ni hier ni aujourd'hui.

Si j'avais été forcé de choisir, je me serai dit que d'un côté il y avait un régime qui n'a jamais vraiment évolué d'un point de vue des libertés de 1917 jusqu'à sa chute, alors que de l'autre, le maccarthysme correspondait à une période donnée de paranoïa anti soviétique à la fin de la seconde guerre mondiale (on s'en est un peu rapproché de nouveau juste après le 11/09 mais pas à un tel point), et que, même si cela a pris beaucoup de temps, le ségrégationnisme a beaucoup diminué depuis 50 ans maintenant.

[Silverwitch]

Si j'avais été forcé de choisir, je me serai dit que d'un côté il y avait un régime qui n'a jamais vraiment évolué d'un point de vue des libertés de 1917 jusqu'à sa chute, alors que de l'autre, le maccarthysme correspondait à une période donnée de paranoïa anti soviétique à la fin de la seconde guerre mondiale (on s'en est un peu rapproché de nouveau juste après le 11/09 mais pas à un tel point), et que, même si cela a pris beaucoup de temps, le ségrégationnisme a beaucoup diminué depuis 50 ans maintenant.

C'est inexact. Il n'y a guère de rapport entre la période de Lénine, marquée par la guerre civile (mais est-ce aussi un péché originel du socialo-communisme ?), les différentes périodes du régime stalinien (une dictature brutale) et les époques suivantes, à chaque fois il faut prendre en compte le contexte historique, politique, économique, géopolitique, géographique... Or, tu présentes de manière systématique la Russie Soviétique comme un régime carcéral (les purges, les mines) quand cette situation correspond à un contexte bien particulier. Encore une fois, tu tiens compte du contexte pour l'Amérique, mais pas pour la Russie soviétique. Cela trahit ton présupposé idéologique.

[Waddle]

Je n'ai jamais écrit ni pensé "Faisons fi de tout le reste, le plus important, c'est la liberté individuelle."
ma devise serait plutôt "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit."

Malgré tout, tu me pardonneras de préférer certaines permissivités occidentales au goulag ou aux mines de charbon.

Mais tu as le droit de préférer ce que tu veux, la question n'est pas là. Le point c'est que tu sembles vraiment choisir entre la peste et le choléra en insistant sur le fait que ceux qui ont la peste sont quand même pire que ceux qui ont le choléra.
Et dans "permissivité" occidentale, tu mets quoi? Les différentes colonisations, guerres d'indépendance, segrégation des noirs aux USA (donc à l'INTERIEUR), etc...?

J'ai bien précisé que je parlais de la politique intérieure mais que je n'excusais pas le VietNam, l'Irak ou les guerres coloniales.

Tu n'excuses pas, mais ça semble vraiment sorti de ton propos, tant pour toi, le pire crime contre l'humanité semblent être les crimes commis par les communistes...
Et tu ne dis rien sur le cas des noirs aux USA alors que c'est bien de la politique intérieure.

Quant à dire que je raisonne exactement comme ce gouvernement de gauche que je décrie tant ... justement je trouve qu'il est en train de nous confisquer lentement mais sûrement certaines libertés, enfin tout dépend si on est de son avis ou pas (je vais pas recommencer à évoquer les Femen, P. Bergé et inversement le sorty réservé à certains manifestants opposés aux réformes sociétales)

Ce que tu as en commun avec ce gouvernement, c'est de faire une analyse politique uniquement basée sur la liberté et/ou les droits de l'homme.
C'est le meilleur moyen de faire taire tout esprit critique...

Il parait aussi que "je réduis systématiquement la justice, l'efficacité d'un système politique aux libertés individuelles et/ou crimes commis par les régimes concernés?"
C'est quoi que tu appelles l'efficacité d'un système politique ? Non je trouve que le KGB était assez efficace, de même que les guerres innombrables menés par l'armée américaine.
Enfin, ta phrase est un peu vide de sens ...


Pour en revenir à Lacordaire et sa célèbre phrase sur la loi et la liberté, il a dit également la phrase suivante qui me semble d'actualité :

Le démocrate européen, idolâtre de ce qu'il appelle l'État, prend l'homme dès son berceau pour l'offrir en holocauste à la toute-puissance publique. Il professe que l'enfant, avant d'être la chose de la famille, est la chose de la cité, et que la cité, c'est-à-dire le peuple représenté par ceux qui le gouvernent, a le droit de former son intelligence sur un modèle uniforme et légal. Il professe que la commune, la province et toute association, même la plus indifférente, dépendent de l'État, et ne peuvent ni agir, ni parler, ni vendre, ni acheter, ni exister enfin sans l'intervention de l'État et la mesure déterminée par lui, faisant ainsi de la servitude civile la plus absolue le vestibule et le fondement de la liberté publique.

[/quote]
Bah Lacordaire et toi serez donc certaineemnt d'accord pour légaliser la GPA par exemple... Au nom de quoi l'Etat, "la toute puissance publique" aurait droit de regard sur ce que font les femmes de leur ventre?

[Rainier]

Waddle,
relis la citation de Lacordaire, je pense que tu as compris exactement l'opposé de ce qu'il veut dire.


Silverwitch,
encore une fois tu as raison sur tout.
Je m'en tiendrai à la boutade de Gaspard Proust "On n'a vu personne quitter l'Ouest pour l'Est" (je cite de mémoire).
Et Kundera avec son kitsch, il est allé dans quelle direction ?

[von Rauffenstein]

Waddle,
relis la citation de Lacordaire, je pense que tu as compris exactement l'opposé de ce qu'il veut dire.


Silverwitch,
encore une fois tu as raison sur tout.
Je m'en tiendrai à la boutade de Gaspard Proust "On n'a vu personne quitter l'Ouest pour l'Est" (je cite de mémoire).
Et Kundera avec son kitsch, il est allé dans quelle direction ?

Et je rajouterai cette citationh magnifique de Miterrand dans les années 80 : "Les pacifistes sont à l'Ouest, les SS 20 à l'Est".

[Sylphus]

Silverwitch,
encore une fois tu as raison sur tout.
Je m'en tiendrai à la boutade de Gaspard Proust "On n'a vu personne quitter l'Ouest pour l'Est" (je cite de mémoire).
Et Kundera avec son kitsch, il est allé dans quelle direction ?

J'avais déjà souligné cette hypocrisie quand ils vantaient les régimes de Poutine et d'Ahma tout en crachant dans le même temps sur la France. Seuls les actes comptent et, comme tu le dis, ils ne sont ni en Russie ni en Iran mais bien en France, ce sale pays sioniste pro-américain. On se demande bien pourquoi...

[Waddle]

Je m'en tiendrai à la boutade de Gaspard Proust "On n'a vu personne quitter l'Ouest pour l'Est" (je cite de mémoire).

Je déteste ce type de comparaison. Du style "Bah si l'Est était si bien, pourquoi vous n'y allez pas alors?", le degré zéro de l'analyse.
Si on dit que le politique de Chavez était plus juste, plus égalitaire et plus équilibrée que la politique de George Bush, tu rétorqueras qu'on a vu aucun américain s'installer au Venezuela alors qu'il y a de nombreux venezueliens qui sont allés vivre aux USA?

[Silverwitch]

Silverwitch,
encore une fois tu as raison sur tout.

Un fait est certain, quand tu abandonnes le débat d'idées pour ironiser sur tes interlocuteurs, c'est rarement bon signe. Pourtant, on aurait pu développer le choix que tu te serais imposé de faire.

Je m'en tiendrai à la boutade de Gaspard Proust "On n'a vu personne quitter l'Ouest pour l'Est" (je cite de mémoire).
Et Kundera avec son kitsch, il est allé dans quelle direction ?

C'est pourtant inexact. Des milliers de Hongrois ont quitté volontairement l'Autriche pour la Hongrie, et des milliers de Roumains la Hongrie pour la Roumanie pendant la période communiste. Mais passons, j'ai compris l'idée. L'argument ne tient pas, cependant. De la même manière qu'un primo spectateur achète sa place de cinéma sur la réputation du film et non sur la réalité d'une expérience vécue, il faut bien reconnaître la supériorité de la propagande et de la publicité faite par l'Amérique et au sein de sa zone d'influence européenne, toutes choses étant égales par ailleurs. Le contexte, toujours le contexte. L'Allemagne Orientale était une région plus pauvre que l'Allemagne Occidentale, bien avant la partition de l'Allemagne, cela vaut évidemment pour l'Europe Centrale et Orientale au regard de l'Europe Occidentale. Quant à Milan Kundera, que tu as vraiment mal lu, prenons des exemples contemporains: quand Edward Snowden quitte les USA pour la Russie, cela signifie qu'il vaut mieux vivre en Russie ? Quand Battisti quitte la France pour le Brésil, un Brésilien est donc plus fortuné qu'un Français ? Peut-être faut-il poser la question autrement...

[Silverwitch]

Et je rajouterai cette citationh magnifique de Miterrand dans les années 80 : "Les pacifistes sont à l'Ouest, les SS 20 à l'Est".

Pas la peine de te répondre plus avant, puisque tu ironises, sans parti pris idéologique d'aucune sorte !

[Kadoc]

Comment peux-tu faire comme si dans le même temps où tu pleures les morts du totalitarisme soviétique, il n'y avait pas les morts liés à l'hégémonie américaine? Les guerres d'agression, les guerres de Corée ou du Viêt Nam, la Grèce, le Chili ou l'Argentine, le maccarthysme, etc...

En quoi la guerre de Coree est-elle specialement due a l'hegemonie americaine?

Qui a écrit ça ?

Ben tu cites ca juste apres avoir commence a evoquer les morts dus a l'hegemonie americaine. Soit tu impliques quelque chose, soit c'est mal tourne...

Je ne crois pas, d'où l'emploi du verbe liés. La guerre de Corée est une manifestation de l'hégémonie américaine, cela ne signifie pas que seuls les Américains en soient responsables ou qu'ils soient les seuls impliqués.

Je suis curieux de te voir developper ca... Les causes profondes sont autant partagees par les Russes que les Americains qui se sont partage la peninsule en 45. Ensuite, avec ou sans les Americains, le Nord attaque le Sud sonc il y a une guerre quoi qu'il arrive.

[von Rauffenstein]

Et je rajouterai cette citationh magnifique de Miterrand dans les années 80 : "Les pacifistes sont à l'Ouest, les SS 20 à l'Est".

Pas la peine de te répondre plus avant, puisque tu ironises, sans parti pris idéologique d'aucune sorte !

je n'ironise pas du tout Silver. et j'attends ta réponse avec de svrais morceaux de De Gaulle dedans.

Mais de fait, les hommes de ma génération ont fait leur service militaire et certains comme moi en FFA. Et c'était pas pour prendre les Ricains en tenaille avec les Soviétiques, hein.

Miterrand était le Chef des Armées quand j'ai fait mon service de l'autre côté du Rhin, et c'est le genre de phrases qui a une certaine valeur pour celui qui est éventuellement amené à se faire casser la gueule pour son pays.

Alors faut arréter de fantasmer sur ce qu'est la France. Ou devrait être la France selon toi. Le Mirage IV de De Gaulle, la FOST de De Gaulle, la bombe de De Gaulle, les armées du Rhin de De Gaulle, c'est pas pour faire régner la Pax Sovietica sur le monde mais pour la contrer avec la dernière énergie.

Tu faisais quoi à la fin des années 80 ? T'allais manifester pour la paix et contre les Pershing quand moi j'allais prendre mon train gare de l'Est pour rejoindre mon régiment en Allemagne ?

Repos. Tu peux fumer.

[Silverwitch]

Je suis curieux de te voir developper ca... Les causes profondes sont autant partagees par les Russes que les Americains qui se sont partage la peninsule en 45. Ensuite, avec ou sans les Americains, le Nord attaque le Sud sonc il y a une guerre quoi qu'il arrive.

C'est pourtant simple: l'intervention américaine en Corée est une manifestation directe de son hégémonie, ou de son impérialisme, si tu préfères un terme plus cru. Rappelons que la Corée ne faisait pas partie de la sphère régionale des USA, ce n'est pas le Mexique, comme pouvait l'être l'Afghanistan pour les Russes, ou la Corée et le Viêt Nam pour la Chine. Que vont faire les Américains en Asie, sinon manifester leur volonté de décider selon leur stratégie des affaires du monde ? La Russie et la Chine s'occupaient des affaires à leurs portes. De la même manière, la France a sans doute mille raisons d'envoyer des troupes un peu partout en Afrique, au gré des conflits régionaux. Ça n'en porte pas moins la marque de l'hégémonie française sur une bonne partie du continent africain. À l'identique, l'intervention militaire américaine en Serbie (le Kosovo) dans l'histoire récente (1999) est largement comparable à la période coréenne. Il n'y avait pourtant pas d'autre puissance majeure impliquée dans ce conflit régional européen.

[Silverwitch]

je n'ironise pas du tout Silver. et j'attends ta réponse avec de svrais morceaux de De Gaulle dedans.

Mais de fait, les hommes de ma génération ont fait leur service militaire et certains comme moi en FFA. Et c'était pas pour prendre les Ricains en tenaille avec les Soviétiques, hein.

Miterrand était le Chef des Armées quand j'ai fait mon service de l'autre côté du Rhin, et c'est le genre de phrases qui a une certaine valeur pour celui qui est éventuellement amené à se faire casser la gueule pour son pays.

Alors faut arréter de fantasmer sur ce qu'est la France. Ou devrait être la France selon toi. Le Mirage IV de De Gaulle, la FOST de De Gaulle, la bombe de De Gaulle, les armées du Rhin de De Gaulle, c'est pas pour faire régner la Pax Sovietica sur le monde mais pour la contrer avec la dernière énergie.

Tu faisais quoi à la fin des années 80 ? T'allais manifester pour la paix et contre les Pershing quand moi j'allais prendre mon train gare de l'Est pour rejoindre mon régiment en Allemagne ?

Repos. Tu peux fumer.

Je ne suis pas sans savoir que la France était alliée aux Américains et non à la Russie soviétique, ce n'est pas vraiment le sujet, la France avait choisi un camp, en raison d'un contexte historique, géographique et géopolitique. Tu parles d'alliances stratégiques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'essentialisation à des fins de propagande de valeurs morales (l'indignation moralisante de Rainier pour les victimes du communisme soviétique) de la démocratie, ou de concepts comme la liberté. Nous devrions pourtant être vaccinés après toutes ces guerres "au nom de la démocratie et de la liberté", mais non, ça continue ! Quel rapport avec le contexte historique des pays d'Europe Centrale, ou avec le contexte économique qui pourrait expliquer la différence de niveau de vie entre un Polonais et un Français ? Pourquoi baratiner sur le martyre des européens sous la férule soviétique, quand l'Europe Occidentale était colonialiste ? Toute cette indignation vertueuse masque une réalité plus prosaïque, on n'en finit pas de rejouer la lutte pour la liberté, aujourd'hui encore contre la Russie de Poutine, quitte à s'indigner avec les FEMEN en Ukraine et les Pussy Riot en Russie, quand l'Amérique peut écraser des pays entiers sans que personne ne moufte. On comprend: mieux vaut réduire l'Irak en cendres que de promulguer une loi intérieure pas assez libérale.

[von Rauffenstein]

je n'ironise pas du tout Silver. et j'attends ta réponse avec de svrais morceaux de De Gaulle dedans.

Mais de fait, les hommes de ma génération ont fait leur service militaire et certains comme moi en FFA. Et c'était pas pour prendre les Ricains en tenaille avec les Soviétiques, hein.

Miterrand était le Chef des Armées quand j'ai fait mon service de l'autre côté du Rhin, et c'est le genre de phrases qui a une certaine valeur pour celui qui est éventuellement amené à se faire casser la gueule pour son pays.

Alors faut arréter de fantasmer sur ce qu'est la France. Ou devrait être la France selon toi. Le Mirage IV de De Gaulle, la FOST de De Gaulle, la bombe de De Gaulle, les armées du Rhin de De Gaulle, c'est pas pour faire régner la Pax Sovietica sur le monde mais pour la contrer avec la dernière énergie.

Tu faisais quoi à la fin des années 80 ? T'allais manifester pour la paix et contre les Pershing quand moi j'allais prendre mon train gare de l'Est pour rejoindre mon régiment en Allemagne ?

Repos. Tu peux fumer.

Je ne suis pas sans savoir que la France était alliée aux Américains et non à la Russie soviétique, ce n'est pas vraiment le sujet, la France avait choisi un camp, en raison d'un contexte historique, géographique et géopolitique. Tu parles d'alliances stratégiques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'essentialisation à des fins de propagande de valeurs morales (l'indignation moralisante de Rainier pour les victimes du communisme soviétique) de la démocratie, ou de concepts comme la liberté. Nous devrions pourtant être vaccinés après toutes ces guerres "au nom de la démocratie et de la liberté", mais non, ça continue ! Quel rapport avec le contexte historique des pays d'Europe Centrale, ou avec le contexte économique qui pourrait expliquer la différence de niveau de vie entre un Polonais et un Français ? Pourquoi baratiner sur le martyre des européens sous la férule soviétique, quand l'Europe Occidentale était colonialiste ? Toute cette indignation vertueuse masque une réalité plus prosaïque, on n'en finit pas de rejouer la lutte pour la liberté, aujourd'hui encore contre la Russie de Poutine, quitte à s'indigner avec les FEMEN en Ukraine et les Pussy Riot en Russie, quand l'Amérique peut écraser des pays entiers sans que personne ne moufte. On comprend: mieux vaut réduire l'Irak en cendres que de promulguer une loi intérieure pas assez libérale.

Je me fous complètement des pays de l'Est. Connais pas. je suis Français et je sers mon pays. Point. On, les FFA, 50.000 hommes, cinq divisions blindées, deux armées, on avait en face de nous les Hongrois soutenus par +/-60 attaques de bombes nucléaires soviétiques sur l'axe Strabourg Lyon si j'en crois un document soviétique de l'époque récemment exhumé. Je ne doute pas un seul instant du sens du devoir des jeunes Hongrois. Ni de celui des pilotes de bombardiers soviétiques.

De fait, on parle bien de l'Est et de l'Ouest. On parle de la guerre froide et du rideau de fer. On ne parle pas d'une bête querelle territoriale autour de l'Alsace Lorraine ou autour du couloir de Dantzig. On parle de ce qui nous opposait fon,damentalement et nous faisait tenir sur le pied de guerre. A l'Est et à l'Ouest.

Et je ne vois pas le rapport entre l'Europe colonialiste et l'Europe de la Guerre Froide. Ni avec les femen et les pussy riots d'aujourd'hui. Quel rapport ?

Quel rapport ?

[Silverwitch]

De fait, on parle bien de l'Est et de l'Ouest. On parle de la guerre froide et du rideau de fer. On ne parle pas d'une bête querelle territoriale autour de l'Alsace Lorraine ou autour du couloir de Dantzig. On parle de ce qui nous opposait fon,damentalement et nous faisait tenir sur le pied de guerre. A l'Est et à l'Ouest.

Non, ce n'est pas de ça dont on parle. Peut-être veux-tu changer le sujet du débat ?

Et je ne vois pas le rapport entre l'Europe colonialiste et l'Europe de la Guerre Froide. Ni avec les femen et les pussy riots d'aujourd'hui. Quel rapport ?

Quel rapport ?

Quand on parle comme Rainier de la liberté intérieure et de la qualité de vie des démocraties libérales en comparaison à la Russie Soviétique et ses satellites européens, il faut quand même bien rappeler qu'à la même époque, les Américains et les Allemands faisaient la chasse aux communistes et à leurs sympathisants, et que les USA pratiquaient la ségrégation raciale, et donc que ta liberté en tant qu'américain à la peau noire n'était pas identique à celle d'un américain à la peau blanche (pourvu qu'il ne soit pas communiste évidemment), et que les belles démocraties européennes étaient des régimes colonialistes qui opprimaient des peuples d'une manière plus brutale et plus inique que les Russes en Europe.

[von Rauffenstein]

De fait, on parle bien de l'Est et de l'Ouest. On parle de la guerre froide et du rideau de fer. On ne parle pas d'une bête querelle territoriale autour de l'Alsace Lorraine ou autour du couloir de Dantzig. On parle de ce qui nous opposait fon,damentalement et nous faisait tenir sur le pied de guerre. A l'Est et à l'Ouest.

Non, ce n'est pas de ça dont on parle. Peut-être veux-tu changer le sujet du débat ?

Je 'tai cité Miterrand dans les années 80. Parlant de l'Est et de l'Ouest. Tu as bien choisi d eme répondre sur ce sujet ? Ce 'nest pas une vue de mon esprit enbrumé ? Je discute donc sur ce sujet particulier.

Et je ne vois pas le rapport entre l'Europe colonialiste et l'Europe de la Guerre Froide. Ni avec les femen et les pussy riots d'aujourd'hui. Quel rapport ?

Quel rapport ?

Quand on parle comme Rainier de la liberté intérieure et de la qualité de vie des démocraties libérales en comparaison à la Russie Soviétique et ses satellites européens, il faut quand même bien rappeler qu'à la même époque, les Américains et les Allemands faisaient la chasse aux communistes et à leurs sympathisants, et que les USA pratiquaient la ségrégation raciale, et donc que ta liberté en tant qu'américain à la peau noire n'était pas identique à celle d'un américain à la peau blanche (pourvu qu'il ne soit pas communiste évidemment), et que les belles démocraties européennes étaient des régimes colonialistes qui opprimaient des peuples d'une manière plus brutale et plus inique que les Russes en Europe.

Pas de libertés pour les ennemis de la Liberté. Qui a dit ça déjà ?

[Silverwitch]

Je 'tai cité Miterrand dans les années 80. Parlant de l'Est et de l'Ouest. Tu as bien choisi d eme répondre sur ce sujet ? Ce 'nest pas une vue de mon esprit enbrumé ? Je discute donc sur ce sujet particulier.

Ce n'est pas le sujet, c'est un autre sujet que je peine à relier à notre discussion. Tu interviens en complément d'une intervention à Rainier, avec une réponse empreinte d'une idéologie pour le moins assumée (les pacifistes à l'Ouest), tout en prétendant hier t'en défier. Je t'ai répondu:

Je ne suis pas sans savoir que la France était alliée aux Américains et non à la Russie soviétique, ce n'est pas vraiment le sujet, la France avait choisi un camp, en raison d'un contexte historique, géographique et géopolitique. Tu parles d'alliances stratégiques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'essentialisation à des fins de propagande de valeurs morales (l'indignation moralisante de Rainier pour les victimes du communisme soviétique) de la démocratie, ou de concepts comme la liberté.

Pas de libertés pour les ennemis de la Liberté. Qui a dit ça déjà ?

Il n'y a donc rien à reprocher aux actions de la Russie Soviétique, sinon qu'ils ne défendaient pas exactement la même conception de la liberté que l'Amérique.

[von Rauffenstein]

Je 'tai cité Miterrand dans les années 80. Parlant de l'Est et de l'Ouest. Tu as bien choisi d eme répondre sur ce sujet ? Ce 'nest pas une vue de mon esprit enbrumé ? Je discute donc sur ce sujet particulier.

Ce n'est pas le sujet, c'est un autre sujet que je peine à relier à notre discussion. Tu interviens en complément d'une intervention à Rainier, avec une réponse empreinte d'une idéologie pour le moins assumée (les pacifistes à l'Ouest), tout en prétendant hier t'en défier. Je t'ai répondu:

Tu ne m'as rien répondu du tout et je note que tu préfères te retrancher derrière la faute de hors sujet que j'aurai commise pour ne pas me répondre. Dont acte.

Je ne suis pas sans savoir que la France était alliée aux Américains et non à la Russie soviétique, ce n'est pas vraiment le sujet, la France avait choisi un camp, en raison d'un contexte historique, géographique et géopolitique. Tu parles d'alliances stratégiques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'essentialisation à des fins de propagande de valeurs morales (l'indignation moralisante de Rainier pour les victimes du communisme soviétique) de la démocratie, ou de concepts comme la liberté.

Pas de libertés pour les ennemis de la Liberté. Qui a dit ça déjà ?

Il n'y a donc rien à reprocher aux actions de la Russie Soviétique, sinon qu'ils ne défendaient pas exactement la même conception de la liberté que l'Amérique.

Je ne parle pas de l'Amérique, alliée de l'Europe de l'Ouest durant la guerre froide. La guerre froide, tu sais ? Le front n'était pas en Irak, chez les Peaux Rouges ou que sais-je encore, au Congo Belge.

Il était dans la Trouée de Fulda en Allemagne.

Et de fait, la liberté était à l'Ouest et la tyrannie à l'Est.

Point barre.

[Silverwitch]

Tu ne 'ma sirne répondu du tout et je note que tu préfères te retrancher derrière la faute de hors sujet que j'aurai commise pour ne pas répondre. Dont acte.

J'ai répondu clairement et de manière circonstanciée. Pas la peine de te cacher derrière ton petit doigt:

Je ne suis pas sans savoir que la France était alliée aux Américains et non à la Russie soviétique, ce n'est pas vraiment le sujet, la France avait choisi un camp, en raison d'un contexte historique, géographique et géopolitique. Tu parles d'alliances stratégiques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'essentialisation à des fins de propagande de valeurs morales (l'indignation moralisante de Rainier pour les victimes du communisme soviétique) de la démocratie, ou de concepts comme la liberté.

Et de fait, la liberté était à l'Ouest et la tyrannie à l'Est.

Point barre.

Sauf si tu étais colonisé, en fait. On jettera un voile pudique sur tout ce qui pourrait contrarier l'innocence du camp du Bien et de la Liberté, même s'il valait mieux ne pas avoir la peau noire dans l'Amérique des années 50, ou être un sympathisant communiste. Ça s'appelle avoir des principes à géométrie variable.

[Rainier]

Silver, tu es quand même plus royaliste que le Roi, plus crypto communiste que les cryptocommunistes.
Les communistes eux mêmes, pour la grande majorité, ont reconnu leur torts ou les torts de ceux qu'ils suivaient aveuglément, même les Aragon ou Ferrat en France.
Et dans cette discussion, je pense m'être fait avoir par le talent de ta dialectique lorsque tu m'as contraint à choisir entre deux impérialismes USA ou URSS.
L'un n'excuse pas l'autre et inversement.

Puisque tu as mis le sujet de la ségrégation aux USA sur le tapis, je pense que tu as (volontairement ?) mis sous silence le racisme Russe, pas inhérent au communisme mais que celui ci n'a pas fait disparaître.

[Silverwitch]

Silver, tu es quand même plus royaliste que le Roi, plus crypto communiste que les cryptocommunistes.

C'est une attaque personnelle, plutôt médiocre.

Les communistes eux mêmes, pour la grande majorité, ont reconnu leur torts ou les torts de ceux qu'ils suivaient aveuglément, même les Aragon ou Ferrat en France.

Au nom de quels crimes devrais-je battre ma coulpe ? Je n'ai jamais été sympathisante ou militante communiste, et je n'ai jamais été aux responsabilités politique quand j'ai vécu en Europe Centrale, n'étant encore qu'une enfant et une adolescente, farouchement anti-soviétique, me dois-je de préciser. Quand bien même j'aurais été sympathisante ou militante communiste, en France, en Hongrie ou en Mongolie, je ne serais en rien responsable des politiques menées par la Russie Soviétique.

Et dans cette discussion, je pense m'être fait avoir par le talent de ta dialectique lorsque tu m'as contraint à choisir entre deux impérialismes USA ou URSS.
L'un n'excuse pas l'autre et inversement.

Qu'aurions-nous à excuser ou à juger ? Nous ne sommes pas victimes, et nous n'avons aucune légitimité pour prendre la parole au nom de victimes d'un temps et d'un espace qui n'est pas la notre. Tu es favorable à la repentance, désormais ?

Puisque tu as mis le sujet de la ségrégation aux USA sur le tapis, je pense que tu as (volontairement ?) mis sous silence le racisme Russe, pas inhérent au communisme mais que celui ci n'a pas fait disparaître.

Il y a un moment où il faut avoir un peu de tenue intellectuelle. Tu as une obsession de ce que tu regroupes idéologiquement sous l'angle socialo-communiste, ce qui n'a aucun sens politique ou historique, mais tu choisis en plus d'en faire une sorte de catégorie existentielle. Je te montre que ton raisonnement trahit ton parti pris, tes présupposés idéologiques qui réduisent la réalité. Quand l'Allemagne ou les USA interdisent le Parti Communiste et pourchassent ses sympathisants, au prix notamment de grands procès publics, médiatiques et collectifs, te vient-il à l'idée d'accuser les régimes de l'époque d'être crypto communistes ? Tu fais exactement ce que tu dénonces.

Ta conclusion atteint un degré invraisemblable (je la souligne), je dois me retenir pour ne pas qualifier tes propos de délirants. C'est ubuesque.

[von Rauffenstein]

Tu ne 'ma sirne répondu du tout et je note que tu préfères te retrancher derrière la faute de hors sujet que j'aurai commise pour ne pas répondre. Dont acte.

J'ai répondu clairement et de manière circonstanciée. Pas la peine de te cacher derrière ton petit doigt:

Je ne suis pas sans savoir que la France était alliée aux Américains et non à la Russie soviétique, ce n'est pas vraiment le sujet, la France avait choisi un camp, en raison d'un contexte historique, géographique et géopolitique. Tu parles d'alliances stratégiques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'essentialisation à des fins de propagande de valeurs morales (l'indignation moralisante de Rainier pour les victimes du communisme soviétique) de la démocratie, ou de concepts comme la liberté.

Tu ne réponds pas à la question. les pacifistes sont à l'Ouest, les SS20 sont à l'Est.

Et de fait, la liberté était à l'Ouest et la tyrannie à l'Est.

Point barre.

Sauf si tu étais colonisé, en fait. On jettera un voile pudique sur tout ce qui pourrait contrarier l'innocence du camp du Bien et de la Liberté, même s'il valait mieux ne pas avoir la peau noire dans l'Amérique des années 50, ou être un sympathisant communiste. Ça s'appelle avoir des principes à géométrie variable.

Tu réponds encore à côté de la plaque. Mais j'ai bien compris où tu te rangeais dans les années 80 en France. Au mur avec douze balles dans la peau en cas de guerre avec les Soviétiques et donc de loi martiale.

Merci de m'avoir répondu. Bonne journée.

[Cortese]

Silver, tu es quand même plus royaliste que le Roi, plus crypto communiste que les cryptocommunistes.
Les communistes eux mêmes, pour la grande majorité, ont reconnu leur torts ou les torts de ceux qu'ils suivaient aveuglément, même les Aragon ou Ferrat en France.
Et dans cette discussion, je pense m'être fait avoir par le talent de ta dialectique lorsque tu m'as contraint à choisir entre deux impérialismes USA ou URSS.
L'un n'excuse pas l'autre et inversement.

Puisque tu as mis le sujet de la ségrégation aux USA sur le tapis, je pense que tu as (volontairement ?) mis sous silence le racisme Russe, pas inhérent au communisme mais que celui ci n'a pas fait disparaître.

On n'est pas dans les années 90, où on pouvait comprendre que l'élévation du niveau de vie en Europe (oubliant les souffrances ouvrières), un certain idéal droit-de-l'hommiste et pacifiste, et la prise de conscience du degré de répression du système soviétique (mais en oubliant le décalage chronologique) ait amené une désertion massive des rangs des sympathisants communistes. On est en 2014, où justement nous voyons tous les mythes libéraux des années 80/90 s'effondrer à une vitesse accélérée, où les Etats-modèles du libéralisme montrent simultanément la destruction de la protection sociale, un bellicisme ahurissant, des medias guère plus ouverts à la diversité d'opinion que la Pravda, un état de droit écorné, et couronnant le tout un effondrement économique progressif accompagnant un système financier de rapines qu'on n'avait pas vu depuis les années 20. C'est pour tous cela que j'ai proposé qu'on reparle de l'URSS, qu'on en fasse une seconde réévaluation, ce que silverwitch a très bien compris et développé, mais vous restez sur des positions un peu dogmatiques, disons.

[Silverwitch]

Tu ne réponds pas à la question. les pacifistes sont à l'Ouest, les SS20 sont à l'Est.

Ce n'est pas une question, c'est une affirmation. Plus qu'une affirmation, c'est un slogan, creux.

Tu réponds encore à côté de la plaque.

Non, je suis restée dans le sujet. À moins que tu estimes qu'en Europe, il n'y avait pas une confrontation entre l'impérialisme américain et l'impérialisme soviétique ? Comment pourrions-nous discuter du communisme soviétique, sans examiner la réalité derrière la propagande, la vitrine démocratique américaine ?

Mais j'ai bien compris où tu te rangeais dans les années 80 en France. Au mur avec douze balles dans la peau en cas de guerre avec les Soviétiques et donc de loi martiale.

C'est encore un vilain procès d'intention.

[Rainier]

Quand j’écris "le racisme Russe, pas inhérent au communisme mais que celui ci n'a pas fait disparaître" , je pense mais ne dis pas, croyant mon interlocuteur suffisamment intelligent, que "le ségrégationnisme Américain, pas inhérent au capitalisme mais que celui ci n'a pas fait disparaître ...aurait été identique si les USA avaient été communistes".
Donc que ce point que tu as mis sur le tapis est hors sujet.

Je crois qu'on n'est pas vraiment sur la même longueur d'onde et que l’échange, si on peut appeler cela un échange, est complètement inutile.

je dois me retenir pour ne pas qualifier tes propos de délirants. C'est ubuesque.

Sinon cette phrase est un modèle de jésuitisme : "je dois me retenir pour ne pas écrire ..." ...et elle l'écrit ensuite !

Là, t'es vraiment trop forte

[Waddle]

Silver, tu es quand même plus royaliste que le Roi, plus crypto communiste que les cryptocommunistes.
Les communistes eux mêmes, pour la grande majorité, ont reconnu leur torts ou les torts de ceux qu'ils suivaient aveuglément, même les Aragon ou Ferrat en France.
Et dans cette discussion, je pense m'être fait avoir par le talent de ta dialectique lorsque tu m'as contraint à choisir entre deux impérialismes USA ou URSS.
L'un n'excuse pas l'autre et inversement.

Puisque tu as mis le sujet de la ségrégation aux USA sur le tapis, je pense que tu as (volontairement ?) mis sous silence le racisme Russe, pas inhérent au communisme mais que celui ci n'a pas fait disparaître.

On n'est pas dans les années 90, où on pouvait comprendre que l'élévation du niveau de vie en Europe (oubliant les souffrances ouvrières), un certain idéal droit-de-l'hommiste et pacifiste, et la prise de conscience du degré de répression du système soviétique (mais en oubliant le décalage chronologique) ait amené une désertion massive des rangs des sympathisants communistes. On est en 2014, où justement nous voyons tous les mythes libéraux des années 80/90 s'effondrer à une vitesse accélérée, où les Etats-modèles du libéralisme montrent simultanément la destruction de la protection sociale, un bellicisme ahurissant, des medias guère plus ouverts à la diversité d'opinion que la Pravda, un état de droit écorné, et couronnant le tout un effondrement économique progressif accompagnant un système financier de rapines qu'on n'avait pas vu depuis les années 20. C'est pour tous cela que j'ai proposé qu'on reparle de l'URSS, qu'on en fasse une seconde réévaluation, ce que silverwitch a très bien compris et développé, mais vous restez sur des positions un peu dogmatiques, disons.

Parfaitement bien résumé.

[Silverwitch]

Quand j’écris "le racisme Russe, pas inhérent au communisme mais que celui ci n'a pas fait disparaître" , je pense mais ne dis pas, croyant mon interlocuteur suffisamment intelligent, que "le ségrégationnisme Américain, pas inhérent au capitalisme mais que celui ci n'a pas fait disparaître ...aurait été identique si les USA avaient été communistes".

Qu'est-ce que tu racontes ? Tu affirmes que les purges sont indissociables d'une mentalité socialo-communiste, je n'ai pas écrit que la ségrégation raciale était inhérente au capitalisme (je n'ai même pas écrit ce mot dans la discussion). Il y a un problème de conceptualisation dans ton propos. C'est à toi de démontrer de manière argumentée et raisonnable la validité de ta théorie existentialo-politique selon laquelle la mentalité socialo-communiste produit nécessairement et inévitablement les procès politiques et les purges, toutes choses étant égales par ailleurs (indépendamment du contexte singulier donc). J'ai fait la démonstration de l'inanité de cette théorie par l'exemple, je n'ai pas choisi un camp, contrairement à toi qui ne cesse de le faire, tout en s'en défendant ! De même, j'explique la situation comparée de l'Europe séparée par une contextualisation, à laquelle tu te refuses obstinément, seulement s'il s'agit du communisme soviétique (à preuve encore, tu sépares la ségrégation du capitalisme, tu sépares le colonialisme de l'Europe, tu remets le maccarthysme dans son contexte politique et historique, etc...).

Je crois qu'on n'est pas vraiment sur la même longueur d'onde et que l’échange, si on peut appeler cela un échange, est complètement inutile.

Tu écris absolument n'importe quoi à la fois sur le plan théorique et sur le plan historique. Je te propose des corrections factuelles qui te permettront de mieux appréhender la situation dans laquelle nous sommes plongés.

[Rainier]

Tu écris absolument n'importe quoi à la fois sur le plan théorique et sur le plan historique. Je te propose des corrections factuelles qui te permettront de mieux appréhender la situation dans laquelle nous sommes plongés.

Après le Goulag, et les mines de charbon, ce sont le lavage de cerveau et les camps de ré-éducation qui m'attendent

[Silverwitch]

Après le Goulag, et les mines de charbon, ce sont le lavage de cerveau et les camps de ré-éducation qui m'attendent

Ah, comme tu y vas. À l'évidence, tu n'essayeras pas de démontrer la validité de la relation de causalité entre la pensée socialo-communiste et les purges ou le totalitarisme, mais je ne m'en fais pas: tu remettras le sujet sur la table, je crains que tu ne puisses t'en empêcher. Ça ou le péril islamique, peut-être, ça dépendra des jours.

[Rainier]

Après le Goulag, et les mines de charbon, ce sont le lavage de cerveau et les camps de ré-éducation qui m'attendent

Ah, comme tu y vas. À l'évidence, tu n'essayeras pas de démontrer la validité de la relation de causalité entre la pensée socialo-communiste et les purges ou le totalitarisme, mais je ne m'en fais pas: tu remettras le sujet sur la table, je crains que tu ne puisses t'en empêcher. Ça ou le péril islamique, peut-être, ça dépendra des jours.

Tout à fait, il faut combattre le fascisme d'ou qu'il vienne.

Et stp ne me dis pas que j'ai déjà oublié l'Irak, la Libye etc.

[Silverwitch]

Tout à fait, il faut combattre le fascisme d'ou qu'il vienne.

Ça ne veut pas dire grand chose, cependant. Le fascisme vert, c'est plutôt une théorie de BHL, assez peu développée, il faut bien le dire, sinon en creux: tout ce qui n'est pas une démocratie parlementaire pro-américaine serait potentiellement la manifestation d'une résurgence du fascisme.

Et stp ne me dis pas que j'ai déjà oublié l'Irak, la Libye etc.

Je ne le dis pas.

[von Rauffenstein]

Tu ne réponds pas à la question. les pacifistes sont à l'Ouest, les SS20 sont à l'Est.

Ce n'est pas une question, c'est une affirmation. Plus qu'une affirmation, c'est un slogan, creux.

Tu réponds encore à côté de la plaque.

Non, je suis restée dans le sujet. À moins que tu estimes qu'en Europe, il n'y avait pas une confrontation entre l'impérialisme américain et l'impérialisme soviétique ? Comment pourrions-nous discuter du communisme soviétique, sans examiner la réalité derrière la propagande, la vitrine démocratique américaine ?

Mais j'ai bien compris où tu te rangeais dans les années 80 en France. Au mur avec douze balles dans la peau en cas de guerre avec les Soviétiques et donc de loi martiale.

C'est encore un vilain procès d'intention.

Fusillez moi cette Mata Hari bruissante.

[Silverwitch]

Fusillez moi cette Mata Hari bruissante.

C'est une manie chez toi de vouloir faire exécuter tous ceux qui pensent mal !

[von Rauffenstein]

Fusillez moi cette Mata Hari bruissante.

C'est une manie chez toi de vouloir faire exécuter tous ceux qui pensent mal !

C'est une manie chez moi de traiter les ennemis comme ils nous traiteraient. La barbarie sadique en moins.

les Soviétiques étaient nos ennemis. mais ce n'était visiblement pas les tiens. mais il est vrai, j'oublie toujours, que tu es la France éternelle à toi toute seule.

Rires.

Je réponds à deux de tes circonvolutions de discours un peu plus haut. Les femen d'Ukraine : un pays dont j'ai rien à foutre et que cela m'a beaucoup amusé de découvrir que Soral en pensait exactement la même chose émise il y a dejà quelques années à un Ukrainien haineux réfugié aux USA. Un pays de putes et de voleurs. 1.500.000 juifs exécutés à l'arme à feu quand même entre 41 et 44... Sans doute que les nazis les ont retrouvés tout seuls au délit de faciès.

Quant aux émeutes de touffes, en Union Soviétique elles n'auraient jamais fait plus de 5 mètres dans la rue avant de finir avec une balle dans la nuque dans un souterrain de La Loubianka. On est bien d'accord sur ce point. La Russie de Poutine n'est certainement pas l'Union Soviétique, même de Gorbatchev.

Et on en revient au principal. De fait, les pacifistes complices des soviétiques étaient à l'ouest. Les pershing à l'est et je n'ai rien d'autre à dire.

Inutile donc de découper chacune de mes phrases en atomes insécables pour essayer de me faire dire autre chose, ma pauvre amie. Cela en devient pathétique et n'est pas digne de l'image que tu essaies de donner de toi.

[Silverwitch]

les Soviétiques étaient nos ennemis. mais ce n'était visiblement pas les tiens. mais il est vrai, j'oublie toujours, que tu es la France éternelle à toi toute seule.

C'est grotesque. Tu sais, dans la vie, il y a un temps pour tout: un temps pour les choix qui engagent notre destin, individuel ou collectif, et un temps pour le retrait, pour la réflexion, celle qui nous permet d'éclairer le passé, de comprendre la réalité de nos engagements, la vérité de nos désirs, et ce qu'il y a derrière la propagande des uns et des autres. Pourquoi devrais-je rejouer même en paroles la comédie d'un engagement passé ? Cette réduction permanente est contraire à l'idée que je me fais de la philosophie, de la vie de l'esprit. Mon problème n'est pas tant de savoir si j'aurais été résistante ou collabo, si j'aurais été pro-soviétique ou pro-américaine, ou même si j'aurais eu la possibilité de ne pas choisir, de faire un pas de côté, mon problème est de comprendre ce qui peut conduire à pencher d'un côté ou de l'autre, afin de n'être pas condamnée à répéter mes propres erreurs ou les engagements des autres. Je veux comprendre les forces invisibles qui conduisent nos actes et nos pensées, et les mettant au jour, y voir plus clair. Tu te rends compte quand même que tu prétends plus ou moins volontairement agir comme un pantin, comme le jouet d'un passé qui te détermine et auquel tu appartiens corps et âme ? Non seulement il faudrait assumer les choix de nos ancêtres, sans condition, mais également rejouer sans fin leurs guerres !

Et on en revient au principal. De fait, les pacifistes complices des soviétiques étaient à l'ouest. Les pershing à l'est et je n'ai rien d'autre à dire.

Si tu n'as rien d'autre à dire, tu as lu ma réponse, il n'y a rien à y retrancher.

Inutile donc de découper chacune de mes phrases en atomes insécables pour essayer de me faire dire autre chose, ma pauvre amie. Cela en devient pathétique et n'est pas digne de l'image que tu essaies de donner de toi.

Tu perds tes nerfs, ce n'est pas la première fois, je sais donc ce qui m'attend potentiellement la prochaine fois quand je l'ouvre, je connais la chanson. Enfin, quand tu écris (hier !) je souligne:

Je ne perds plus mon temps avec ces conneries. Et j'ironise sur l'idéologie. Que ce soit la tienne où celle des autres en face. j'ai passé l'âge. hein. Ou je n'ai jamais eu l'âge. De toutes ces conneries où au final, on ne rendra pas l'homme plus heureux sinon ceux qui en seront les militants vainqueurs.

Alros, tu causes et j'ironise. Oui. Comme j'ai ironisé ailleurs sur le ouaibe dans la langue de shakespeare sur les connards d'en face qui causaient dans le poste.

C'est ma nature de me foutre de la gueule du monde meilleur.

Qu'est-ce que ce serait si tu croyais encore à des conneries comme "les pacifistes complices des soviétiques étaient à l'ouest. Les pershing à l'est" ! C'est plutôt de la gueule de ceux qui ne croient pas à tes conneries que tu te fous. J'espère au moins que tu n'en es pas dupe.

[von Rauffenstein]

les Soviétiques étaient nos ennemis. mais ce n'était visiblement pas les tiens. mais il est vrai, j'oublie toujours, que tu es la France éternelle à toi toute seule.

C'est grotesque. Tu sais, dans la vie, il y a un temps pour tout: un temps pour les choix qui engagent notre destin, individuel ou collectif, et un temps pour le retrait, pour la réflexion, celle qui nous permet d'éclairer le passé, de comprendre la réalité de nos engagements, la vérité de nos désirs, et ce qu'il y a derrière la propagande des uns et des autres. Pourquoi devrais-je rejouer même en paroles la comédie d'un engagement passé ? Cette réduction permanente est contraire à l'idée que je me fais de la philosophie, de la vie de l'esprit. Mon problème n'est pas tant de savoir si j'aurais été résistante ou collabo, si j'aurais été pro-soviétique ou pro-américaine, ou même si j'aurais eu la possibilité de ne pas choisir, de faire un pas de côté, mon problème est de comprendre ce qui peut conduire à pencher d'un côté ou de l'autre, afin de n'être pas condamnée à répéter mes propres erreurs ou les engagements des autres. Je veux comprendre les forces invisibles qui conduisent nos actes et nos pensées, et les mettant au jour, y voir plus clair. Tu te rends compte quand même que tu prétends plus ou moins volontairement agir comme un pantin, comme le jouet d'un passé qui te détermine et auquel tu appartiens corps et âme ? Non seulement il faudrait assumer les choix de nos ancêtres, sans condition, mais également rejouer sans fin leurs guerres !

Et on en revient au principal. De fait, les pacifistes complices des soviétiques étaient à l'ouest. Les pershing à l'est et je n'ai rien d'autre à dire.

Si tu n'as rien d'autre à dire, tu as lu ma réponse, il n'y a rien à y retrancher.

Inutile donc de découper chacune de mes phrases en atomes insécables pour essayer de me faire dire autre chose, ma pauvre amie. Cela en devient pathétique et n'est pas digne de l'image que tu essaies de donner de toi.

Tu perds tes nerfs, ce n'est pas la première fois, je sais donc ce qui m'attend potentiellement la prochaine fois quand je l'ouvre, je connais la chanson. Enfin, quand tu écris (hier !) je souligne:

Je ne perds plus mon temps avec ces conneries. Et j'ironise sur l'idéologie. Que ce soit la tienne où celle des autres en face. j'ai passé l'âge. hein. Ou je n'ai jamais eu l'âge. De toutes ces conneries où au final, on ne rendra pas l'homme plus heureux sinon ceux qui en seront les militants vainqueurs.

Alros, tu causes et j'ironise. Oui. Comme j'ai ironisé ailleurs sur le ouaibe dans la langue de shakespeare sur les connards d'en face qui causaient dans le poste.

C'est ma nature de me foutre de la gueule du monde meilleur.

Qu'est-ce que ce serait si tu croyais encore à des conneries comme "les pacifistes complices des soviétiques étaient à l'ouest. Les pershing à l'est" ! C'est plutôt de la gueule de ceux qui ne croient pas à tes conneries que tu te fous. J'espère au moins que tu n'en es pas dupe.

Moi, ce sont de tes conneries dont je me fous.

Durant la guerre froide, la question qui se posait, c'était comment stopper les hordes blindées soviétiques. Pas de savoir si on aurait été envahi. D'ailleurs, c'est faire preuve d'une réelle méconnaissance des stratégiqes de la guerre froide dans les années 70/80 quand s'est substitué progressivement à l'équilibre de la terreur, celui de l'équilibre des armes nucléaires tactiques, de terrain, comme "super artillerie", et comme étape intermédiaire à un éventuel feu nucléaire de terreur. Chose à laquelle les Américains 'nétaient pas prêts de sacrifier leurs cités, que le général De Gaulle avait parfaitement compris et analysé, pour se substituer avec la force de frappe en paliatif au parapluie nucléaire américain troué.

Tu n'y connais rien. Cela ne t'a jamais intéressé. Comme disait Miterrand, le grand homme, "les pacifistes sont à l'ouest et les SS20 sont à l'est". Point barre. Rompez.

Et je ne te pose pas la question de savoir si tu aurais été "résistante" ou "collabo". Ça, c'est se flatter le kiki, que se poser ce genre de questions. Et d'ailleurs, c'est déjà y répondre... Nous n'aurions certainement pas compté sur ton soutien en cas de déferlement blindé communiste sur l'Europe Occidentale. Tu aurais attendu de voir. Plutôt rouge que morte hein ?

Alors garde pour toi tes grandes envolées politiques et tes rêves lyriques d'un monde meilleur demain. Il y a ceux, ici, qui se sont portés volontaires et donc garants sur leur vie, dans l'honneur et les plus grandes traditions militaires françaises, de la liberté et l'indépendance de la France pendant toutes ces années.

Et je n'ai certainement pas besoin des leçons de choses d'un petit soldat du clown mélenchon pour savoir qui je suis, et où je suis.

[Silverwitch]

Moi, ce sont de tes conneries dont je me fous.

Tu es chroniquement incapable de maîtriser tes humeurs, ce qui rend la conversation particulièrement pénible, d'autant plus pénible que la discipline intellectuelle te fait également parfois défaut. Hier, ton intervention était très claire: tu te défiais de toutes les idéologies. Aujourd'hui, tu te défies d'une seule idéologie et tu prends parti. Je te cite:

Je ne perds plus mon temps avec ces conneries. Et j'ironise sur l'idéologie. Que ce soit la tienne où celle des autres en face. j'ai passé l'âge. hein. Ou je n'ai jamais eu l'âge. De toutes ces conneries où au final, on ne rendra pas l'homme plus heureux sinon ceux qui en seront les militants vainqueurs.

Tu vois, finalement, ce ne sont plus des conneries en général, ce sont celles de qui ne pense pas comme toi.

Durant la guerre froide, la question qui se posait, c'était comment stopper les hordes blindées soviétiques. Pas de savoir si on aurait été envahi. D'ailleurs, c'est faire preuve d'une réelle méconnaissance des stratégiqes de la guerre froide dans les années 70/80 quand s'est substitué progressivement à l'équilibre de la terreur, celui de l'équilibre des armes nucléaires tactiques, de terrain, comme "super artillerie", et comme étape intermédiaire à un éventuel feu nucléaire de terreur. Chose à laquelle les Américains 'nétaient pas prêts de sacrifier leurs cités, que le général De Gaulle avait parfaitement compris et analysé, pour se substituer avec la force de frappe en paliatif au parapluie nucléaire américain troué.

Si j'ai bien lu mon histoire, ça n'est toujours pas le sujet dont je parlais avec Rainier. Qui conteste le fait que la France n'était pas dans le camp soviétique, qui prétend qu'elle devait le rejoindre ? Tout cela n'aurait aucun sens. Les alliances répondent d'abord et avant tout à des considérations stratégiques, géographiques, politiques et économiques. Je critique l'indignation moralisante de Rainier, cette réduction de la complexité du monde à une opposition entre la démocratie et la liberté et le totalitarisme de l'autre. Il ne s'agit donc pas de savoir dans quel camp on aurait pu se trouver, mais d'examiner la réalité passée, de découvrir la vérité derrière la propagande des uns et des autres, pour ne plus en être victime, pour atteindre l'idéal d'un individu responsable, la capacité de penser par soi-même. Reproduire le discours de propagande des démocraties libérales de la guerre froide, c'est souffrir d'une sévère illusion d'optique rétrospective, c'est recouvrir la réalité sous un vernis idéologique. Et tu veux m'empêcher de montrer la complexité du réel au nom d'un impératif partisan, comme si nous étions tenus par les partis pris dans le passé (ce qui devrait justifier la repentance permanente, la France étant dans cette optique comptable de tous les actes commis dans le passé).

Et je ne te pose pas la question de savoir si tu aurais été "résistante" ou "collabo". Ça, c'est se flatter le kiki, que se poser ce genre de questions. Et d'ailleurs, c'est déjà y répondre... Nous n'aurions certainement pas compté sur ton soutien en cas de déferlement blindé communiste sur l'Europe Occidentale. Tu aurais attendu de voir. Plutôt rouge que morte hein ?

C'est pourtant exactement ce que tu fais dans ce même paragraphe et de manière chronique dans différents messages, quand je te faisais remarquer que la question ne se posait pas de savoir ce que nous aurions fait, puisque par définition nous ne pouvons le savoir. Cela pose d'ailleurs un problème d'intellection: tu peux répéter à loisir que tu étais dans le camp de la France, ça ne définit en rien l'attitude qui aurait été la tienne dans des circonstances singulières; de même tu peux me prêter des sympathies communistes, cela ne définit en rien l'attitude qui aurait été la mienne dans des conditions particulières. En revanche, ta manière d'appréhender le passé ne te permet pas de comprendre l'avenir qui est bien une potentialité, et c'est à cet égard qu'une vision rétrospective s'impose à nous. Le dilemme n'est pas de savoir ce que tu aurais fait en tant que toi, Français, face à une invasion soviétique, mais ce que tu aurais fait toi, avec ton point de vue actuel en tant que Soviétique dans le cas d'une invasion de la France.

Pour le reste, je vais éviter prudemment de répondre à tes remarques annexes. Je t'invite donc à relire ma conversation avec Rainier, afin de comprendre la controverse, qui consiste chez Rainier à opérer une réduction de la gauche à une idéologie de type totalitaire d'inspiration soviétique, ainsi de lire les décisions du gouvernement français comme reliées logiquement aux purges staliniennes par l'idéologie gauchiste. Cette réduction a son jumeau, la réduction au nazisme ou au pétainisme, par exemple. Selon ta place sur l'échiquier idéologique, tu abuseras de l'une ou l'autre. J'invalide cette théorie en répondant que le maccarthysme, la ségrégation raciale ou le colonialisme n'étaient pas l'apanage de la Russie soviétique. Cela pourrait s'arrêter là, si tu ne voulais pas rejouer les conflits du passé sous forme parodique.

[Rainier]

Je critique l'indignation moralisante de Rainier, cette réduction de la complexité du monde à une opposition entre la démocratie et la liberté et le totalitarisme de l'autre.

Mais c'est incroyable !
Je dis que si je suis contraint et forcé de choisir entre la peste et le choléra, je choisis la peste... et toi tu n'arrêtes pas de répéter que je vois le Bien absolu d'un côté et le Mal absolu de l'autre.

En fait, tu ne te comportes pas mieux qu'un vulgaire troll

[Silverwitch]

Je critique l'indignation moralisante de Rainier, cette réduction de la complexité du monde à une opposition entre la démocratie et la liberté et le totalitarisme de l'autre.

Mais c'est incroyable !
Je dis que si je suis contraint et forcé de choisir entre la peste et le choléra, je choisis la peste... et toi tu n'arrêtes pas de répéter que je vois le Bien absolu d'un côté et le Mal absolu de l'autre.

En fait, tu ne te comportes pas mieux qu'un vulgaire troll

Non, ça c'est ce que tu écris dans un second temps. Tu as fait de manière répétée sur ce forum (tu n'es pas le premier, c'est la dernière mode dans certains médias) l'étalage d'une théorie: il y a un lien entre les lois qualifiées à tort ou à raison de liberticides par le gouvernement français "de gauche" et l'univers communiste soviétique réduit aux procès politiques, aux purges, au Goulag. Ce lien de nature idéologique serait intrinsèque à une certaine vision du monde socialo-communiste, tellement pressée de faire triompher sa conception du Bien qu'elle voudrait réformer les hommes, de gré ou de force. Les démocraties libérales de droite seraient vaccinées contre ce travers idéologique grâce à leur conception plus pessimiste de la nature humaine, ainsi l'égoïsme serait doublement un bien.

Cette théorie est battue en brèche par une comparaison contextualisée: le délit d'opinion existait aussi dans les démocraties libérales, j'en veux pour preuve le maccarthysme aux USA, et concernant la question de la liberté (en général), on rappellera les politiques de ségrégation raciale, ou l'inégalité du régime colonial dans les démocraties libérales européennes. À tout cela, tu répondras par le contexte, quand seule la Russie Soviétique n'a pas droit au même traitement. Ce n'est pas le communisme soviétique qui a inventé les procès politiques, les purges, le délit d'opinion, tout cela existait avant et existait sous des formes similaires pendant la confrontation des systèmes. La réduction au communisme soviétique que tu opères vaut à peu près la réduction au nazisme ou au pétainisme que promeut une certaine gauche. Ce sont deux manières de recouvrir la réalité sous l'idéologie, afin d'en brouiller la possibilité d'avoir une connaissance libre de cette réalité.

Je n'ai fait qu'employer tes propres termes, cette opposition entre les libertés et les purges, elle est de toi, pas de moi. Il serait pourtant intéressant que tu acceptes de débattre, même dans cette optique de choix contraint. On pourrait par exemple utiliser la théorie du voile d'ignorance de John Rawls (non, ce n'est pas un crypto-communiste): si tu devais choisir entre les USA du maccarthysme et de la ségrégation, l'empire britannique et la Hongrie ou la Russie de la même période, que choisirais-tu, sachant que tu ne sais pas dans quelle situation tu pourras te retrouver, un homme, une femme, un noir américain, un blanc, un riche, un pauvre, un africain sous la domination coloniale, un sympathisant de droite ou un militant communiste, et sans savoir si tu seras faible ou fort, intelligent ou limité ? Est-ce alors si simple de claironner sa préférence pour les "libertés" ? Ou bien ne serait-ce pas une idéologie aussi dure que celle que tu dénonces chez les autres qui parle en toi ?