La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Silverwitch]

Hugues

PS: (je croyais que tu le connaissais depuis longtemps déjà !)

Malgré quelques anciennes et amicales connaissances, je boycotte les Cahiers depuis longtemps, très longtemps... Avertie, je tombe pourtant des nues !

[Hugues]

Malgré quelques anciennes et amicales connaissances, je boycotte les Cahiers depuis longtemps, très longtemps... Avertie, je tombe pourtant des nues !

Ah, mais je voulais parler de le découvrir, comme moi, par Internet..
Pas assez fou pour l'avoir lu, c'est pas ma photo !

Hugues (TOPIC CHAT)

[Silverwitch]

Malgré quelques anciennes et amicales connaissances, je boycotte les Cahiers depuis longtemps, très longtemps... Avertie, je tombe pourtant des nues !

Ah, mais je voulais parler de le découvrir, comme moi, par Internet..
Pas assez fou pour l'avoir lu, c'est pas ma photo !

Hugues (TOPIC CHAT)

Oh, tu sais, je ne traîne plus trop sur internet. C'est du passé.



En parlant de classement, d'ici quelques jours, on pourra penser à ouvrir le sujet annuel de F1-Express.

[Kadoc]

Bon individuellement, quand on regarde les 15 classements, y en a peut-être un (allez un et demi) qui se tient à peu près ..

C'est vraiment n'importe quoi !

Vous etes lourds. Chacun a le droit d'avoir son avis non? C'est du cinema, pas une demonstration d'un theoreme mathematique.

[Silverwitch]

Vous etes lourds. Chacun a le droit d'avoir son avis non? C'est du cinema, pas une demonstration d'un theoreme mathematique.

Chacun a le droit de critiquer les avis des autres, en particulier ceux des grands médias spécialisés, tu ne crois pas ?

[Ghinzani]

Vous etes lourds. Chacun a le droit d'avoir son avis non? C'est du cinema, pas une demonstration d'un theoreme mathematique.

Tu appliqueras cette belle sagesse avec les autres à commencer par moi alors.

[Hugues]

Bon individuellement, quand on regarde les 15 classements, y en a peut-être un (allez un et demi) qui se tient à peu près ..

C'est vraiment n'importe quoi !

Vous etes lourds. Chacun a le droit d'avoir son avis non? C'est du cinema, pas une demonstration d'un theoreme mathematique.

Kadoc, n'importe quel classement sur un autre sujet, a le droit à des appréciations sur les forums et sur ce forum (le dernier en date, le classement FIFA).
Mais ici, comme c'est du cinéma, il serait impossible d'exprimer son avis que ce classement, pour une revue qui est vue (pas forcément à raison) internationalement comme une référence, et qui en a aussi l'orgueil..

Donc si il ne faut partager plus rien, éh bien je ne dirai plus ici l'énervement que j'ai contre tel ou tel choix ou discours politique..
Le problème c'est qu'il faudra me dire quoi poster à la place, car je n'ai pas d'idée de ce qu'on peut faire sur un forum que de partager ses opinions et sentiments.

Quant au relativisme critique, en matière d'art, l'histoire nous apprend qu'il n'existe pas.. Tout ne se vaut pas, les opinions sur les oeuvres n'ont pas toute la même valeur, une d'entre elle finit par l'emporter, parce que des oeuvres ont plus de valeur que d'autres...
Et pour que cela survienne, il faut qu'il y ait expression des opinions, afin que, sans nécessairement critiquer l'une l'autre (je dirais même que sur le forum c'est un devoir, qu'elle ne se critique pas), elle débattent en miroir (que chacun puisse lire l'une, et l'autre etc..) [l'une et l'autre ne sont pas les mots qui conviennent, il faudrait toute une variété de mots, autant que d'opinions et pas seulement deux]
C'est ainsi que dans ce sujet on peut lire, sans qu'elles ne se critiquent l'une, l'autre que Le Majordome est un "très beau film" d'une part et qu'il est "beaucoup trop lisse et attendu pour être honnête" d'autre part. Est-il les deux à la fois, assurément non.. Mais alors, en interdisant l'une ou l'autre expression, on aurait perdu quelque chose ?

Enfin, la critique contemporaine est parfois, sinon même plus souvent que le contraire, à côté de la plaque.
Citizen Kane, qui n'est pas important que par l'oeuvre elle-seule, mais parce qu'on a pas idée de l'influence sur le langage filmique que le film a eu, comme si il avait en l'espace d'un film fait avancer de plusieurs années ce langage (ainsi qu'on affirme que nous vivrions dans un autre monde, plus avancé, si de Vinci avait rendu public ses plans, plutôt qu'ils ne soient découverts que des siècles plus tard, nous vivons dans un autre monde en matière de cinéma, du fait de Citizen Kane).
Eh bien cette oeuvre si importante, fut accueilli froidement en général par la critique. Inutile de dire que sans être un four en matière d'entrée, ce ne fut pas un grand succès, et une perte pour ceux qui l'avaient financé (tout comme la plupart des films de Welles, ce qui engagea de moins en moins, au fur et à mesure de sa carrière, ces financiers (studios ou producteurs) à faire confiance à Welles.. il aurait été sans doute beaucoup plus prolifique.. déjà après ses deux premiers films, il y eut une traversée du désert). Le film fut invisible durant une quinzaine d'année.

La Fille de Ryan, arrêta presque là la carrière de David Lean, alors que finalement ses deux derniers films (dont fait partie La Fille de Ryan) sont ses meilleurs (bien meilleurs que ses gros et légendaires succès au box-office que, sans doute sans le savoir, vous connaissez tous), sont ses chefs d'oeuvre. Et pourtant La Fille de Ryan, quand le film sortit, accumula les insultes, les mépris.
Pauline Kael du New Yorker écrivit entre autre :
- "[...] it's [...] gush made respectable by millions of dollars 'tastefully' wasted" ("C'est une éjaculation rendue respectable par des millions de dollars gaspillés avec bon goût")
- que Lean espérait là répéter ses précédents succès par les artifices techniques de la photographie qu'elle qualifie de "twinkling orgasms and cosmetic craftmanship." ("ses orgames du scintillement et son métier de la cosmétique".)
- "Yet the emptiness of Ryan's Daughter shows in practically every frame." ajoute-elle juste après les mots précédents ("Et pourtant le vide de La Fille de Ryan apparaît en pratiquement chaque image")
Invité pour se défendre à un débat avec les critiques de New York emmenés par Kael, Lean entendra de l'un d'entre eux, Richard Schikel, qui lui avait avec constance été favorable:
"Mr Lean, can you please explain how the man who directed Brief Encounter could come up with a load of bullshit like Ryan's Daughter?" ("Monsieur Lean, pouvez-vous nous expliquer comment l'homme qui a réalisé Brève Rencontre puisse présenter un tas de merde comme La Fille de Ryan?")
Plus de 40 ans après sa sortie, quand on voit le film, c'est tout à fait incompréhensible pour n'importe qui qui le voit, tout comme le sont à l'inverse des louanges critiques de la même année.
Tout y est magnifique au regard, tout y est juste... Le film a résisté au temps. Les mots des critiques se sont érodés.
Alors pourquoi, cela?
Peut-être parce que la critique fait trop confiance à ses sentiments, peut-être parce que le métier de critique se limite malheureusement parfois à n'exprimer qu'un médiocre j'aime ou je n'aime pas, quand dans certain il faudrait essayer de se mettre au niveau de l'artiste et de juger de sa place de l'oeuvre (parfois littéralement révolutionnaire) dans l'histoire de l'art en général. Peut-être parce que ce sentiment tient parfois de l'atmosphère générale, des sujets, des idées sont inconsciemment repoussés parce qu'en désaccord avec cet insconscient général.
Ou pour le dire autrement, faut-il croire en Dieu pour juger du génie d'une Cantate de Bach... ? Eh bien hélas, chez de nombreux critiques, c'est ce qui les sépare de l'oeuvre (ne pas croire en Dieu, voire avoir une véritable répulsion à son encontre) qui est le seul étalon à leur jugement..

Ce sont deux exemples, il y a bien d'autres films ainsi... comme celui d'une récente boite en velours bordeau (je me comprends) né pour son malheur, en plein milieu du Reaganisme triomphant.

Hugues
PS: C'est parce qu'il y a un film coréen dans le lot que ça t'énerve ? Je n'ai pas dit qu'il était mauvais hein, ni qu'il ne méritait pas sa place, je ne l'ai pas vu.
PS2: J'observe que tu es passé de "Mais non, personne se prive de dire ce qu'il pense ici, pas de raison que tu le fasses. Et puis c'est bien de voir des gens qui ont un avis un peu different de la moyenne!" à "Vous etes lourds!"
PS3: Pour l'anecdote, à Kael lors de la même réunion évoquée ci-dessus, Lean avait dit: "Vous ne serez pas contents avant que vous m'ayez réduit à faire un film noir et blanc en 16 mm". Kael avait rétorqué: "Mais non! On vous laissera utiliser la couleur...". Lean n'avait pas vraiment tort : pendant 20 ans, La Fille de Ryan restera le dernier tourné en 70mm..

[Ghinzani]

Vu Quai d'Orsay...déçu.

[Hugues]

Le 22 janvier sort Le Vent Se Lève, peut-être le dernier film d'Hayao Miyazaki (ou non).

Le vent il a toujours été là chez Miyazaki, dans les cheveux au vent, dans les robes volantes des femmes comme des enfants..


Le vent se lève
Il faut tenter de vivre

Tout le film finalement tient en ces deux vers de Paul Valéry.
Comme ces vers, tel un film-avion, le décollage est extatique. L'atterrissage est mélancolique.








Le vent se lève
Il faut tenter de vivre

Oui.
Mais pour qu'en faire de cette vie?
Pour lui donner quel sens et au prix de quoi?

C'est toute la question que pose Miyazaki dans ce qu'il voulait être son ultime oeuvre, la première qui abandonne l'imaginaire et les légendes (façon de parler, une oeuvre c'est toujours un imaginaire) pour s'approcher de notre réalité, la première qui délaisse l'enfance pour nous questionner en tant qu'adultes.
Finalement, alors même qu'il renonce à son univers, pour nous emmener sur les pas d'un homme ayant existé, c'est sans doute son oeuvre la plus personnelle.

Et ça pourrait donc bien être Silverwitch approved.

Hugues (bon ça n'est pas non plus approuvé par moi encore [j'aurais pu le voir mais..], mais disons que des retours répétés que j'en ai eu, je me risque à le penser)

[Hugues]

Tiens sinon, c'est pour quand ta gravi..tation dans la neige ?

Hugues

Pour quand je ne serai ni en train de déménager, ni en train de pas avoir de sous, ni ne rentrerai chez moi claqué de fatigue, et que ma copine ne sera ni en train de bosser, ni ne rentrera claquée de fatigue, ni ne sera en récession budgétaire également.

On y bosse, hein, promis!

Bon alors ça vient

Hugues

[Tarod]

Définitivement n'importe quoi..
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Bon individuellement, quand on regarde les 15 classements, y en a peut-être un (allez un et demi) qui se tient à peu près ..

Hugues

C'est vraiment n'importe quoi !

J'imagine qu'ils ont fait une moyenne des classements de tous les journalistes des cahiers du cinéma pour obtenir ce machin comme ils n'ont pas tous vu tous les films ça fini par donner ce genre de liste pas vraiment représentative. J'ai pas vu suffisamment de films dans cette liste pour critiquer leur top10 (Lincoln, Gravity, La Vie d'Adèle, La Bataille de Solférino et Springbreakers...) et surtout pas vu suffisamment d'autres films pour faire un classement intéressant mais j'ai pas trouvé Lincoln terrible, ni La Bataille de Solférino (ça passe mais rien de nouveau), La Vie d'Adèle j'ai bien aimé, Gravity aussi même si l'histoire est merdique, Springbreakers est juste à chier, j'ai vu le début chez des amis c'est rare que j'arrête de regarder un film comme ça... mais vu la bande annonce c'était difficile d'imaginer autre chose!
Après dans les meilleurs films que j'ai vu cette année je mettrais Mud sans hésiter, c'est même un des meilleurs que j'ai pu voir depuis plusieurs années.
Enfin dans les classement des cahiers j'ai du mal à expliquer la présence de Springbreakers en 2ème position, c'est juste imbuvable ce truc

[Shoemaker]

Un type qui dit "c'est juste imbuvable", ça ne m'étonne pas qu'il trouve que Adèle machin truc soit un bon film !

[Sylphus]

Il y a des films que l'on classe pour agiter les marionnettes et les films hors catégorie qui sont au-dessus du lot comme All is lost.

[Tarod]

Un type qui dit "c'est juste imbuvable", ça ne m'étonne pas qu'il trouve que Adèle machin truc soit un bon film !

Salaud

Mais j'ai jamais dit que la Vie d'Adèle c'était un bon film, j'ai dit que j'ai bien aimé... après je sais bien que si tu regarde ce film tu ne l'aimeras pas et je me garderais bien de te le conseiller!

[lovecraft]

J'ai vu deux films (qui ne viennent pas de sortir) :

-Les monde de Ralph : Je suis déçu, je m'attendais à me marrer du début à la fin, surtout autour d'un thème que j'apprécie. J'ai au final au mieux souri, au pire je me suis contenter de chercher les références.
-The Hobbit : un voyage innatendu : Ce n'est pas Le Hobbit qui vient de sortir, mais celui de l'an dernier, je ne suis décidément pas fan du monde du seigneurs des anneaux. C'est long (2H40...), pompeux, je n'accroche pas aux personnages ni à l'histoire. Les images sont belles, mais font trop 3D. J'ai failli m'endormir mais j'ai voulu rester jusqu'au bout, j'aurais mieux fait de dormir au final...

[Shoemaker]

Un type qui dit "c'est juste imbuvable", ça ne m'étonne pas qu'il trouve que Adèle machin truc soit un bon film !

Salaud

Mais j'ai jamais dit que la Vie d'Adèle c'était un bon film, j'ai dit que j'ai bien aimé... après je sais bien que si tu regarde ce film tu ne l'aimeras pas et je me garderais bien de te le conseiller!

Bah, je n'ai rien contre une petite "vidéo érotique-porno-chic" de temps en temps

[Kadoc]

Si jamais tu veux essayer le porno-beauf, j'ai un film a te conseiller

[Hugues]

Bon j'aurais pu le mettre dans le topic chat, tant ça relève de l'anecdote... Et tant c'est méchant de ma part..

J'ai l'impression que tous les ans, pour les fêtes, EuropaCorp s'est donné la mission de sortir une m***e de Noel en costume...
L'année dernière c'était L'homme qui rit, à des millions de lieux de Victor Hugo (le pauvre).. qui a c'est rassurant fait un énorme four (en regard du cout de production)
Cette année c'est Angélique (oui désolé je tire sur une ambulance )

Bon, moi jusque là, j'étais pas au courant de cette mission divine... je me disais que L'homme qui rit c'était (heureusement) un one shot..

Mais l'autre jour, voyant arriver deux acteurs en promotion pour le film, je me suis soudainement dit... uhm ça sent l'EuropaCorp tout ça..
- uhm qui d'autre peut confier à Ariel Zeitoun une réalisation.. et sus ce genre de budget (oui bon on pourrait dire aussi l'horrible Thomas Langmann)..
- la bande-annonce, les extraits du film qui transpirent une certaine conception 'artistique', uhm ça respire l'EuropaCorp..
- et même, je n'sais pas pourquoi, mais l'affiche du film, et sa titraille, c'était beaucoup trop lisse pour être honnête, n'être pas Europacorp..
- et puis bon, c'est la même période que l'année dernière (normal, c'étiat y a un an ), "ça se trouve ils ont décidé d'en faire une habitude de la m...e de Noël en costume !" me suis-je dit (sans doute à raison, il faudrait vérifier l'année prochaine)

Bon quelques jours plus tard, ce soir, je vérifie et bingo !
Quelle intuition ...

Mais ça n'est pas tout.. parlons en de ce qui est écrit sur l'affiche :


Tout cela respire un drôle d'entre-soi assez troublant et injustifié par le scénario ou les conditions de productions sinon par une grande affection du communautarisme du réalisateur... (qui se poursuit d'ailleurs, moins visiblement dans les métiers qui ne sont pas en pleine lumière)

Bref, ils font vraiment tout pour que ce soit une ambulance :
Angélique, Zeitoun, EuropaCorp, communautaire (qui m'a honteusement soufflé d'ajouter Gérard Lanvin et Tomer Sisley dans l'assistance.. ? .. )
(bonne chance quand même ! )

Hugues (Orangina Rouge)

[Shoemaker]

Si jamais tu veux essayer le porno-beauf, j'ai un film a te conseiller

"Véronique nique nique" ? Ca y est, déjà vu

[sheon]

Ou alors, String Emil a enfin fait un long métrage ?

[Kadoc]

Non non, le camping des foutriquets.

[sheon]

Ah ! Mais c'est pas complètement beauf, y a des bons dialogues quand même !

[Kadoc]

Les dialogues du camping des foutriquets sont le summum de la beaufitude.

[sheon]

Bah, je les aurais bien tentés pour draguer, moi.

[Kadoc]

CQFD

[Stéphane]

Vu Gravity. Vraiment bien.

Bon, faut aimer les films dans l'espace, et comme j'adore ça.

[DCP]

Vu Bilbo, la désolation de Smaug, je déteste ces films où la fin vient en pleine action, frustré d'attendre l'épisode III.

Sinon, l'univers du Seigneur des Anneaux est toujours aussi magique, la 3D rend globalement bien, mais quand même, même si on a trop à plus 'd'histoires' que dans le volume I, déçu du manque de 'profondeur', meme si l'anneau apparait, Sauron...etc...on est surtout dans l'action, les cascades, c'est super bien fait, l'invention de l'elfe féminin et l'histoire qui va avec, bof, bof......

Par contre, je ne sais pas si je suis complètement à la masse, si Noël m'embrouille l'esprit, mais j'ai pensé, lors de la dernière scène du film, à Hiroshima et à la bombe....je me demande bien si cela a un sens....

[Alzam]

Et Argo, sur la crise des otages américains en Iran de 1979, l'as-tu déjà vu ? Ou boycottes-tu aussi ?

Je boycotte !

Film de propagande...

Sur la gentille CIA qui va sauver les Américains contre tout le monde, y compris leur propre camp, c'est assez cela.

Comme quoi... c'est avec des pncifs de base tels que ça que l'on fait boycotter des films pourtant très ouverts sur la question politique iranienne.

La gentille CIA en prend plein la gueule à part un illuminé ou deux.

La politique US en Iran tout autant...

Le shah, ses gentils discours et ses geôles nettoyées précisément par la CIA de leurs engins de torture n'est pas en reste.

Mais c'était la critique expressienne contre un film made in Hollywood et à grand public de surcroit... on ne m'y prendra plus à boycotter un film sur la base de la propagande de ce forum élitico-bobo-gaucho-intello !
Ceci dit, c'était très con de ma part, j'aurais dû vérifier par moi-même comme je le fais toujours.

[Stéphane]

Ne jamais se limiter à une critique.

[Alzam]

Ne jamais se limiter à une critique.

Tout à fait... j'ai pêché par excès de confiance, fainéantise, manque de temps et... parce que j'avais déjà un préjugé identique sur le film sans l'avoir vu.

[Silverwitch]

Mais c'était la critique expressienne contre un film made in Hollywood et à grand public de surcroit... on ne m'y prendra plus à boycotter un film sur la base de la propagande de ce forum élitico-bobo-gaucho-intello !
Ceci dit, c'était très con de ma part, j'aurais dû vérifier par moi-même comme je le fais toujours.

Incontestablement.

[Waddle]

Mais c'était la critique expressienne contre un film made in Hollywood et à grand public de surcroit... on ne m'y prendra plus à boycotter un film sur la base de la propagande de ce forum élitico-bobo-gaucho-intello !
Ceci dit, c'était très con de ma part, j'aurais dû vérifier par moi-même comme je le fais toujours.

Incontestablement.

J'ai vu Argo car il était disponible sur Canal+ à la demande il y a 2 ou 3 mois.
Je n'ai pas assez de matière pour dire si c'est un "bon" ou "mauvais" film, mais niveau "propagande", je trouve qu'on a vraiment fait pire.
A ma surprise d'ailleurs, les iraniens ne sont pas présentés comme des criminels assoiffés de sang, avec des américains pieux et valeureux (bon c'est vrai qu'il y a quelques images de pendaisons dans le film en subliminal )
Le film montre assez bien que le peuple iranien est mécontent de l'attitude des américains qui ont donné l'asile à un shah dictateur, et montre bien le rôle trouble de l'impérialisme américain dans la région.
Je trouve que le film est assez neutre de ce point de vue, il se contente juste de se centrer sur le personnage central qui met en place un stratagème pour exfiltrer des américains exfiltrés, à peu de choses près.

Bon après, boycott ou pas, je pense qu'on ne meurt pas plus ou moins bête en n'ayant pas vu ce film...

[Alzam]

Mais c'était la critique expressienne contre un film made in Hollywood et à grand public de surcroit... on ne m'y prendra plus à boycotter un film sur la base de la propagande de ce forum élitico-bobo-gaucho-intello !
Ceci dit, c'était très con de ma part, j'aurais dû vérifier par moi-même comme je le fais toujours.

Incontestablement.

Mais j'en suis parfaitement conscient... Mais comme je sais prendre leçon de mes erreurs, on ne m'y reprendra plus crois-moi.
Il faut savoir tirer leçon de ses faiblesses, fussent-elles passagères. Mais bon, difficile à comprendre pour quiconque n'en a point.

[Alzam]

J'ai vu Argo car il était disponible sur Canal+ à la demande il y a 2 ou 3 mois.
Je n'ai pas assez de matière pour dire si c'est un "bon" ou "mauvais" film, mais niveau "propagande", je trouve qu'on a vraiment fait pire.

Je ne pense pas que ce soit non plus la question... D'autant qu'entre les Inquisiteurs d'ici et les critiques du net... l'espace est large.

A ma surprise d'ailleurs, les iraniens ne sont pas présentés comme des criminels assoiffés de sang, avec des américains pieux et valeureux (bon c'est vrai qu'il y a quelques images de pendaisons dans le film en subliminal )

Euhhhh, les images de pendaisons par rapport au contexte historique, même brièvement emballé, on peut parfaitement en comprendre les causes. Un peuple qui accède à la démocratie et qui se la voit confisquer par les US en 1953 pour permettre à au Royaume Uni de se refaire après la seconde guerre mondiale grâce au pétrolé iranien.
Tout en s'appuyant sur un régime dictatorial abject et une Savak de triste réputation (désormais)... 26 ans de dictature pour ce peuple... auxquelles ont peut leur ajouter la réaction malheureuse mais coulant de source des ayatollahs à la suite.
Il y a de quoi entretenir du ressentiment, de la haine, punir les délateurs, les profiteurs, les crimininels, les collaborateurs. On a connu pareil chez nous.

Le film montre assez bien que le peuple iranien est mécontent de l'attitude des américains qui ont donné l'asile à un shah dictateur, et montre bien le rôle trouble de l'impérialisme américain dans la région.
Je trouve que le film est assez neutre de ce point de vue, il se contente juste de se centrer sur le personnage central qui met en place un stratagème pour exfiltrer des américains exfiltrés, à peu de choses près.

C'est là que le film reste plus un (bon) divertissement qu'un film d'analyse profonde... mais qui a le mérite d'être construit sur une base saine. ET comme il sera certainement plus vu que nombre d'autres films à destinée intello, ceux qui l'auront vu seront moins "pollués" que nous avons pu l'être nous-mêmes dans le début des années 80.

Bon après, boycott ou pas, je pense qu'on ne meurt pas plus ou moins bête en n'ayant pas vu ce film...

Sans doute pas... mais ça ne mérite donc pas le boycott, l'interdit, la censure, l'autodafe expressien.

[Silverwitch]

Mais j'en suis parfaitement conscient... Mais comme je sais prendre leçon de mes erreurs, on ne m'y reprendra plus crois-moi.
Il faut savoir tirer leçon de ses faiblesses, fussent-elles passagères. Mais bon, difficile à comprendre pour quiconque n'en a point.

Je l'espère. Si seulement tu m'épargnais en sus tes réflexions sur l'Inquisition élitiste auto-proclamée, je ne me sentirais plus de joie.

[Silverwitch]

Je n'ai pas assez de matière pour dire si c'est un "bon" ou "mauvais" film, mais niveau "propagande", je trouve qu'on a vraiment fait pire.

À condition d'identifier la propagande où elle se trouve, plutôt que dans la dénonciation vaine de la propagande d'hier.

A ma surprise d'ailleurs, les iraniens ne sont pas présentés comme des criminels assoiffés de sang, avec des américains pieux et valeureux (bon c'est vrai qu'il y a quelques images de pendaisons dans le film en subliminal )
Le film montre assez bien que le peuple iranien est mécontent de l'attitude des américains qui ont donné l'asile à un shah dictateur, et montre bien le rôle trouble de l'impérialisme américain dans la région.
Je trouve que le film est assez neutre de ce point de vue, il se contente juste de se centrer sur le personnage central qui met en place un stratagème pour exfiltrer des américains exfiltrés, à peu de choses près.

C'est inexact. Le film ne montre pas d'Iraniens, sinon des foules et quelques figures creuses: officiels torves, retors ou ridicules, quand ils ne sont pas en toute innocence déjà séduits par la machinerie hollywoodienne (j'y reviens). Seules figures humanisées, celles qui aident les Américains à se cacher ou n'être pas découverts: les seuls Iraniens qui accèdent à une véritable individualité (n'allons pas jusqu'à complexité) sont ou bien retors ou bien du bon côté (celui des Américains innocents), par exemple les Iraniens apeurés à l'ambassade (ils ont peur parce qu'ils sont du bon côté) quand ceux d'en face vocifèrent.

La ligne de démarcation se situe donc classiquement entre ceux qui accèdent à l'humanité (individualité, complexité, sentiments) et ceux qui n'ont d'existence que collective (la foule) ou à travers une fonction (aider ou s'opposer au plan d'évasion). Cela ne te dit rien ? C'est simple: les Iraniens (ou autres indigènes) sont comparables aux Indiens du western classique. À ceci près que le cinéma hollywoodien a perdu en route toute réflexion: le western classique était une méditation sur l'individu, sur la justice, sur la morale, sur la liberté, sur l'opposition entre le droit et la loi, entre l'individu et la collectivité. Rien de tout cela ici: nous sommes sommés d'éprouver la peur des victimes en puissance sans jamais véritablement la relativiser. Le récit nous tend un piège, celui de l'identification à des figures présentées comme faibles et dépourvues face à une foule vociférante et des individus en uniforme qui parlent une langue étrangère incompréhensible et menaçante (l'omniprésence du gros plan des visages américains est l'essence de cette idée traduite concrètement). Qui ne voudrait les sauver ? Qui ne partage ce souci des individus dans toute leur humanité ? Qui sinon l'Amérique, à travers la figure d'un héros solitaire ou isolé en butte aux tracasseries administratives ? Toute la propagande américaine, classique ou moderne est contenue dans cet éloge des individus (figure tutélaire: Tom Hanks ou Denzel Washington ou Stallone dans Rocky ou Rambo) qui s'expriment dans leur souveraine liberté.

Le drame d'un tel récit, c'est que nous sommes trompés, et sur les victimes et sur la puissance et sur l'identification. Repense à cette séquence quasi finale où le réalisateur (au double sens d'auteur, de manipulateur) montre des dessins, planches de story-board à des douaniers iraniens captivés comme les Indiens par la verroterie: qui sommes-nous vraiment ? Sommes nous délivrés par les images assemblées que nous regardons ? Ou sommes-nous trompés, manipulés par un récit qui nous conduit à renverser les rapports de puissance et de domination ? À la fin de ce film, ne sommes-nous pas tous Américains ?





Attention: quand la lumière se rallume et que l'illusion se dissipe, il est déjà trop tard. Nous avons été trompés.

[Waddle]

Je n'ai pas assez de matière pour dire si c'est un "bon" ou "mauvais" film, mais niveau "propagande", je trouve qu'on a vraiment fait pire.

À condition d'identifier la propagande où elle se trouve, plutôt que dans la dénonciation vaine de la propagande d'hier.

A ma surprise d'ailleurs, les iraniens ne sont pas présentés comme des criminels assoiffés de sang, avec des américains pieux et valeureux (bon c'est vrai qu'il y a quelques images de pendaisons dans le film en subliminal )
Le film montre assez bien que le peuple iranien est mécontent de l'attitude des américains qui ont donné l'asile à un shah dictateur, et montre bien le rôle trouble de l'impérialisme américain dans la région.
Je trouve que le film est assez neutre de ce point de vue, il se contente juste de se centrer sur le personnage central qui met en place un stratagème pour exfiltrer des américains exfiltrés, à peu de choses près.

C'est inexact. Le film ne montre pas d'Iraniens, sinon des foules et quelques figures creuses: officiels torves, retors ou ridicules, quand ils ne sont pas en toute innocence déjà séduits par la machinerie hollywoodienne (j'y reviens). Seules figures humanisées, celles qui aident les Américains à se cacher ou n'être pas découverts: les seuls Iraniens qui accèdent à une véritable individualité (n'allons pas jusqu'à complexité) sont ou bien retors ou bien du bon côté (celui des Américains innocents), par exemple les Iraniens apeurés à l'ambassade (ils ont peur parce qu'ils sont du bon côté) quand ceux d'en face vocifèrent.

La ligne de démarcation se situe donc classiquement entre ceux qui accèdent à l'humanité (individualité, complexité, sentiments) et ceux qui n'ont d'existence que collective (la foule) ou à travers une fonction (aider ou s'opposer au plan d'évasion). Cela ne te dit rien ? C'est simple: les Iraniens (ou autres indigènes) sont comparables aux Indiens du western classique. À ceci près que le cinéma hollywoodien a perdu en route toute réflexion: le western classique était une méditation sur l'individu, sur la justice, sur la morale, sur la liberté, sur l'opposition entre le droit et la loi, entre l'individu et la collectivité. Rien de tout cela ici: nous sommes sommés d'éprouver la peur des victimes en puissance sans jamais véritablement la relativiser. Le récit nous tend un piège, celui de l'identification à des figures présentées comme faibles et dépourvues face à une foule vociférante et des individus en uniforme qui parlent une langue étrangère incompréhensible et menaçante (l'omniprésence du gros plan des visages américains est l'essence de cette idée traduite concrètement). Qui ne voudrait les sauver ? Qui ne partage ce souci des individus dans toute leur humanité ? Qui sinon l'Amérique, à travers la figure d'un héros solitaire ou isolé en butte aux tracasseries administratives ? Toute la propagande américaine, classique ou moderne est contenue dans cet éloge des individus (figure tutélaire: Tom Hanks ou Denzel Washington ou Stallone dans Rocky ou Rambo) qui s'expriment dans leur souveraine liberté.

Le drame d'un tel récit, c'est que nous sommes trompés, et sur les victimes et sur la puissance et sur l'identification. Repense à cette séquence quasi finale où le réalisateur (au double sens d'auteur, de manipulateur) montre des dessins, planches de story-board à des douaniers iraniens captivés comme les Indiens par la verroterie: qui sommes-nous vraiment ? Sommes nous délivrés par les images assemblées que nous regardons ? Ou sommes-nous trompés, manipulés par un récit qui nous conduit à renverser les rapports de puissance et de domination ? À la fin de ce film, ne sommes-nous pas tous Américains ?



Attention: quand la lumière se rallume et que l'illusion se dissipe, il est déjà trop tard. Nous avons été trompés.

Je regarderai la video ce soir (pas accès ici).

Ton analyse est brillante, comme d'habitude, et elle éclaire en effet des points que bien évidemment, je n'avais pas vu.

Sinon oui, c'est l'évidence même du film, on se sent forcément solidaire de ces otages américains (disons qu'on partage leurs angoisses) mais c'était assez évident et je ne pense pas que ce soit un problème, en soi.

Oui également, les quelques "versions" des iraniens qu'on nous montre, sont en effet orientées (j'avais oublié la bonne de l'ambassade apeurée et effrayée et également la scène de fin avec les douaniers effrayants).
Mais je n'ai pas l'impression qu'en regardant le film, on se sente américain, ou qu'on perçoit l'Amérique comme un bon pays, de liberté et de droit (ce qui était un peu ma crainte en regardant le film).
En fait comme tu le dis, le film est une éloge au héros individuel comme souvent dans les films américains de ce style, mais moins une éloge aux valeurs ou à la grandeur des USA.

C'est en réalité un film sur des américains, l'Iran n'étant qu'un décor, et les iraniens comme tu l'as dit n'étant vus que par leurs fonctions vis à vis des américains.
Mais pour autant, se sent-on plus américain après avoir vu le film? Eprouve t'on plus de répulsion envers l'Iran et les iraniens après l'avoir vu? C'est de ça dont je ne suis pas certain...

[Silverwitch]

Sinon oui, c'est l'évidence même du film, on se sent forcément solidaire de ces otages américains (disons qu'on partage leurs angoisses) mais c'était assez évident et je ne pense pas que ce soit un problème, en soi.

C'est au contraire l'enjeu central de toute représentation: à qui nous identifions-nous, quel est le point de vue adopté ?

En fait comme tu le dis, le film est une éloge au héros individuel comme souvent dans les films américains de ce style, mais moins une éloge aux valeurs ou à la grandeur des USA.

Oui et non. Il est difficile de louer le film de ne pas tomber dans une propagande éhontée car (relativement) éventée ! Le film honore pourtant la grandeur de l'Amérique, non dans sa bureaucratie ou sa technicité, mais par une double entreprise à visée mythique: mythe du héros isolé (en butte à l'incompréhension de ses congénères, comme l'américain d'origine italienne Balboa s'entraîne seul dans une forêt à couper du bois quand le champion soviétique est intégré dans la bureaucratie scientifique, devinons qui gagnera à la fin), et mythe du système hollywoodien, comme machine à fabriquer des imaginaires. Le discours de propagande du film est tellement évident, dans sa simplicité même pour paraphraser Poe qu'il semble ainsi disparaître aux yeux de tous. Reprenons: l'entreprise américaine de propagande est dissimulée derrière une façade, la production d'un film, c'est-à-dire qu'une image masque son dessein (celui de tromper le spectateur en endormant ses réticences) derrière un spectacle.

Le film réalisé a la même vocation que le film inventé, de la même manière qu'un acteur se déguise en agent secret, il recouvre la réalité des motifs derrière une illusion, le secret de la propagande américaine est donc révélé au grand jour dissimulé dans son évidence. Pour le dire autrement, ce film sur un film qui n'existe pas, c'est l'envers du décor. Seul problème, le film nous piège en nous faisant croire à sa manipulation. C'est notre appétit à nous identifier aux Américains, isolés, apeurés, parlant une langue familière et dont nous pouvons aisément éprouver les sentiments que l'expérience cinématographique nous piège. Nous nous identifions aux mauvaises personnes, nous avons pitié de loups déguisés en agneaux. La propagande américaine montre patte blanche.

C'est en réalité un film sur des américains, l'Iran n'étant qu'un décor, et les iraniens comme tu l'as dit n'étant vus que par leurs fonctions vis à vis des américains.
Mais pour autant, se sent-on plus américain après avoir vu le film? Eprouve t'on plus de répulsion envers l'Iran et les iraniens après l'avoir vu? C'est de ça dont je ne suis pas certain...

Nous sommes tous Américains, parce que nous éprouvons ce que vivent nos héros, parce que nous sommes amenés à voir ce qu'ils voient, à partager leurs peurs face à des inconnus, face à des étrangers, face à une foule vociférante. Il y a les Américains et il y a les Étrangers, les barbares c'est le mot, qui s'expriment dans une langue inconnue et agissent de manière incompréhensible et brutale. Qui n'éprouve de la compassion pour ces femmes et ces hommes abandonnés en butte à des étrangers armés dans un pays lointain ? Nous savons qui sont nos prochains, ce sont ceux dont nous partageons les peurs et celui qui les sauve, celui qui place l'humanité au-dessus de la bureaucratie et des lourdeurs administratives: l'Américain c'est l'Homme Universel. Qui voudrait être l'Indigène ? Piégés par une machine à produire des illusions sentimentales et perceptives, nous adoptons en toute innocence le parti des plus faibles, de ceux qui se cachent, de ceux qui veulent s'enfuir pour retrouver leur pays.

Seul problème, le point de vue. Le film tout à son piège nous montre son envers: ceux qui ont été trompés sont ceux qui lisent les images au premier degré. Ce sont les enfants devant les dessins, devant le récit puéril d'un film de science-fiction de série B et qui laissent entrer le loup parce qu'il est déguisé en agneau. Qui a été trompé ? C'est le spectateur. Qui sont les spectateurs du film ? Ce sont des Iraniens, c'est nous. Le piège du film est qu'il conduit les victimes à s'identifier aux auteurs (aux producteurs) de l'illusion qui les emprisonne.

[Cortese]

Sinon oui, c'est l'évidence même du film, on se sent forcément solidaire de ces otages américains (disons qu'on partage leurs angoisses) mais c'était assez évident et je ne pense pas que ce soit un problème, en soi.

C'est au contraire l'enjeu central de toute représentation: à qui nous identifions-nous, quel est le point de vue adopté ?

En fait comme tu le dis, le film est une éloge au héros individuel comme souvent dans les films américains de ce style, mais moins une éloge aux valeurs ou à la grandeur des USA.

Oui et non. Il est difficile de louer le film de ne pas tomber dans une propagande éhontée car (relativement) éventée ! Le film honore pourtant la grandeur de l'Amérique, non dans sa bureaucratie ou sa technicité, mais par une double entreprise à visée mythique: mythe du héros isolé (en butte à l'incompréhension de ses congénères, comme l'américain d'origine italienne Balboa s'entraîne seul dans une forêt à couper du bois quand le champion soviétique est intégré dans la bureaucratie scientifique, devinons qui gagnera à la fin), et mythe du système hollywoodien, comme machine à fabriquer des imaginaires. Le discours de propagande du film est tellement évident, dans sa simplicité même pour paraphraser Poe qu'il semble ainsi disparaître aux yeux de tous. Reprenons: l'entreprise américaine de propagande est dissimulée derrière une façade, la production d'un film, c'est-à-dire qu'une image masque son dessein (celui de tromper le spectateur en endormant ses réticences) derrière un spectacle.

Le film réalisé a la même vocation que le film inventé, de la même manière qu'un acteur se déguise en agent secret, il recouvre la réalité des motifs derrière une illusion, le secret de la propagande américaine est donc révélé au grand jour dissimulé dans son évidence. Pour le dire autrement, ce film sur un film qui n'existe pas, c'est l'envers du décor. Seul problème, le film nous piège en nous faisant croire à sa manipulation. C'est notre appétit à nous identifier aux Américains, isolés, apeurés, parlant une langue familière et dont nous pouvons aisément éprouver les sentiments que l'expérience cinématographique nous piège. Nous nous identifions aux mauvaises personnes, nous avons pitié de loups déguisés en agneaux. La propagande américaine montre patte blanche.

C'est en réalité un film sur des américains, l'Iran n'étant qu'un décor, et les iraniens comme tu l'as dit n'étant vus que par leurs fonctions vis à vis des américains.
Mais pour autant, se sent-on plus américain après avoir vu le film? Eprouve t'on plus de répulsion envers l'Iran et les iraniens après l'avoir vu? C'est de ça dont je ne suis pas certain...

Nous sommes tous Américains, parce que nous éprouvons ce que vivent nos héros, parce que nous sommes amenés à voir ce qu'ils voient, à partager leurs peurs face à des inconnus, face à des étrangers, face à une foule vociférante. Il y a les Américains et il y a les Étrangers, les barbares c'est le mot, qui s'expriment dans une langue inconnue et agissent de manière incompréhensible et brutale. Qui n'éprouve de la compassion pour ces femmes et ces hommes abandonnés en butte à des étrangers armés dans un pays lointain ? Nous savons qui sont nos prochains, ce sont ceux dont nous partageons les peurs et celui qui les sauve, celui qui place l'humanité au-dessus de la bureaucratie et des lourdeurs administratives: l'Américain c'est l'Homme Universel. Qui voudrait être l'Indigène ? Piégés par une machine à produire des illusions sentimentales et perceptives, nous adoptons en toute innocence le parti des plus faibles, de ceux qui se cachent, de ceux qui veulent s'enfuir pour retrouver leur pays.

Seul problème, le point de vue. Le film tout à son piège nous montre son envers: ceux qui ont été trompés sont ceux qui lisent les images au premier degré. Ce sont les enfants devant les dessins, devant le récit puéril d'un film de science-fiction de série B et qui laissent entrer le loup parce qu'il est déguisé en agneau. Qui a été trompé ? C'est le spectateur. Qui sont les spectateurs du film ? Ce sont des Iraniens, c'est nous. Le piège du film est qu'il conduit les victimes à s'identifier aux auteurs (aux producteurs) de l'illusion qui les emprisonne.

Rien à ajouter si ce n'est l'effrayante reproduction du processus dans le monde réel, que je constate moi-même chaque fois que je me rends en Algérie ou que je discute avec la diaspora intellectuelle ici à Paris. Nos intellectuels démocrates sont devenus les "bons Indiens", les scouts éclaireurs de Custer dans les guerres indiennes, contre leur propre peuple. Depuis la chute du Mur ils sont devenus des "Américains", croyant se situer dans le camp du Progrès et de la Liberté. Le pire c'est qu'ils ont l'air de bonne foi. Comment peut-on se leurrer à ce point ? D'un autre côté comment leur donner envie de défendre un Etat autoritaire, sur le pied de guerre, qui ne dispose même plus de la béquille (ou de l'armure plutôt) de l'idéologie socialiste d'autrefois, qui est pourtant la seule défense possible pour la liberté de leur peuple ?

[Alzam]

Mais j'en suis parfaitement conscient... Mais comme je sais prendre leçon de mes erreurs, on ne m'y reprendra plus crois-moi.
Il faut savoir tirer leçon de ses faiblesses, fussent-elles passagères. Mais bon, difficile à comprendre pour quiconque n'en a point.

Je l'espère. Si seulement tu m'épargnais en sus tes réflexions sur l'Inquisition élitiste auto-proclamée, je ne me sentirais plus de joie.

Je pense que tu ne pourras pas plus t'épargner ce qui te revient de droit que moi le tisu de conneries que tu peux balancer sur Argo ci-dessous. Remarque après la critique conspiratio-écologique d'Avatar, on est prêt au pire.

[Hugues]

sur la base de la propagande de ce forum élitico-bobo-gaucho-intello !

les Inquisiteurs d'ici

l'autodafe expressien.

Alzam, on l'a déjà dit, mais tu inventes un monde imaginaire (Inquisition? Quand où quoi?) Libre à toi, mais à force je finirai par y voir des insultes à mon encontre et je serais malheureux.

Et puis à force de tout rejeter, toi-même, par systématisme; comme si une analyse différente ne pouvait avoir de la valeur, du fait même que ses conclusions diffèrent et te sont insupportables, c'est toi finalement qui te prive de l'altérité.

A vrai dire, je le redis, connaissant ta vision du monde en d'autres sujets, je ne te comprends pas ici. La question n'est pas même que tu partages telle ou telle analyse, mais que tu la refuses en fait par systématisme.

Hugues

PS: En d'autres discussions, publiques ou privés, tu nous encourages à évoquer les films que nous affectionnons, parce que ces sélections te sont, dis-tu, précieuses et utiles. J'en viens à me demander si quand tu affirmes ceci tu es finalement sincère.. Car mêler en soi un tel systématisme dans le refus de la critique des films que tu apprécies, et une valeur à ce même à ce regard dont tu conspues par ailleurs d'autres points de vue (parfois à la limite de l'attaque personnelle, et je l'écris pour que tu t'en rendes compte, parce que, ces attaques je ne les comprends pas), me semble une drôle de guerre en soi.