Topic Tennis

[Son]

Et sur la finale ?

le mec idiot est le mec qui veut jouer tout les matchs de la même façon......

l'important est la moyenne sur le tournois..... car en face, l'opposition laisse plus ou moins la possibilité de le faire.
Djoko a été plus agressif mais qui en doute ? Novak doit jouer comme ca s'il veut avoir une chance de battre Nadal, et Rapha a moins de possibilité d'attaque face à Novak, qui soit dit en passant est un sacré défenseur, je dirais même contreur, car sur pas mal de point de Nadal, le joueur lambda se serait prit un point gagnant, là ou Novak a contré fort....

[Sylphus]

Le panache finit toujours par s'imposer. Björn Borg était une légende, mais qui regarde aujourd'hui ses matches ? Idem pour Guillermo Vilas, quel maso irait s'imposer ses matches à Roland-Garros ? Alors qu'une confrontation WCT Rod Laver-Connors reste toujours aussi plaisante à voir à 40 ans de distance. Il en va de même pour les années 90 : Sampras et Agassi n'ont pas pris une ride, au contraire on apprécie toujours davantage leur talent, alors que Bruguera, Muster, Beratasegui, Corretja ou Moya ont sombré dans l'oubli, à juste titre.

Il en sera de même pour Nadal. 13 grands chelems dont, au mieux, on se souviendra grâce à la performance des ses adversaires. Il connaîtra le destin de Borg : on admire les statistiques, mais on se garde bien de le revoir en action plus de deux minutes d'affilée.

Outre le fait qu'on se fout royalement de tout ça (le temps aspire les hommes dans l'oubli), comparer Sampras à Berasategui est confondant de bêtise : l'un a gagné 14 majeurs, a été n°1 six années de suite quand le second n'a gagné "que" deux majeurs et a une carrière au sommet éclair. Quant à Borg, il est constamment évoqué quand Connors, malheureusement, est jeté aux oubliettes. Mais je crois que le premier comme le second se moquent éperdument de ça. Une carrière de sportif, c'est le présent. Ca n'est pas comme une star de la chanson qui peut faire X retours et vendre à des périodes différentes des disques. La seule chose qui compte est qu'un joueur de tennis ait tiré le meilleur de ce qu'il pouvait tirer.

Pour le reste, on est dans le subjectif. Personnellement, j'aime le tennis, point. Donc j'ai autant de plaisir à suivre un match de Vilas qu'un match de Arazi, Agassi, Sampras ou Connors. Tout l'intérêt de ce sport est qu'il y ait différents styles de jeu.

Djokovic le maîtrise, ce slice, mais comme Nadal court comme Speedy Gonzales, il peut se permettre des coups de remise médiocres et s'en remettre à sa condition physique supérieure. C'est là l'imposture.

C'est encore une fois d'une bêtise affligeante. Cela voudrait dire qu'il n'y aurait aucune solution tactique contre Nadal quand celui-ci est en bonne forme physique. Absurde.
Si Djokovic maitrisait le slice de Nadal, il serait rentré dans la balle et aurait conclu le point, par exemple, au filet. Au lieu de ça, Djokovic, sur cette finale, fait un coup de remise assuré sur le point fort de Nadal. On ne bat pas Nadal du fond du court avec des coups liftés. On bat Nadal en frappant à plat, en prenant la balle tôt, en rentrant dans le court et en venant conclure le point au filet, domaine qu'est en train, à mon avis trop tard, de travailler Djokovic. Le tout en commettant un minimum de fautes. Bref, on joue le match parfait. Djokovic ne l'a pas été, c'est une défaite en quatre sets.

Au cours de cet US Open, Nadal a gagné 33.2% de ses points par un coup gagnant (22.3% en finale) et 32.6% sur une faute directe adverse (43.8% en finale).
Au cours de cet US Open, Djokovic a gagné 34.5% de ses points par un coup gagnant (45.1% en finale) et 29.3 sur une faute directe adverse (19.6% en finale).

Avec ça on voit évidemment que Djokovic est quelqu'un de plus offensif que Nadal mais qui en doutait ?

Peut-être celui qui voyait Djoko comme le favori de cette finale et qui aurait du être étonné si c'était Nadal qui gagnait ?

Je pourrais facilement démonter ces statistiques mais ne perdons pas de temps là-dessus puisque personne n'a dit que Djokovic était moins offensif que Nadal. En revanche, comparer Djokovic à McEnroe ou Sampras est une aberration.
Djokovic était favori de ce match. Il est passé à côté, d'abord en commençant mal, ensuite en étant incapable de tuer son adversaire dans la troisième manche, enfin en commettant plus de 50 fautes directes.

le mec idiot est le mec qui veut jouer tout les matchs de la même façon......
l'important est la moyenne sur le tournois..... car en face, l'opposition laisse plus ou moins la possibilité de le faire.
Djoko a été plus agressif mais qui en doute ? Novak doit jouer comme ca s'il veut avoir une chance de battre Nadal, et Rapha a moins de possibilité d'attaque face à Novak, qui soit dit en passant est un sacré défenseur, je dirais même contreur, car sur pas mal de point de Nadal, le joueur lambda se serait prit un point gagnant, là ou Novak a contré fort....

Djokovic est le meilleur défenseur/contreur du circuit.

[Xave]

Tout l'intérêt de ce sport est qu'il y ait différents styles de jeu.

En effet. Il y en a des plaisants à voir, d'autres chiants et moches.

C'est encore une fois d'une bêtise affligeante. Cela voudrait dire qu'il n'y aurait aucune solution tactique contre Nadal quand celui-ci est en bonne forme physique. Absurde.

Les faits sont globalement là. Un Nadal au top physiquement a été battu combien de fois ? Le ratio doit être assez éloquent.

Peut-être celui qui voyait Djoko comme le favori de cette finale et qui aurait du être étonné si c'était Nadal qui gagnait ?
[...]Djokovic était favori de ce match.

Nadal avait remporté un truc comme 9 de leurs 10 dernières confrontations et était au top physiquement. C'était lui, le favori logique, non ?

[Sylphus]

Nadal avait remporté un truc comme 9 de leurs 10 dernières confrontations et était au top physiquement. C'était lui, le favori logique, non ?

5 de leurs 6 dernières confrontations dont 5 se sont jouées sur terre battue. En 2013, Djokovic bat nettement Nadal à Monte Carlo et frôle la victoire à Roland ainsi qu'à Montreal (7/6 au troisième avec deux points d'écart). Sur dur, les statistiques plaidaient largement en faveur de Djokovic et on sait qu'en 2013, le serbe misait tout sur les GC, passant volontairement à côté des Masters 1000. Il avait également dominé Nadal à trois reprises sur les quatre dernières confrontations en majeurs avec donc une seule défaite 9/7 au 5ème set. C'est une vraie déception mais qui montre que Nadal est capable de battre n'importe qui partout quand ses principaux adversaires sont incapables de le dominer à Roland Garros.

[DCP]

Et en plus Nadal était invaincu sur dur cette année, non ? Et il avait battu Djokovic en demi-finale à Montréal si je m'abuse ?

[B.Verkiler]

Je suis assez d'accord avec Sylphius sur l'ensemble de la discussion, à part que je pense que Nadal était favori, vu l'état de forme des deux joueurs ces derniers temps. Je craignais même qu'on ait 3 sets à l'image du premier...Dans l'ensemble je suis quand même finalement un peu déçu du résultat parce qu'à ma grande surprise, Djokovic était au-dessus dans ce match pendant une grande période et dominait Nadal comme à sa grande époque, et je me suis mis à y croire. Les progrès offensifs et tactiques de Nadal n'ont pas pu empêcher cette configuration habituelle entre les deux, alors que je craignais que Djoko ne soit plus capable de prendre le jeu à son compte et que Nadal puisse prendre encore plus tôt que lui et dicter le jeu ou bien être trop saignant en contre, notamment en quasi demi-volée de coup droit, un peu comme au premier set, forçant Djoko soit à subir soit à trop forcer. Mais in fine la confiance a changé de camps depuis cette époque et Djokovic a très mal négocié les points importants.

Cela dit, ce match me rend plutôt optimiste. Nadal est certes meilleur en ce moment, mais rien ne semble irrémédiable ou définitif, contrairement à ce qu'on sentait quand Nadal est passé devant Federer il y a quelques années.

[sheon]

Et sur la finale ?

Donc on juge sur un match ou pas ? Il faudrait se décider.

[Neoflo]

Je suis assez d'accord avec Sylphius sur l'ensemble de la discussion, à part que je pense que Nadal était favori, vu l'état de forme des deux joueurs ces derniers temps. Je craignais même qu'on ait 3 sets à l'image du premier...Dans l'ensemble je suis quand même finalement un peu déçu du résultat parce qu'à ma grande surprise, Djokovic était au-dessus dans ce match pendant une grande période et dominait Nadal comme à sa grande époque, et je me suis mis à y croire. Les progrès offensifs et tactiques de Nadal n'ont pas pu empêcher cette configuration habituelle entre les deux, alors que je craignais que Djoko ne soit plus capable de prendre le jeu à son compte et que Nadal puisse prendre encore plus tôt que lui et dicter le jeu ou bien être trop saignant en contre, notamment en quasi demi-volée de coup droit, un peu comme au premier set, forçant Djoko soit à subir soit à trop forcer. Mais in fine la confiance a changé de camps depuis cette époque et Djokovic a très mal négocié les points importants.

Cela dit, ce match me rend plutôt optimiste. Nadal est certes meilleur en ce moment, mais rien ne semble irrémédiable ou définitif, contrairement à ce qu'on sentait quand Nadal est passé devant Federer il y a quelques années.

Ok sur la conclusion, on a encore vu avec ce match que les "progrès" offensifs de Nadal, en réalité ce n'est pas grand chose et que dès qu'il est dominé physiquement par quelqu'un, il n'a pas les moyens techniques de s'en sortir. Le seul problème bien sûr, c'est de tenir ce physique sur la longueur d'un match, ce que visiblement Djokovic n'est pas/plus capable de faire.
Dès que physiquement Djokovic était capable d'être suffisament tôt sur la balle pour fixer Nadal sur son revers, celui-ci devenait quasiement inoffensif.

[Sylphus]

Nadal peut difficilement être offensif quand Djokovic retourne à la perfection son service. Entre le milieu du deuxième set et la fin du troisième, Djokovic avait tout bon dans ce secteur. Pourtant Nadal arrivait en confiance sur son service. Quand Djokovic se décidera à être dans le match tout de suite, ça ira mieux. Il avait déjà frôlé la correctionnelle en 2012 en Australie.

[Fatcap]

Outre le fait qu'on se fout royalement de tout ça (le temps aspire les hommes dans l'oubli), comparer Sampras à Berasategui est confondant de bêtise : l'un a gagné 14 majeurs, a été n°1 six années de suite quand le second n'a gagné "que" deux majeurs et a une carrière au sommet éclair. Quant à Borg, il est constamment évoqué quand Connors, malheureusement, est jeté aux oubliettes. Mais je crois que le premier comme le second se moquent éperdument de ça. Une carrière de sportif, c'est le présent. Ca n'est pas comme une star de la chanson qui peut faire X retours et vendre à des périodes différentes des disques. La seule chose qui compte est qu'un joueur de tennis ait tiré le meilleur de ce qu'il pouvait tirer.

Pour le reste, on est dans le subjectif. Personnellement, j'aime le tennis, point. Donc j'ai autant de plaisir à suivre un match de Vilas qu'un match de Arazi, Agassi, Sampras ou Connors. Tout l'intérêt de ce sport est qu'il y ait différents styles de jeu.

Je relève plusieurs inexactitudes. Que Brugerua, et non Berasategui, ait gagné deux majors, c'est un détail. Mais Connors jeté aux oubliettes ? Bien au contraire, on assiste même à une certaine réhabilitation depuis quelque temps. Connors est toujours très bien placé dans les classements historiques. Il en va de même pour Ivan Lendl, dont l'appréciation s'est radicalement transformée au fil du temps au point qu'on voit en lui le précurseur du jeu moderne. L'avènement de Youtube a permis une redécouverte et une réappréciation des anciens champions, comme ce match Rod Laver/Jimmy Connors à Dallas : http://www.youtube.com/watch?v=SptdffCeVmM

à 40 ans de distance, pas une ride. A côté de ça on a un Borg-Lendl de 1981 : http://www.youtube.com/watch?v=GNpNmwz_YAg

Bon c'est cool quoi, le côté historique, Borg avec son bandeau, mais à part ça le match ne donne pas vraiment envie de se lever de son siège...

Contrairement à ce que tu crois ce genre de détails compte, même pour les sportifs eux-mêmes, qui sont très conscients de leur renommée et de la façon dont ils sont vus par les générations ultérieures. Il y a beaucoup de styles mais ils ne se valent pas tous, et c'est justement le vote populaire à plusieurs décennies de distance qui nous donne les clés. Tu me dis apprécier revoir des matches de Vilas, mais pour reprendre ton expression favorite je gagerais cher qu'à part toi, tout le monde s'en fout de Vilas...

Djokovic le maîtrise, ce slice, mais comme Nadal court comme Speedy Gonzales, il peut se permettre des coups de remise médiocres et s'en remettre à sa condition physique supérieure. C'est là l'imposture.

C'est encore une fois d'une bêtise affligeante. Cela voudrait dire qu'il n'y aurait aucune solution tactique contre Nadal quand celui-ci est en bonne
forme physique. Absurde.

Il n'y a pas de solution tactique, il y a une solution physique. En 2011 et début 2012 Djokovic a dompté Nadal sur toutes les surfaces. Quoi, Nadal s'est inventé un nouveau slice entre-temps c'est ça ? Non, Djokovic a décliné, il n'a plus la force de concentration ou l'endurance physique qu'il avait auparavant, ce qui en tennis est d'ailleurs étroitement lié.

Si Djokovic maitrisait le slice de Nadal, il serait rentré dans la balle et aurait conclu le point, par exemple, au filet.

Djokovic n'a jamais fait ça parce que c'est impossible. Nadal peut remettre la balle de n'importe quel coin du court dans tes pieds avec 3.000+ tours/minute, uniquement à la force des bras même quand il recule, donc ça ne sert à rien, il est mathématiquement impossible de passer à la volée contre lui. Il faut juste le fixer sur son revers pendant dix-vingt échanges puis attaquer dès qu'il y a une ouverture, ce que Djokovic exécutait sans problème il y a deux ans.

Au lieu de ça, Djokovic, sur cette finale, fait un coup de remise assuré sur le point fort de Nadal. On ne bat pas Nadal du fond du court avec des coups liftés.

Si si, on le bat très bien quand on a la bonne forme physique. Je t'invite à revoir les finales de Rome 2011, Wimbledon 2011, US Open 2011, Australian Open 2012.

On bat Nadal en frappant à plat, en prenant la balle tôt, en rentrant dans le court et en venant conclure le point au filet, domaine qu'est en train, à mon avis trop tard, de travailler Djokovic.

Ce genre de tactique marche une fois sur 100 les jours de pleine lune. Le seul à avoir régulièrement battu Nadal a été Djokovic, et celui-ci l'a fait en le prenant à son propre jeu.

[Sylphus]

Il y a beaucoup de styles mais ils ne se valent pas tous, et c'est justement le vote populaire à plusieurs décennies de distance qui nous donne les clés.

Faire voter des gens sur des époques qu'ils n'ont pas connu, influencés par les médias, n'a aucune valeur. Zéro. Seul compte le moment présent. Le reste est bon pour les tennix.

Il n'y a pas de solution tactique, il y a une solution physique. En 2011 et début 2012 Djokovic a dompté Nadal sur toutes les surfaces. Quoi, Nadal s'est inventé un nouveau slice entre-temps c'est ça ? Non, Djokovic a décliné, il n'a plus la force de concentration ou l'endurance physique qu'il avait auparavant, ce qui en tennis est d'ailleurs étroitement lié.

Evidemment qu'il y a une solution tactique. Si la solution n'était que physique, Federer aurait régulièrement battu Nadal dans des formats en deux sets gagnants et même en trois sets gagnants en 2005, 2006 ou 2007. Que tu ne vois pas la différence entre la finale de 2011 et celle de 2013 dans le jeu de Nadal ne m'étonne guère. Si Djokovic est obligé d'attendre un set pour se concentrer et monter en régime, alors il ne mérite pas sa première place mondiale. Cela fait plusieurs fois qu'il met du temps à démarrer des rendez-vous majeurs. Je le soupçonne de difficilement supporter la pression et de ne se révolter que lorsqu'il est dos au mur. Cela n'a rien à voir avec l'endurance, il doit travailler son mental et la gestion des grands rendez-vous.

Djokovic n'a jamais fait ça parce que c'est impossible. Nadal peut remettre la balle de n'importe quel coin du court dans tes pieds avec 3.000+ tours/minute, uniquement à la force des bras même quand il recule, donc ça ne sert à rien, il est mathématiquement impossible de passer à la volée contre lui. Il faut juste le fixer sur son revers pendant dix-vingt échanges puis attaquer dès qu'il y a une ouverture, ce que Djokovic exécutait sans problème il y a deux ans.

Je croyais que son revers slicé était pourri ? Voilà que maintenant ce revers slicé est très bien placé (dans les pieds) et tourne à une vitesse folle (3000 tours/minute sur un revers slicé, étonnant mais admettons cette ineptie). Pour le reste, c'est une caricature. Soderling a battu Nadal à Roland Garros sans avoir besoin de rentrer dans des filières longues. Même chose avec Federer au Masters ou avec Djokovic à de nombreuses reprises. Si le serbe écourtait les échanges en venant au filet, les choses seraient beaucoup plus simples. Le voir derrière sa ligne quand Nadal est dans les bâches indique, consciemment ou pas, une forme de soumission.

Si si, on le bat très bien quand on a la bonne forme physique. Je t'invite à revoir les finales de Rome 2011, Wimbledon 2011, US Open 2011, Australian Open 2012.

Toutes ces victoires reposent sur une agressivité dès le retour de service, une balle prise au sommet du rebond et un engagement du corps vers l'avant.

Ce genre de tactique marche une fois sur 100 les jours de pleine lune. Le seul à avoir régulièrement battu Nadal a été Djokovic, et celui-ci l'a fait en le prenant à son propre jeu.

Certainement pas. Djokovic a battu Nadal en se montrant très agressif. Comme Davydenko qui mène dans les confrontations ou comme Federer les 10 fois où il a battu l'espagnol. Bien sûr, il faut être au top. Mais on ne bat pas l'un des meilleurs joueurs du monde en jouant top 15. On bat Nadal en étant à son meilleur niveau. Et parfois ça ne suffit pas. Parce que Nadal est, depuis 12 ans, un phénomène. Federer ne s'est pas trompé.

[Fatcap]

Faire voter des gens sur des époques qu'ils n'ont pas connu, influencés par les médias, n'a aucune valeur. Zéro. Seul compte le moment présent. Le reste est bon pour les tennix.

Justement, de nos jours la connaissance de ces époques est bien meilleure qu'il y a dix ou vingt ans, grâce à l'avènement de youtube (un des rares côtés positifs de la chose, d'ailleurs). De nos jours on trouve la plupart des finales de grands chelems jusqu'aux années 70 sur le net, quand il y a quelques années il fallait jouer les archivistes. Aujourd'hui, nous pouvons donc nous faire une idée assez précise de ce qu'étaient les époques passées. Personnellement voir ce match Laver-Connors a été un choc. J'étais victime du cliché des joueurs des années 60 jouant à deux à l'heure. Ce qu'on voit là c'est un tennis qui n'a rien à envier aux meilleurs matches actuels, qui est même bien plus impressionnant, puisque ces deux joueurs ont des cadres de moins de 90 pouces. Connors savait faire des choses avec sa T1000 qui paraissent absolument incroyables de nos jours.

Evidemment qu'il y a une solution tactique. Si la solution n'était que physique, Federer aurait régulièrement battu Nadal dans des formats en deux sets gagnants et même en trois sets gagnants en 2005, 2006 ou 2007. Que tu ne vois pas la différence entre la finale de 2011 et celle de 2013 dans le jeu de Nadal ne m'étonne guère. Si Djokovic est obligé d'attendre un set pour se concentrer et monter en régime, alors il ne mérite pas sa première place mondiale. Cela fait plusieurs fois qu'il met du temps à démarrer des rendez-vous majeurs. Je le soupçonne de difficilement supporter la pression et de ne se révolter que lorsqu'il est dos au mur. Cela n'a rien à voir avec l'endurance, il doit travailler son mental et la gestion des grands rendez-vous.

Oui voilà, disons que la solution est mentale et physique. Tactique non, Djokovic sait très bien comment battre Nadal. C'est juste que mentalement il n'est plus aussi solide, et physiquement il semble moins à l'aise.

Je croyais que son revers slicé était pourri ? Voilà que maintenant ce revers slicé est très bien placé (dans les pieds) et tourne à une vitesse folle (3000 tours/minute sur un revers slicé, étonnant mais admettons cette ineptie). Pour le reste, c'est une caricature. Soderling a battu Nadal à Roland Garros sans avoir besoin de rentrer dans des filières longues. Même chose avec Federer au Masters ou avec Djokovic à de nombreuses reprises. Si le serbe écourtait les échanges en venant au filet, les choses seraient beaucoup plus simples. Le voir derrière sa ligne quand Nadal est dans les bâches indique, consciemment ou pas, une forme de soumission.

Tu ne m'as pas compris. Si Djokovic montait au filet sur un revers slicé de Nadal, il se prendrait au coup suivant un coup lifté à 3.000+ tours/minute, dans les chaussettes. Des centaines de joueurs ont tenté la tactique que tu avances et se sont fait invariablement crucifier. Pour exécuter cette tactique, il faut quasiment mettre la balle sur la ligne avant d'avancer au filet.

C'est pour cette raison que Nadal peut se permettre son slice médiocre. Il table sur son aura et ses jambes en sachant bien que le mec d'en face n'osera pas monter au filet et va jouer la sécurité en restant en fond de court.

Toutes ces victoires reposent sur une agressivité dès le retour de service, une balle prise au sommet du rebond et un engagement du corps vers l'avant.

C'est une banalité et cela pourrait décrire n'importe quelle victoire... Je t'invite à revoir la finale de l'US Open 2011. Djokovic a fait la différence parce qu'il a battu Nadal sur son propre terrain, en s'engageant dans et en remportant les longs échanges, sans tenter d'emporter la décision sur les premières frappes. De mémoire chaque point comportait en moyenne plus de 7 échanges.

Certainement pas. Djokovic a battu Nadal en se montrant très agressif. Comme Davydenko qui mène dans les confrontations ou comme Federer les 10 fois où il a battu l'espagnol. Bien sûr, il faut être au top. Mais on ne bat pas l'un des meilleurs joueurs du monde en jouant top 15. On bat Nadal en étant à son meilleur niveau. Et parfois ça ne suffit pas. Parce que Nadal est, depuis 12 ans, un phénomène. Federer ne s'est pas trompé.

Les exemples que tu cites sont relativement anecdotiques. La tactique fonctionne sur quelques surfaces restées rapides, ce qui de nos jours se réduit à Cincinatti (et encore) et les tournois indoor comme le WTF. Toutes les autres surfaces ont connu un ralentissement notable et mettent les attaquants en position défavorable. Ce n'est pas un hasard que Federer ait gagné le plus régulièrement contre Nadal en indoors. Cela ne fait que confirmer le fait que sur les autres surfaces, il faut battre Nadal à son propre jeu, ce que Djokovic a pu faire pendant environ un an. Quelles que soient les raisons pour lesquelles il n'y arrive plus, elles ne dépendent que de lui et ne sont pas à attribuer à une quelconque évolution de Nadal.

[Sylphus]

Justement, de nos jours la connaissance de ces époques est bien meilleure qu'il y a dix ou vingt ans, grâce à l'avènement de youtube (un des rares côtés positifs de la chose, d'ailleurs). De nos jours on trouve la plupart des finales de grands chelems jusqu'aux années 70 sur le net, quand il y a quelques années il fallait jouer les archivistes. Aujourd'hui, nous pouvons donc nous faire une idée assez précise de ce qu'étaient les époques passées. Personnellement voir ce match Laver-Connors a été un choc. J'étais victime du cliché des joueurs des années 60 jouant à deux à l'heure. Ce qu'on voit là c'est un tennis qui n'a rien à envier aux meilleurs matches actuels, qui est même bien plus impressionnant, puisque ces deux joueurs ont des cadres de moins de 90 pouces. Connors savait faire des choses avec sa T1000 qui paraissent absolument incroyables de nos jours.

Quand on n'a pas connu une époque, on s'écrase et on écoute les anciens en parler. Ça n'est pas en regardant trois pauvres vidéos sur le net que l'on peut se permettre de donner un avis éclairé. Trop de [frippons] s'expriment sur des choses qu'ils ne connaissent pas, ce qui débouche sur des remarques ridicules comme celle en gras. Déjà que sur le présent, l'analyse n'est pas fameuse, alors sur les années 60...

Tu ne m'as pas compris. Si Djokovic montait au filet sur un revers slicé de Nadal, il se prendrait au coup suivant un coup lifté à 3.000+ tours/minute, dans les chaussettes. Des centaines de joueurs ont tenté la tactique que tu avances et se sont fait invariablement crucifier. Pour exécuter cette tactique, il faut quasiment mettre la balle sur la ligne avant d'avancer au filet.

Et ? Djokovic joue l'un des meilleurs joueurs de la décennie. Quoi de plus normal que de devoir jouer le match parfait contre un joueur qui a remporté 13 GC ? Un champion est un champion justement parce qu'il n'y a pas 50 tactiques qui fonctionnent pour le battre. Une seule met à mal Nadal : l'attaque du début à la fin.

C'est une banalité et cela pourrait décrire n'importe quelle victoire... Je t'invite à revoir la finale de l'US Open 2011. Djokovic a fait la différence parce qu'il a battu Nadal sur son propre terrain, en s'engageant dans et en remportant les longs échanges, sans tenter d'emporter la décision sur les premières frappes. De mémoire chaque point comportait en moyenne plus de 7 échanges.

Djokovic a mis 4 sets intenses pour battre un très faible Nadal qui jouait court, sans revers, sans service et avec une confiance proche de zéro contre le serbe. Et pourtant, que ce fut dur... Sans le CVAC, Djokovic aurait probablement perdu ce match. Sa tactique n'était pas bonne mais suffisante cette fois-ci compte tenu des circonstances. Et en Australie, il ne gagne que grâce à son ascendant psychologique sur son adversaire qui se troue dans les moments clés. D'ailleurs le serbe va dans mon sens puisqu'il a décidé de travailler son jeu au filet.

Les exemples que tu cites sont relativement anecdotiques. La tactique fonctionne sur quelques surfaces restées rapides, ce qui de nos jours se réduit à Cincinatti (et encore) et les tournois indoor comme le WTF. Toutes les autres surfaces ont connu un ralentissement notable et mettent les attaquants en position défavorable. Ce n'est pas un hasard que Federer ait gagné le plus régulièrement contre Nadal en indoors. Cela ne fait que confirmer le fait que sur les autres surfaces, il faut battre Nadal à son propre jeu, ce que Djokovic a pu faire pendant environ un an. Quelles que soient les raisons pour lesquelles il n'y arrive plus, elles ne dépendent que de lui et ne sont pas à attribuer à une quelconque évolution de Nadal.

Mauvaise analyse, du début à la fin.
On ne bat pas Nadal à son propre jeu. Davydenko, Soderling, Federer, Tsonga et d'autres l'ont prouvé en dominant Nadal sur terre ou sur dur extérieur en pratiquant un tennis offensif. Combien de joueurs ont dominé Nadal du fond du court sur terre battue ou sur dur extérieur en jouant des rallyes du fond du court et un match de 3h, 4h, 5h ? Les joueurs qui accrochent le plus Nadal sont des joueurs comme Gulbis, Soderling, Davydenko, Isner. Tout sauf des limeurs et des adeptes des longs échanges.

Pour ce qui est de l'évolution de son jeu, Nadal joue bien mieux en 2013 qu'en 2011 : meilleur service, meilleur revers, meilleur physique, meilleur mental, meilleure agressivité, meilleure longueur de balles et plus grande utilisation du coup droit long de ligne.

[Son]

Justement, de nos jours la connaissance de ces époques est bien meilleure qu'il y a dix ou vingt ans, grâce à l'avènement de youtube (un des rares côtés positifs de la chose, d'ailleurs). De nos jours on trouve la plupart des finales de grands chelems jusqu'aux années 70 sur le net, quand il y a quelques années il fallait jouer les archivistes. Aujourd'hui, nous pouvons donc nous faire une idée assez précise de ce qu'étaient les époques passées. Personnellement voir ce match Laver-Connors a été un choc. J'étais victime du cliché des joueurs des années 60 jouant à deux à l'heure. Ce qu'on voit là c'est un tennis qui n'a rien à envier aux meilleurs matches actuels, qui est même bien plus impressionnant, puisque ces deux joueurs ont des cadres de moins de 90 pouces. Connors savait faire des choses avec sa T1000 qui paraissent absolument incroyables de nos jours.

Quand on n'a pas connu une époque, on s'écrase et on écoute les anciens en parler. Ça n'est pas en regardant trois pauvres vidéos sur le net que l'on peut se permettre de donner un avis éclairé. Trop de [frippons] s'expriment sur des choses qu'ils ne connaissent pas, ce qui débouche sur des remarques ridicules comme celle en gras. Déjà que sur le présent, l'analyse n'est pas fameuse, alors sur les années 60...

Tu ne m'as pas compris. Si Djokovic montait au filet sur un revers slicé de Nadal, il se prendrait au coup suivant un coup lifté à 3.000+ tours/minute, dans les chaussettes. Des centaines de joueurs ont tenté la tactique que tu avances et se sont fait invariablement crucifier. Pour exécuter cette tactique, il faut quasiment mettre la balle sur la ligne avant d'avancer au filet.

Et ? Djokovic joue l'un des meilleurs joueurs de la décennie. Quoi de plus normal que de devoir jouer le match parfait contre un joueur qui a remporté 13 GC ? Un champion est un champion justement parce qu'il n'y a pas 50 tactiques qui fonctionnent pour le battre. Une seule met à mal Nadal : l'attaque du début à la fin.

C'est une banalité et cela pourrait décrire n'importe quelle victoire... Je t'invite à revoir la finale de l'US Open 2011. Djokovic a fait la différence parce qu'il a battu Nadal sur son propre terrain, en s'engageant dans et en remportant les longs échanges, sans tenter d'emporter la décision sur les premières frappes. De mémoire chaque point comportait en moyenne plus de 7 échanges.

Djokovic a mis 4 sets intenses pour battre un très faible Nadal qui jouait court, sans revers, sans service et avec une confiance proche de zéro contre le serbe. Et pourtant, que ce fut dur... Sans le CVAC, Djokovic aurait probablement perdu ce match. Sa tactique n'était pas bonne mais suffisante cette fois-ci compte tenu des circonstances. Et en Australie, il ne gagne que grâce à son ascendant psychologique sur son adversaire qui se troue dans les moments clés. D'ailleurs le serbe va dans mon sens puisqu'il a décidé de travailler son jeu au filet.

Les exemples que tu cites sont relativement anecdotiques. La tactique fonctionne sur quelques surfaces restées rapides, ce qui de nos jours se réduit à Cincinatti (et encore) et les tournois indoor comme le WTF. Toutes les autres surfaces ont connu un ralentissement notable et mettent les attaquants en position défavorable. Ce n'est pas un hasard que Federer ait gagné le plus régulièrement contre Nadal en indoors. Cela ne fait que confirmer le fait que sur les autres surfaces, il faut battre Nadal à son propre jeu, ce que Djokovic a pu faire pendant environ un an. Quelles que soient les raisons pour lesquelles il n'y arrive plus, elles ne dépendent que de lui et ne sont pas à attribuer à une quelconque évolution de Nadal.

Mauvaise analyse, du début à la fin.
On ne bat pas Nadal à son propre jeu. Davydenko, Soderling, Federer, Tsonga et d'autres l'ont prouvé en dominant Nadal sur terre ou sur dur extérieur en pratiquant un tennis offensif. Combien de joueurs ont dominé Nadal du fond du court sur terre battue ou sur dur extérieur en jouant des rallyes du fond du court et un match de 3h, 4h, 5h ? Les joueurs qui accrochent le plus Nadal sont des joueurs comme Gulbis, Soderling, Davydenko, Isner. Tout sauf des limeurs et des adeptes des longs échanges.

Pour ce qui est de l'évolution de son jeu, Nadal joue bien mieux en 2013 qu'en 2011 : meilleur service, meilleur revers, meilleur physique, meilleur mental, meilleure agressivité, meilleure longueur de balles et plus grande utilisation du coup droit long de ligne.

oui, son revers, je le trouve excellent actuellement.

[DCP]

Et merde, la Suisse ira jouer en Serbie le premier tour de la coupe Davis 2014...

[Sylphus]

Et merde, la Suisse ira jouer en Serbie le premier tour de la coupe Davis 2014...

Le tableau de la Suisse est idéal. Federer n'aura aucune excuse.
La France est pas mal aussi car elle recevrait la plupart de ses adversaires potentiels, notamment l'Espagne en quart de finale.

[DCP]

Idéal, avec la Serbie de Djokovic et Tipsarevic au premier tour, en plus à l'extérieur

[Sylphus]

Idéal, avec la Serbie de Djokovic et Tipsarevic au premier tour, en plus à l'extérieur

Déjà Tipsarevic ne vaut plus rien, en tous cas il n'a pas le niveau des deux joueurs suisses. 2 points assurés.
Le double est amputé de Troicki, suspendu jusqu'en janvier 2015. Bozoljac n'est vraiment pas bon et la Serbie recevra probablement la Suisse sur terre, surface où Zimonjic n'a pas des stats exceptionnelles. La paire a d'ailleurs perdu contre le Canada. Ou alors ils font jouer Djokovic les trois matches mais se serait suicidaire, sauf il se fait sortir tôt à l'Open d'Australie.

D'autre part, il est possible qu'il ne joue pas la compétition en cas de victoire cette année. En 2011, il avait fait l'impasse sur le premier tour. Je le vois bien ne pas la jouer pour reconquérir la première place.

La Suisse pourrait affronter en quart le Kazak ou la Belgique, en demi l'Argentine, la GB, les USA ou l'Italie. Que des Nations prenables si Federer décide de faire de l'épreuve une priorité.

[DCP]

C'est sur que si Djokovic ne joue pas, cela serait nettement plus facile.

Sinon, on pourrait avoir 2-2 avec les simples, et quid du double côté suisse ? Hors Wawrinka-Federer, (dans quel état seront-ils après l'Open d'Australie ? ), on a Lammer, Chiudinelli et Laaksonen (qui s'est fait virer de l'équipe lors du dernier match).
Déjà récemment contre l'Equateur, Wawrinka et Lammer ont gagné le double en 5 sets contre deux inconnus, vu que Wawrinka a eu un coup de mou après 2 sets gagnés et il avait gagné facilement la veille en 3 sets.

Je dois reconnaître que la suite du tableau est très intéressante, mais encore faut-il battre les Serbes...

[DCP]

Murray se fera opérer du dos la semaine prochaine et sera probablement absent pour toute la fin de la saison.

[Nuvo]

-Non c'est pas vrai ???

-Si si je te jure, avec le lecteur de DVD !

[Fatcap]

Daniel Köllerer, ancient joueur du top 100 récemment banni à vie pour avoir truqué des matches, accuse Rafael Nadal de dopage (http://www.sport1.de/de/tennis/newspage_782282.html)

"Personne ne croit qu'il ne prend rien", dit l'Autrichien de 30 ans dans une interview à la "Sportwoche". "Il est absent pendant sept mois, revient en février et gagne ensuite dix tournois sur douze. C'est impossible ! Impossible !"

Le vainqueur espagnol de 13 grands chelems n'a cependant rien à craindre, son statut est trop important. "Imagine-toi qu'il soit testé positif - ce que ça voudrait dire pour le tennis".

Par ailleurs, d'après Köllerer, de nombreuses rumeurs circulent dans le milieu du tennis professionnel que le dopage de Nadal a été camouflé par les plus hautes instances, que ses "pauses pour blessure n'étaient en réalité que des suspensions secrètes. Si cela est vrai et que cela reste absolument non officiel, parce qu'ils le considèrent comme "blessé", je trouve cela insultant au plus haut point", dit Köllerer.

Köllerer a été banni à vie en mars 20212 après avoir fait partie du top 100.

Pour l'anecdote : Marin Cilic a été suspendu secrètement avant Wimbledon le temps que son cas soit examiné, et à l'époque il avait menti en inventant une blessure au genou, avec l'accord de l'ITF.

Pour l'anecdote encore : l'ancien président de la fédération de tennis espagnol, Munoz, a révélé récemment qu'il y a eu de nombreux cas de dopage non rendus publics. Il a personnellement accompagné un joueur espagnol jouant au plus haut niveau à une audition, dans la fin des années 90, suite à un test positif. Celui-ci n'a finalement pas été rendu public et on n'a jamais su de quel joueur il s'agissait.

[Toma]

Les suspensions pour dopage, secret le mieux gardé du tennis

http://www.rue89.com/rue89-sport/2013/0 ... nis-246099

[sheon]

Mouais, c'est un secret de polichinelle, quand même.
Nadal, dopé, oui, comme tous les joueurs du top 10 et plus si affinité. Comme tous les joueurs de haut niveau qui veulent réussir à tenir une saison sans être à bout de souffle tous les deux mois.

[Sylphus]

Il n'y a rien de nouveau. On sait depuis 10 ans que l'ITF et l'ATP infligent des sanctions en coulisses. Le fait que Federer, Nadal, Ferrer ou Djokovic n'aient jamais porté plainte contre ceux qui les accusaient de dopage est un signe qui ne trompe pas. Mais cela ne change rien. Nadal, Federer ou Ferrer ne sont pas top 5 grâce au dopage.

[Capet]

Salut !

Cette histoire m'interpelle... Je me dis qu'en sport collectif y'a beaucoup plus de personnes concernées par les faits de dopage s'ils sont avérés (des équipes entières de coureurs ou de joueurs). en sport individuel, si on chope un type on l'exclut et il n'y a que lui et son coach a priori à être concernés, ça n'a donc pas le même retentissement sur le sport en général.

Donc pourquoi protéger un tennisman ? D'autant plus que si on a la conviction qu'il se dope alors qu'il est 100ème mondial, qu'il soit retiré du circuit ne change vraiment rien au circuit pro, ni aux tournois etc...

Peut-être qu'ils ont trop attendu et quand les joueurs arrivent dans le top 10 c'est plus dur de les sortir de la boucle surtout s'ils remplissent les stades, font venir du monde...

[Sylphus]

en sport individuel, si on chope un type on l'exclut et il n'y a que lui et son coach a priori à être concernés, ça n'a donc pas le même retentissement sur le sport en général.
Donc pourquoi protéger un tennisman ? D'autant plus que si on a la conviction qu'il se dope alors qu'il est 100ème mondial, qu'il soit retiré du circuit ne change vraiment rien au circuit pro, ni aux tournois etc...

Le monde du tennis est très petit et très fermé. De nombreux coaches sont issus du circuit professionnel, travaillent avec des médias, des fédérations, des académies financées par des fonds privés qui ont des intérêts dans ce sport... Il ne s'agit pas simplement d'une relation joueur/coach. En discréditant un coach ou un joueur, on peut discréditer toute une filière.
Tu as également pu constater que Escudé ou Noah avaient été rappelés à l'ordre après avoir tenté de parler de dopage. Les pressions sont fortes et visiblement très efficaces. Noah, qui est aujourd'hui coupé du monde du tennis et dont l'avenir financier est assuré, s'est couché immédiatement. Cela laisse songeur...

L'ITF ne protège pas un tennisman, mais son sport. Moins un sport parle de dopage, plus il fait rêver et plus il peut générer de l'argent. De temps en temps, un nom sort pour la forme. Soit le joueur est un inconnu, soit c'est un nom d'un joueur sur le déclin ou en fin de parcours. Mais si l'ITF devait communiquer sur chaque joueur contrôlé positif, le tennis aurait la même crédibilité que le cyclisme. Or, il y a encore des gens qui croient que certains joueurs du top 10 sont propres, ce qui veut dire que la stratégie de l'ITF est la bonne, le succès financier et médiatique du tennis en atteste. Je te laisse imaginer l'état dans lequel serait le tennis si on apprenait que Federer et Nadal sont chargés. Entre le supputer et avoir la confirmation par des preuves accablantes, il y a un monde. Si la ligne rouge était franchie, le tennis serait très mal. Il est plus sain pour tout le monde qu'un joueur s'absente X mois ou X années suite à un contrôle positif en prétextant une blessure.

Enfin, il y a une autre réalité : le nombre de contrôles est très faible, ce qui pourrait laisser entendre que finalement peu de joueurs sont contrôlés positifs. Il y a eu, en 2012, 2185 tests, hommes et femmes confondus. C'est dérisoire par rapport au nombre de joueurs, de tournois et de matches sur une saison. Il y a à la fois un problème de coûts et un problème d'organisation. Il faut jongler entre les contrôles en et hors compétition, suivre l'agenda de chaque joueur, aller de temps en temps au domicile de chacun pour tenter de les choper au saut du lit. Si ça se trouve, il n'y a quasiment jamais de contrôles positifs tant les techniques de dissimulation de produits sont maîtrisées et les contrôles si faibles...

[sheon]

Il n'y a rien de nouveau. On sait depuis 10 ans que l'ITF et l'ATP infligent des sanctions en coulisses. Le fait que Federer, Nadal, Ferrer ou Djokovic n'aient jamais porté plainte contre ceux qui les accusaient de dopage est un signe qui ne trompe pas. Mais cela ne change rien. Nadal, Federer ou Ferrer ne sont pas top 5 grâce au dopage.

Joli

[Fatcap]

Il n'y a rien de nouveau. On sait depuis 10 ans que l'ITF et l'ATP infligent des sanctions en coulisses. Le fait que Federer, Nadal, Ferrer ou Djokovic n'aient jamais porté plainte contre ceux qui les accusaient de dopage est un signe qui ne trompe pas. Mais cela ne change rien. Nadal, Federer ou Ferrer ne sont pas top 5 grâce au dopage.

Aussi séduisante que soit cette idée (qui revient à dire qu'au final, dopage ou pas dopage, les meilleurs restent les mêmes), elle est malheureusement fausse. Le dopage crée des distortions importantes pour trois raisons : d'une, de par son coût qui introduit une ségrégation entre les joueurs, ségrégation d'autant plus marqué en tennis que l'inégalité de revenus y est importante. De deux, parce que les législations nationales, et la manière de l'appliquer, diffère grandement de pays à pays. De trois, parce que sur le plan physiologique la réaction au dopage est extrêmement variable.

De quatre, mais là c'est purement mon intuition qui parle, quelque chose qui est fondé sur le mensonge et l'illusion n'est pas sain, même si une petite part de mensonge ne pourra jamais être évitée dans un sport professionnel. Je pense juste qu'il y a des seuils et qu'on ne peut pas franchir ces seuils impunément. A voir si l'avenir me donnera raison ou si je n'aurai été qu'une Cassandre..

[Sylphus]

Aussi séduisante que soit cette idée (qui revient à dire qu'au final, dopage ou pas dopage, les meilleurs restent les mêmes), elle est malheureusement fausse. Le dopage crée des distortions importantes pour trois raisons : d'une, de par son coût qui introduit une ségrégation entre les joueurs, ségrégation d'autant plus marqué en tennis que l'inégalité de revenus y est importante. De deux, parce que les législations nationales, et la manière de l'appliquer, diffère grandement de pays à pays. De trois, parce que sur le plan physiologique la réaction au dopage est extrêmement variable.

C'est pourtant un fait que tous les joueurs du top 10 étaient déjà suivis et considérés comme de futurs grands quand ils étaient juniors. Hormis Ferrer, aucun joueur du top 10 n'est là par surprise. On se retrouve avec un top 10 très cohérent au regard du talent détecté plus jeune. Il faut se sortir de la tête qu'un 500ème mondial peut devenir n°1 parce qu'il prend de l'AICAR ou de l'EPO. C'est du pipeau. Il peut y avoir épisodiquement de meilleurs résultats (on l'a vu avec Puerta par exemple) mais sur l'ensemble d'une carrière, on n'est pas un usurpateur quand on remporte 8/13/14/17 majeurs, des centaines de matches et des dizaines de tournois.

L'autre argument, tout aussi pipeau, est de vouloir hiérarchiser l'importance du dopage en fonction de la nationalité du joueur. Je vois déjà arriver le gros argument bien baveux : les espagnols sont plus dopés et plus protégés que les français. On voit bien comment s'est comportée la FFT dans l'affaire Gasquet ou la FFF dans l'affaire Juventus. De la même manière que toute autre fédération. En tennis, le système s'assoit sur les législations nationales. Tout est encadré par l'ITF. L'AFLD n'a, par exemple, aucun droit d'effectuer des contrôles à Roland Garros, Bercy ou Montpellier sans l'accord de l'ITF. Et quand elle en fait, elle n'a pas droit de publier les résultats puisqu'elle est un prestataire de services pour le compte de l'ITF. Elle doit les confier à l'ITF qui décide ensuite de les publier ou non. C'est l'ITF qui choisit l'agence qui effectuera les contrôles. Les joueurs sont déconnectés de leur fédération et de leur pays. Leur sort est entre les mains de l'ITF.

De quatre, mais là c'est purement mon intuition qui parle, quelque chose qui est fondé sur le mensonge et l'illusion n'est pas sain, même si une petite part de mensonge ne pourra jamais être évitée dans un sport professionnel. Je pense juste qu'il y a des seuils et qu'on ne peut pas franchir ces seuils impunément. A voir si l'avenir me donnera raison ou si je n'aurai été qu'une Cassandre..

Je pense au contraire que dans le sport professionnel, qui est avant tout un business et un spectacle, le dopage se justifie. On ne peut pas vouloir toujours plus de beau jeu, de suspens, de tension, sans avoir le revers de la médaille. Au final, comme tout le monde se dope, cela ne change rien. On fait tomber des records pour le plaisir du public, on lui fait croire que tel sportif est le GOAT, on le fait rêver. Où est le mal ? Ca n'est que du sport. Sincèrement, je ne vois pas l'intérêt de savoir si Nadal, Federer, Djokovic ou Ferrer sont dopés ou non.

Les chantres de l'antidopage feraient mieux de regarder plutôt combien de gens se dopent au quotidien ? Combien de gens prennent des trucs pour réussir un concours (de la simple vitamine C à des cures de magnésium en passant par la cocaïne), pour maigrir avant l'été, pour se muscler plus rapidement, pour être plus concentré sur la route ? On ne traque pas tous ces gens alors qu'ils mettent parfois leur vie et celle des autres en danger. Qu'on foute la paix aux sportifs de haut niveau.

[Capet]

Aujourd'hui le classement temporaire est dingue :

Nadal 1er mondial, Gasquet à 20 points de Jo en passe de devenir enfin le n°1 français et Stan juste derrière Roger mais à 1500 points tout de même... J'aurais jamais parié sur cette situation en début de saison

[Capet]

Et voilà... Rafa redevient numéro un mondial en gagnant la demi finale de Pékin sur abandon face à Thomas...

Vers midi on aura un Djokovic-Gasquet qui s'annonce sympa, Richard ayant battu Ferrer pour la deuxième fois consécutive cet été ! En passe de finir numéro un français

[Capet]

Bon début de partie de Richard qui a mené 3-1 avec un bon break, mais sur un jeu qui a duré plus de 10 minutes Nole a debreaké !

Richard détendu avec un beau revers est vraiment sympa à voir jouer

[Capet]

Victoire de Novak sur Rafa, y'a eux deux et... les autres !

[B.Verkiler]

Sacré Match de Djoko, on se serait cru en 2011. La perte de sa place de n°1 mondial est finalement peut-être une bonne chose pour lui en vue de 2014.

[Capet]

Et c'est reparti pour le genou de Rafa, avec tout une histoire autour, comme quoi il aurait mal, mais il aurait appris à surmonter sa douleur

Andy a confirmé qu'il ne participerait pas au Masters.

[Xave]

Et c'est reparti pour le genou de Rafa, avec tout une histoire autour, comme quoi il aurait mal, mais il aurait appris à surmonter sa douleur

[DCP]

J'espère que Murray se rétablira bien pour 2014, histoire de ne pas laisser Djokovic et Nadal trop seuls au sommet.

Sinon, ça laisse une place de plus, peut-être deux Suisses aux Masters, ça serait vraiment sympa !

[Maschum]

Et si c'était vrai. On sait que Nadal joue a fond sur sa puissance physique, il va peut-être au delà de ses limites, c'est son jeu, il ne peut pas s'économiser s'il veut rester au top niveau. Il sait qu'il jouera pas jusqu'à 35 ans donc il profite à fond et tire sur la machine autant qu'il peut. Et force est de constater que quand il est sur le court personne à par Djoko ne rivalise avec lui.

Bref, on va pas refaire le débat.

Sinon Tsonga a bien maitrisé son match contre Nishikori (on parle peu de ce japonais, mais c'est un solide top 20). Avec Mayer en quart, il a de très bonnes chances de passer en demie et d'engranger de gros points pour le Masters

Et là, Federer galère contre Monfils Rodgeur nous promet une saison 2014 de feu, on lui souhaite, mais c'est difficile à croire.

[Maschum]

Et hop, Monfils bat Rodgeur...

[Nuvo]

Après Robredo, perdre contre Monfils...

Ca y est là, ça devient triste pour Roger. Il faut une dernière victoire et s'arrêter...