Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Seb]

A mon avis, ce n'est plus de la légitime défense. Mais ce n'est que mon avis.

Ton avis n'est que la position légale à ce sujet. C'est parce que les conditions des agressions ont évolué, que la violence de ces agressions a globalement augmenté, qu'il est sérieusement temps de repenser les conditions de la légitime défense.

[Seb]

Ce n'était pas de la légitime défense.

C'est précisément pour ça que je pense que c'est une notion dépassée par les mutations de notre société.

[DCP]

A mon avis, ce n'est plus de la légitime défense. Mais ce n'est que mon avis.

Ton avis n'est que la position légale à ce sujet. C'est parce que les conditions des agressions ont évolué, que la violence de ces agressions a globalement augmenté, qu'il est sérieusement temps de repenser les conditions de la légitime défense.

Il serait surtout temps, plutôt que de revoir les conditions de la légitime défense, de restaurer la confiance des citoyens dans la justice et la police, non ?

[Seb]

Il serait surtout temps, plutôt que de revoir les conditions de la légitime défense, de restaurer la confiance des citoyens dans la justice et la police, non ?

Ces deux chantiers vont de pair. Parce que la question qui se pose au travers de ce cas particulier est aussi de savoir comment il est possible qu'un adolescent de 18 ans, condamné à 14 reprises, soit toujours en liberté et puisse continuer à perpétrer ses méfaits en toute impunité. La question, c'est aussi celle des moyens de police déployés pour éviter cette escalade de la violence.

[Alzam]

A mon avis, ce n'est plus de la légitime défense. Mais ce n'est que mon avis.

Ton avis n'est que la position légale à ce sujet. C'est parce que les conditions des agressions ont évolué, que la violence de ces agressions a globalement augmenté, qu'il est sérieusement temps de repenser les conditions de la légitime défense.

Yeahhhhh !!! Des armes pour tous et une balle dans la tête du premier connard-de-sa-race qui veut toucher à mon I-phone 5C !!!!!

[von Rauffenstein]

En tout cas, pour loger une balle de pistolet dans le dos d'un mec qui s'enfuit en scooter, après avoir été frappé, avoir été mis à terre avant de se relever, prendre son flingue dans son tiroir, sortir, ajuster son tir à au moins 20 mètres, et à 67 ans, faut avoir fait un paquet de cartons au stand avant.

[sheon]

...et tirer trois fois dans le dos d'un mec.
Y a pas à dire, notre bijoutier est un héros national, on devrait lui décerner la légion d'honneur.

[metomoll]

Il serait surtout temps, plutôt que de revoir les conditions de la légitime défense, de restaurer la confiance des citoyens dans la justice et la police, non ?

Ces deux chantiers vont de pair. Parce que la question qui se pose au travers de ce cas particulier est aussi de savoir comment il est possible qu'un adolescent de 18 ans, condamné à 14 reprises, soit toujours en liberté et puisse continuer à perpétrer ses méfaits en toute impunité. La question, c'est aussi celle des moyens de police déployés pour éviter cette escalade de la violence.

C''est exactement ça : il ne serait rien arrivé si la justice avait fait correctement son travail en amont, c'est à dire enfermer le temps qu'il faut ce petit merdeux. Pendant ce temps là au moins on est sûrs que les honnêtes citoyens n'ont rien à craindre de lui.

[Cyril]

http://communaute.f1-express.net/viewtopic.php?p=1744797#p1744797

Je pense que c'est un problème qui touche tout le monde. Surtout depuis des années où les exemples de crapuleries se multiplient et choquent la population de plus en plus. On est peut-être en train d'assister au débordement du vase avec cet évènement de Nice qui est largement approuvé malgré qq pleurnicheries "humanistes" comme je lis ici et là. Il faut dire qu'il est qd même très rare que ce soit les premières victimes qui arrivent à tuer leur agresseur notamment parce que la circulation d'armes en France est très faible dans les ménages par rapport aux USA (et tant mieux d'ailleurs). Et les faits récents ont exacerbé les sentiments.

Et parce que ce geste est loué par une partie de la population, tu l'estimes légitime ?

Non il s'agissait de celle-là

Aurais-tu eu les couilles de le faire, déjà ?

C'est ce que je te dis... L'autre, tu n'y as pas répondu.

[Cyril]

Mwouais. C'ets le bordel dans ta tête je crois.

Non, tout va bien. Ne te mets pas à troller...

pardon ? Dis donc, le prof de techno, ça te monterait pas un petit peu à la tête de jouer les curés à sermon au lieu de faire ton taf hein ? Dis ?

Ce n'est pas la première fois que tu me fais le coup. Ma position ici est très claire, je ne vois pas pourquoi tu me sors cette tirade. A part troller, ou juste me faire chier.

[Cyril]

A mon avis, ce n'est plus de la légitime défense. Mais ce n'est que mon avis.

Ton avis n'est que la position légale à ce sujet. C'est parce que les conditions des agressions ont évolué, que la violence de ces agressions a globalement augmenté, qu'il est sérieusement temps de repenser les conditions de la légitime défense.

Ce n'est pas parce que ma position est la position légale qu'elle est mauvaise. Et encore une fois, attention aux conséquences de louer ou légitimer ce genre de geste. Si chacun commence à se faire juste tout seul, cela peut très vite dégénérer. Ensuite, si on modifie les conditions de légitimes défenses, quand la situation se sera stabilisée et que l'on pourra revenir à l'état actuelle des choses, personne ne le voudra et la situation va complètement échapper à la justice. Bref, on va finir par avoir une montée de violence sans descente possible, où chacun se fera justice soi-même, pour une raison X ou Y. Et la justice aura perdu définitivement le pouvoir qui était le sien (alors que le but était quand même de le rétablir).

Et je ne parle pas de la morale : à partir de quand, de quoi, serait-ce légitime de tirer dans le dos d'une personne pour légitime défense ?

Et parce que ce geste est loué par une partie de la population, tu l'estimes légitime ?

Non, mais c'est le signe d'un vrai malaise face à une situation endémique.

Ce n'est pas la seule raison possible.

[Aym]

Et parce que ce geste est loué par une partie de la population, tu l'estimes légitime ?

Cette approbation populaire m'effraie. C'est la porte ouverte à l'escalade de la violence, chacun va pouvoir régler ses comptes avec n’importe qui. Et les mêmes qui louent actuellement cet acte seront les premiers à râler parce que la France sera devenu un champ de guerre.

Ce n'est malheureusement que le reflet d'un ras-le-bol global.
D'un côté on a des jeunes qui n'ont plus aucune limite, aucun respect, qui ont un sentiment d'impunité totale, et qui vont de plus en plus loin dans la violence, qui osent de plus en plus de choses.
De l'autre côté on a un bijoutier qui s'est déjà fait agresser, qui a déjà subi des braquages, qui a donc plusieurs fois déjà dû repartir de zéro, se débattre avec la paperasse administrative pour se faire rembourser les dégâts matériels au bout de longs mois de procédures (mais pas les dégâts psychiques, parce qu'un braquage, c'est toujours traumatisant).
Derrière ce bijoutier, y'a une bonne partie de la population qui voit se multiplier les faits divers, avec ce même sentiment d'impunité pour les auteurs. On entend parler de multirécidivistes, de jeunes avec des listes de condamnations longues comme le bras de Kubica, et on les voit continuer à faire le même genre de choses. Y'a donc un énorme sentiment d'incompréhension et de malaise de la part de la population, et une idée qui s'installe de plus en plus : si la justice ne fait rien, à nous de le faire.

Le bijoutier, je n'approuve absolument pas son geste. Mais je le comprends. Ras-le-bol, une envie de vengeance instantanée, pas envie de laisser partir ces connards qui lui ont fait peur, qui l'ont menacé avec une arme à feu, qui lui ont volé son argent et son travail. Pas envie qu'encore une fois ça soit à lui de trinquer alors que les connards s'en sortiront sans rien, et se pavaneront auprès de leurs potes, et se paieront des belles voitures avec leur argent facilement gagné.

L'impression générale qui s'installe de plus en plus est que si on est honnête et travailleur, on se fait baiser, et que si on fout la merde et qu'on ne respecte rien, on est protégé.

Quand je vois que le policier qui conduisait la voiture à Villiers-le-bel a été condamné à de la prison avec sursis, ça me dépasse. 2 jeunes qui étaient sur une mini-moto 1°)interdite à la circulation en ville, 2°)sans casque, 3°)à 2 sur une mini-moto 4°)qui n'avait plus de freins, 5°) qui ont fait un refus de priorité 6°) et étaient en excès de vitesse, se font renverser à cause de leur refus de priorité par une voiture de police qui était elle aussi en excès de vitesse. Ça a déclenché des émeutes dans la ville : des émeutes ! Des émeutes pour s'émouvoir que 2 gosses qui ont cumulé 6 conneries simultanément soient morts du seul fait de leur inconscience ! Et c'est le policier, qui était au mauvais endroit au mauvais moment, qui se fait condamner ! Au bout d'un moment faut arrêter la déconne, non ?

Y'a 3 semaines, je faisais du vélo dans un parc municipal avec mon fils de 4 ans installé sur un siège pour enfant à l'avant du vélo, donc entre moi et le guidon. Dans un virage en aveugle, on a vu arriver face à nous un mec d'une trentaine d'années (blanc, hein, je précise pour certains du forum) sur une motocross, sans casque, qui faisait du rallye à fond la caisse. J'ai heureusement anticipé, l'ayant entendu arriver, j'ai pilé et fait un écart. Sans ça, on se le prenait de front. Mon fils serait mort sur le coup. Le type a continué à fond et s'est barré sans se poser de question.
Si j'avais pas fait mon écart et freiné, il se serait passé quoi ? On n'aurait jamais identifié le type. Mais mon fils serait mort. et on fait quoi après ? Bah rien, on s'émeut 2 minutes au JT, et puis on continue à laisser faire. Et les drames se multiplient. Et les jeunes continuent à se dire que s'ils décident de faire d'un parc municipal leur terrain de cross, bah les autres n'ont pas le droit d'y venir. Qu'ils ont tous les droits, et qu'il faut que les autres s'adaptent.
Bah si mon fils avait été tué sur le coup, je garantis j'aurais très fortement pensé à venir me planquer chaque jour dans le parc, avec de quoi descendre le mec. Par pure vengeance.

[Sylphus]

Il serait surtout temps, plutôt que de revoir les conditions de la légitime défense, de restaurer la confiance des citoyens dans la justice et la police, non ?

La police fait son travail. C'est la justice qui ne fonctionne pas. On connaît les solutions, mais ça n'est pas en votant Hollande ou Sarkozy qu'elles pourront être appliquées.

...et tirer trois fois dans le dos d'un mec. Y a pas à dire, notre bijoutier est un héros national, on devrait lui décerner la légion d'honneur.

En supprimant la vie, ce bijoutier en a sans doute sauvé plusieurs.

A mon avis, ce n'est plus de la légitime défense. Mais ce n'est que mon avis.

Ton avis n'est que la position légale à ce sujet. C'est parce que les conditions des agressions ont évolué, que la violence de ces agressions a globalement augmenté, qu'il est sérieusement temps de repenser les conditions de la légitime défense.

Ce n'est pas parce que ma position est la position légale qu'elle est mauvaise. Et encore une fois, attention aux conséquences de louer ou légitimer ce genre de geste. Si chacun commence à se faire juste tout seul, cela peut très vite dégénérer. Ensuite, si on modifie les conditions de légitimes défenses, quand la situation se sera stabilisée et que l'on pourra revenir à l'état actuelle des choses, personne ne le voudra et la situation va complètement échapper à la justice. Bref, on va finir par avoir une montée de violence sans descente possible, où chacun se fera justice soi-même, pour une raison X ou Y. Et la justice aura perdu définitivement le pouvoir qui était le sien (alors que le but était quand même de le rétablir).

Et je ne parle pas de la morale : à partir de quand, de quoi, serait-ce légitime de tirer dans le dos d'une personne pour légitime défense ?

Et parce que ce geste est loué par une partie de la population, tu l'estimes légitime ?

Non, mais c'est le signe d'un vrai malaise face à une situation endémique.

Ce n'est pas la seule raison possible.

Quelles sont tes solutions ?

[von Rauffenstein]

...et tirer trois fois dans le dos d'un mec.
Y a pas à dire, notre bijoutier est un héros national, on devrait lui décerner la légion d'honneur.

Ce que ça veut dire, c'est qu'on ne tire pas trois balles de pistolet avec précision sur un véhicule en fuite et dans l'ambiance chaotique qui a suivi le hold up sans être parfaitement entraîné.

Ma réflexion n'allait pas plus loin sans porter de jugement sur l'affaire.

Parmi les gens qui émettent des avis par contre, je note que le plus sensé est encore Aym. Même si je ne cautionne pas sa conclusion qui n'a rien à voir à mon avis avec la présente affaire. Lui est dans la vengeance préméditée "au cas où" alors que notre bijoutier est dans l'action et le réflexe encore.

Dernier point. Je conais un peu Nice et les Niçois. Sociologiquement, ce n'est pas Marseille. Les gens là-bas ne se laissent pas faire et ils tiennent leur ville.

[Aym]

Parmi les gens qui émettent des avis par contre, je note que le plus sensé est encore Aym. Même si je ne cautionne pas sa conclusion qui n'a rien à voir à mon avis avec la présente affaire. Lui est dans la vengeance préméditée "au cas où" alors que notre bijoutier est dans l'action et le réflexe encore.

Pas dans la vengeance préméditée, non. Dans ce qui se serait très probablement passé dans ma tête si la situation avait tourné au drame. La même chose à mon avis que ce qu'il s'est passé pour le bijoutier. C'est de la vengeance pure et simple, ce que je comprends tout à fait.
A noter qu'il possédait illégalement son arme. Et qu'il a tout de suite eu le réflexe d'aller la chercher et de s'en servir. S'il l'avait achetée, c'était à mon avis précisément pour ce genre de cas. C'est donc en un certain sens de la vengeance préméditée.

[Aym]

Sinon, au niveau de mon quartier, l'ambiance s'améliore grandement :
http://www.ladepeche.fr/article/2013/09 ... xtor=EPR-1

[Capet]

Aym tu savais que ce quartier n'était pas si calme que ça... Et je vois pas en quoi ça pourrait s'améliorer... Moi je vois que dans tes propos tu deviens un peu moins tolérant qu'avant, ce qui paraît logique puisque maintenant tu vis le truc en direct.

Moi je parie que vous allez pas y faire de vieux os dans ce quartier. Vous allez faire comme bon nombre de personnes : vous éloigner quitte à perdre un peu de temps pour les transports pour aller au taf, mais avoir une meilleure qualité de vie et être tranquilles chez vous.

[Dr Renard]

Oui, Aym, est-ce que toi tu vas acheter un flingue pour aller promener ton fils sur ton vélo?

Et tu commences ton discours en affirmant que les jeunes n'ont plus de limite, aucun respect, mais j'ai l'impression que ce discours existait déjà il y a 50 ans. Est-il vrai? La société est-elle vraiment plus violente qu'il y a 50 ans? Qu'il y a 100 ans? Certains, à défaut d'argument, vont me traiter de bisounours, mais je ne fait que poser la question, parce que je me méfie de ces impressions qui s'appuient surtout sur la médiatisation de ce genre d'affaires. Je n'ai pas la réponse, mais on doit pouvoir trouver des indices (nombre de morts violentes par habitant, nombre de vols à main armée ...).

Pareil pour le sentiment d'impunité. La France est-elle réellement plus laxiste que d'autres pays, ou qu'il y a 50 ans?

Je ne suis pas compétent. Je ne connais pas le dossier, je ne connais rien en droit, je préfère donc faire confiance dans des personnes qui vont bien mieux connaître les événements que moi, qui vont prendre en compte les antécédents des protagonistes, qui connaissent le droit et la loi ... plutôt que d'applaudir l'auto-défense, la possession d'arme dans la population, ce qui n’amènerait certainement pas une société moins violente avec moins de meurtres.

[Aym]

Aym tu savais que ce quartier n'était pas si calme que ça... Et je vois pas en quoi ça pourrait s'améliorer...

Ce quartier était beaucoup plus calme avant, ne serait-ce qu'il y a un an. On est en train d'assister à une dégradation rapide. Il y a encore un an, des quads et des voitures qui font du rallye, on n'en entendait pas. Ça a été confirmé par le conjoint d'une amie, qui est gendarme à Muret : la délinquance se déplace petit à petit. Dnas certains quartiers, la délinquance visible a disparu, ce qui n'est pas une bonne nouvelle, contrairement à ce qu'on pourrait croire, parce que ça signifie juste que les caïds de la cité ont fait comprendre aux petits cons qu'ils ne voulaient pas que les flics rappliquent pour mettre leur nez dans leurs affaires, et que donc ils étaient priés d'être moins visibles. Du coup, les jeunes cons se déplacent ailleurs.

Moi je vois que dans tes propos tu deviens un peu moins tolérant qu'avant, ce qui paraît logique puisque maintenant tu vis le truc en direct.

Je n'ai jamais été tolérant envers le manque de civisme, quel qu'il soit. Je continue par contre à être preneur de solutions éducatives.

Moi je parie que vous allez pas y faire de vieux os dans ce quartier. Vous allez faire comme bon nombre de personnes : vous éloigner quitte à perdre un peu de temps pour les transports pour aller au taf, mais avoir une meilleure qualité de vie et être tranquilles chez vous.

On verra bien. Je garde personnellement l'espoir de rester ici. Je me suis beaucoup investi dans notre maison, pour en faire un lieu de vie agréable, je n'ai pas envie de devoir tout recommencer ailleurs à cause de petits connards.

Et tu commences ton discours en affirmant que les jeunes n'ont plus de limite, aucun respect, mais j'ai l'impression que ce discours existait déjà il y a 50 ans. Est-il vrai? La société est-elle vraiment plus violente qu'il y a 50 ans? Qu'il y a 100 ans? Certains, à défaut d'argument, vont me traiter de bisounours, mais je ne fait que poser la question, parce que je me méfie de ces impressions qui s'appuient surtout sur la médiatisation de ce genre d'affaires. Je n'ai pas la réponse, mais on doit pouvoir trouver des indices (nombre de morts violentes par habitant, nombre de vols à main armée ...).

Je n'ai pas la réponse non plus, juste des impressions et certains faits. Je pense qu'internet a modifié certains comportements. Le libre accès à la violence gratuite, à des vidéos de gens qui font n'importe quoi : on a désormais très facilement accès à tout et n'importe quoi, avec des exemples facile à suivre, et des choses montrées qu'on n'aurait jamais imaginé spontanément.

Pareil pour le sentiment d'impunité. La France est-elle réellement plus laxiste que d'autres pays, ou qu'il y a 50 ans?

Si on compare avec la France de nos grand-parents, je pense que la France actuelle est plus laxiste, oui.
Un truc tout con : les cours de morale, à l'école, permettaient de faire passer clairement le message de ce qui était convenable ou non. Des trucs tout simples : céder sa place assise aux personnes âgées, ne pas parler trop fort, respecter les autres : des choses qui paraissent évidentes à ceux dont les parents ont inculqué ces choses-là. Mais un enfant à qui on n'a jamais dit que cracher par terre était mal, par exemple ? Il n'aura pas conscience de faire quelque chose de mal. Et on peut transposer ça à pas mal de comportements.
J'ai le sentiment que plus les années passent, moins la plupart des jeunes ont de repères fixés, de limites établies. Ça devrait normalement passer par les parents. Mais si les parents sont démissionnaires, y'a pas 36 solutions, il faut remettre ça à l'école. Je ne dis pas que ça solutionnera tout, mais ça permettrait déjà d'inverser la tendance.

plutôt que d'applaudir l'auto-défense, la possession d'arme dans la population, ce qui n’amènerait certainement pas une société moins violente avec moins de meurtres.

Totalement d'accord avec toi. Je n'ai jamais prôné la violence. Par contre je suis honnête, et conscient qu'entre les discours et les faits, lorsqu'on est impliqué personnellement, les actes changent.

[Seb]

Ce n'est pas parce que ma position est la position légale qu'elle est mauvaise.

Non, je le sais et je l'ai dit. Elle est mauvaise parce qu'elle ne répond plus, à mon sens, aux situations rencontrées aujourd'hui.

Et encore une fois, attention aux conséquences de louer ou légitimer ce genre de geste. Si chacun commence à se faire juste tout seul, cela peut très vite dégénérer. Ensuite, si on modifie les conditions de légitimes défenses, quand la situation se sera stabilisée et que l'on pourra revenir à l'état actuelle des choses, personne ne le voudra et la situation va complètement échapper à la justice. Bref, on va finir par avoir une montée de violence sans descente possible, où chacun se fera justice soi-même, pour une raison X ou Y. Et la justice aura perdu définitivement le pouvoir qui était le sien (alors que le but était quand même de le rétablir).

Parce que tu trouves que les mesures prises aujourd'hui sont censées rétablir la Justice ? Les moyens policier sont en constante diminution et sont déployés sur des tâches de plus en plus administratives (quel le nombre d'heure d'un agent de police réellement presté en rue ?). La Justice est incapable de faire son boulot, faute de moyens. Le retard judiciaire s'allonge de mois en mois et les peines prononcées sont très loin de pouvoir toujours être appliquées. Je n'ai pas l'impression qu'on rétablisse la confiance en la Justice. J'ai même plutôt l'opinion inverse : plus on avance, plus les cas comme celui-ci se multiplient et moins les personnes ont confiance en elle.

Et je ne parle pas de la morale : à partir de quand, de quoi, serait-ce légitime de tirer dans le dos d'une personne pour légitime défense ?

La situation de légitime défense a été instaurée dans le droit à une époque où l'on ne braquait pas des commerçants à l'arme de guerre pour des butins de plus en plus dérisoires. A une époque aussi où les tiger kidnappings n'existaient pas. C'est pour ça qu'il est temps de se reposer la question de savoir si ce mécanisme d'exonération de la responsabilité est toujours en phase avec les situations que nous vivons aujourd'hui. Et pour moi, la réponse est clairement négative.

Ce n'est pas la seule raison possible.

Pose-toi la question de savoir pourquoi un million de personnes sont prêtes aujourd'hui à lui apporter un soutien. Cette compassion n'est que le miroir des situations réelles rencontrées quotidiennement par toutes ces personnes.

[Capet]

Aym je veux bien croire que le quartier s'est un peu dégradé, mais de là à dire que quand tu as acheté c'était un quartier calme il y a un pas. Je t'avais d'ailleurs dit à l'époque que c'était pas la panacée, mais tu avais balayé ça d'un revers de mains, je me souviens que tu avais dit y être passé quelques fois pour voir l'ambiance et que ça te convenait...

Ensuite tout ce qu'on a mis dans une maison ne résiste pas à un gamin qui angoisse de sortir dans la rue, à psychoter dès qu'on quitte sa maison pour plus de 24h, etc...

Quand on voit des lotissements se monter à 50 bornes de Toulouse et que les maisons sont remplies, ça me renforce dans cette idée du départ.

[denim]

il y a plusssssse de polices privés qui se montent en France que de policiers d'état...

[Cyril]

Non, je le sais et je l'ai dit. Elle est mauvaise parce qu'elle ne répond plus, à mon sens, aux situations rencontrées aujourd'hui.

Et tu penses sérieusement que la seule solution à ces situations est de laisser le droit à la justice individuelle ? C'est quand même radical comme solution.

Parce que tu trouves que les mesures prises aujourd'hui sont censées rétablir la Justice ? Les moyens policier sont en constante diminution et sont déployés sur des tâches de plus en plus administratives (quel le nombre d'heure d'un agent de police réellement presté en rue ?). La Justice est incapable de faire son boulot, faute de moyens. Le retard judiciaire s'allonge de mois en mois et les peines prononcées sont très loin de pouvoir toujours être appliquées. Je n'ai pas l'impression qu'on rétablisse la confiance en la Justice. J'ai même plutôt l'opinion inverse : plus on avance, plus les cas comme celui-ci se multiplient et moins les personnes ont confiance en elle.

Justement, la solution est de rétablir la confiance en cette justice, en lui donnant les moyens de le faire. Pas de laisser à n'importe quel quidam le droit de vie ou de mort sur autrui. Car en étendant la légitime défense, tu cautionnes indirectement (oui, je sais, je fais mon Waddle) les personnes tuées injustement, soit par mauvais jugement, soit par maladresse. Tu es prêt à encourir ce risque ? Et le jour où un de tes proches se fera blesser, voir tuer parce qu'une personne a voulu se faire justice soi-même, tiendras-tu toujours le même discours ?

La situation de légitime défense a été instaurée dans le droit à une époque où l'on ne braquait pas des commerçants à l'arme de guerre pour des butins de plus en plus dérisoires. A une époque aussi où les tiger kidnappings n'existaient pas. C'est pour ça qu'il est temps de se reposer la question de savoir si ce mécanisme d'exonération de la responsabilité est toujours en phase avec les situations que nous vivons aujourd'hui. Et pour moi, la réponse est clairement négative.

C'est quoi, les "tiger kidnapping" ?
Pour le reste, il faut faire attention aux ressentis personnels et prendre un peu de recul sur les informations que l'on reçoit (voir réponse suivante).

Pose-toi la question de savoir pourquoi un million de personnes sont prêtes aujourd'hui à lui apporter un soutien. Cette compassion n'est que le miroir des situations réelles rencontrées quotidiennement par toutes ces personnes.

Vision simpliste oubliant deux éléments importants : le rôle des médias et la culpabilité de deux des plus importants partis politiques français (UMP et FN), qui ont surjoué avec la violence pour gagner des électeurs.
Attention, je ne nie pas que ces situations délicates existent, bien au contraire. Et il faut évidemment beaucoup plus de fermeté et de moyens à la justice pour mettre un terme à ces agissements. Je comprends les gens qui en ont ras-le-bol mais je ne cautionnerai jamais la justice individuelle. C'est une aberration rétrograde qui ne peut déboucher que sur du chaos.

[Cyril]

Et à propos de ces soutiens sur Facebook : http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/bijoutier-braque/page-facebook-soutien-au-bijoutier-les-internautes-s-interrogent-sur-l-origine-des-likes_411943.html#xtor=AL-79

[Feyd]

http://communaute.f1-express.net/viewtopic.php?p=1744797#p1744797

Je pense que c'est un problème qui touche tout le monde. Surtout depuis des années où les exemples de crapuleries se multiplient et choquent la population de plus en plus. On est peut-être en train d'assister au débordement du vase avec cet évènement de Nice qui est largement approuvé malgré qq pleurnicheries "humanistes" comme je lis ici et là. Il faut dire qu'il est qd même très rare que ce soit les premières victimes qui arrivent à tuer leur agresseur notamment parce que la circulation d'armes en France est très faible dans les ménages par rapport aux USA (et tant mieux d'ailleurs). Et les faits récents ont exacerbé les sentiments.

Et parce que ce geste est loué par une partie de la population, tu l'estimes légitime ?

Non il s'agissait de celle-là

Aurais-tu eu les couilles de le faire, déjà ?

C'est ce que je te dis... L'autre, tu n'y as pas répondu.

Ouaip, si c'était un autre j'aurais répondu, mais venant de toi, une profonde lassitude m'a envahi et j'ai zappé volontairement.

[Bob Williams]

pfiiiooou !!!!

y rigole pas le président de la Corée du nord,Kim Jong chai plus combien.
il a fait exécuter son ancienne petite amie car elle a tourné une vidéo porno avec son mari qu'ils ont mis sur internet.
alors l'autre bien sûr,son sexe n'a fait qu'un tour et en 2 jours ,date de l'arrestation et sentence,ils ont été fusillé en place publique.
les parents du couple, direction un camp de travail...car pour la loi,ils le savaient.


ben dis donc...on s'étonne en France d'avoir des prisons pleine à craquer.
et pourtant ce serait tellement simple...

La "sextape" en question serait celle-ci en fait...



http://www.francetvinfo.fr/monde/coree- ... 1=obinsite

[Cyril]

Ouaip, si c'était un autre j'aurais répondu, mais venant de toi, une profonde lassitude m'a envahi et j'ai zappé volontairement.

Tu te défiles, donc. Pas étonnant.

[sheon]

quel le nombre d'heure d'un agent de police réellement presté en rue ?

[sccc]

Ce n'était pas de la légitime défense.

C'est précisément pour ça que je pense que c'est une notion dépassée par les mutations de notre société.

La légitime défense n'a rien d'une notion dépassée.

Sauf si on prétend vouloir la dénaturer et en faire ce qu'elle n'est pas. Ce qui revient à la détruire.

C'est très tentant de prôner le droit de tuer en dehors de la stricte légitime défense, pour soi-disant "s'adapter" à l'évolution de la société. Mais ça ne fait que provoquer un effet boule de neige et précipiter la société dans plus de violence.

La solution est en amont de ces actes de violence, pas en aval.

[sheon]

pfiiiooou !!!!

y rigole pas le président de la Corée du nord,Kim Jong chai plus combien.
il a fait exécuter son ancienne petite amie car elle a tourné une vidéo porno avec son mari qu'ils ont mis sur internet.
alors l'autre bien sûr,son sexe n'a fait qu'un tour et en 2 jours ,date de l'arrestation et sentence,ils ont été fusillé en place publique.
les parents du couple, direction un camp de travail...car pour la loi,ils le savaient.


ben dis donc...on s'étonne en France d'avoir des prisons pleine à craquer.
et pourtant ce serait tellement simple...

La "sextape" en question serait celle-ci en fait...



http://www.francetvinfo.fr/monde/coree- ... 1=obinsite

Je mise sur l'info bidon.

[Sylphus]

Ouaip, si c'était un autre j'aurais répondu, mais venant de toi, une profonde lassitude m'a envahi et j'ai zappé volontairement.

Tu te défiles, donc. Pas étonnant.

Des solutions concrètes pour résoudre ces problèmes ?

[Cyril]

Lis mes messages.

[Sylphus]

Lis mes messages.

Je ne vois rien de concret. "Donner plus de moyens à la justice", ça ne veut rien dire. Du concret, pas de l'idéologie à deux balles.

[Feyd]

Ouaip, si c'était un autre j'aurais répondu, mais venant de toi, une profonde lassitude m'a envahi et j'ai zappé volontairement.

Tu te défiles, donc. Pas étonnant.

J'assume absolument avec toi, je n'ai pas la patience de Marlaga par exemple qui réponds toujours. J'aime pas parler avec les gens qui m'ennuient (pour rester poli) et surtout perdre du temps avec eux.

[denim]

oulala...jolie métaphore de marine Lepen à l'université d'été en ce moment.

"LA FRANCE MAITRESSE DES USA,AUJOURD'HUI CATIN DES EMIRS BEDONNANTS"

pas mal...pas mal trouvé.

[Seb]

Et tu penses sérieusement que la seule solution à ces situations est de laisser le droit à la justice individuelle ? C'est quand même radical comme solution.

On est loin du far west et des vengeances individuelles. On ne parle pas de quelqu'un qui se fait justice à lui-même en retrouvant l'agresseur une semaine plus tard. On parle d'une personne qui, au cours d'une agression, quand bien même il n'avait plus d'arme directement braquée sur lui, a cherché à protéger ses intérêts. De toutes façons, je ne vais pas m'étendre inutilement sur ce cas particulier, ma réflexion est bien plus générale.

Justement, la solution est de rétablir la confiance en cette justice, en lui donnant les moyens de le faire. Pas de laisser à n'importe quel quidam le droit de vie ou de mort sur autrui. Car en étendant la légitime défense, tu cautionnes indirectement (oui, je sais, je fais mon Waddle) les personnes tuées injustement, soit par mauvais jugement, soit par maladresse. Tu es prêt à encourir ce risque ? Et le jour où un de tes proches se fera blesser, voir tuer parce qu'une personne a voulu se faire justice soi-même, tiendras-tu toujours le même discours ?

Tu sais, Cyril, même en état de légitime défense telle que définie aujourd'hui, tu as toujours le risque qu'un tiers soit la victime d'une balle perdue. Le risque, il est même présent en dehors de ce cadre-là. Même s'il ne le souhaitait pas initialement, l'agresseur peut aussi être amené à tirer par mégarde.

C'est quoi, les "tiger kidnapping" ?
Pour le reste, il faut faire attention aux ressentis personnels et prendre un peu de recul sur les informations que l'on reçoit (voir réponse suivante).

Le tiger kidnaping, c'est une pratique qui s'est généralisée ces dernières années. Ca consiste à prendre en otage des proches d'une personne en vue de la forcer à dérober de l'argent. T'es gérant d'une petite agence bancaire ? On va venir chez toi, braquer ta femme et ton petit gosse de 3 ou 4 ans pour te forcer à aller ouvrir la salle des coffres au petit matin. Ce genre de violence, c'est nouveau et ça demande une réponse appropriée.

Vision simpliste oubliant deux éléments importants : le rôle des médias et la culpabilité de deux des plus importants partis politiques français (UMP et FN), qui ont surjoué avec la violence pour gagner des électeurs.
Attention, je ne nie pas que ces situations délicates existent, bien au contraire. Et il faut évidemment beaucoup plus de fermeté et de moyens à la justice pour mettre un terme à ces agissements. Je comprends les gens qui en ont ras-le-bol mais je ne cautionnerai jamais la justice individuelle. C'est une aberration rétrograde qui ne peut déboucher que sur du chaos.

Les médias sont là pour informer et c'est ce qu'ils font quand ils mettent ces exemples à la connaissance de tous. Après, la réaction qui s'en suit n'est que celle des citoyens qui jugent individuellement ces situations en se demandant s'ils les cautionnent. Visiblement, ici, ce n'est pas le cas.

J'habite le plein centre de Bruxelles et je vois tous les jours des situations anormales. Alors, heureusement, je n'ai encore jamais été confronté à de l'hyper violence comme celle que l'on décrit ici mais j'observe néanmoins ces faits quotidiens. Un gosse qui se fait poignarder pour ne pas avoir voulu donner son iPod à un jeune caïd dans une gare, ça n'arrive heureusement pas tous les jours. Mais ces petits délits, ces incivilités, très souvent impunis, ils sont quotidiens. C'est à ça que ce million de personnes dit aujourd'hui stop au travers de ce cas un peu plus symbolique.

[Seb]

quel le nombre d'heure d'un agent de police réellement presté en rue ?

Quel est le nombre d'heure réellement prestées en rue par un agent de police.

Je vois qu'on discute du fond, c'est intéressant.

[Seb]

La légitime défense n'a rien d'une notion dépassée.

Sauf si on prétend vouloir la dénaturer et en faire ce qu'elle n'est pas. Ce qui revient à la détruire.

C'est très tentant de prôner le droit de tuer en dehors de la stricte légitime défense, pour soi-disant "s'adapter" à l'évolution de la société. Mais ça ne fait que provoquer un effet boule de neige et précipiter la société dans plus de violence.

Le législateur a déjà étendu les conditions de la légitime défense, pour répondre à des mutations de la société. Tu veux un exemple ? Quelqu'un s'introduit chez toi en pleine nuit. Si tu l'abats alors même qu'il n'était pas armé, la légitime défense sera présumée. Pourquoi ? Parce que le législateur a estimé que dans un tel cas, la victime était en situation de grande faiblesse. J'estime que c'est aussi le cas quand on vient te braquer pour la énième fois avec des armes de guerre.

La solution est en amont de ces actes de violence, pas en aval.

Là, je te rejoins. C'est pour cela que je dis que les deux chantiers sont complémentaires.

[Dr Renard]

Je n'ai pas la réponse non plus, juste des impressions et certains faits. Je pense qu'internet a modifié certains comportements. Le libre accès à la violence gratuite, à des vidéos de gens qui font n'importe quoi : on a désormais très facilement accès à tout et n'importe quoi, avec des exemples facile à suivre, et des choses montrées qu'on n'aurait jamais imaginé spontanément.

Tu as sans doute raison, au moins partiellement.
Je repense souvent à une anecdote qui est arrivée à un ami proche. Lorsqu'il était à l'école primaire, il avait une dizaine d'année quand un jour de vacances scolaires, lui et un copain de son âge sont entrés dans l'école et ils ont tout détruit dans les classes. Il est incapable de dire pourquoi ils avaient fait ça, mais ils n'avaient pas eu besoin d'exemple.
Les conneries dangereuses pour braver l'interdit, pour montrer qu'on a les couilles ou pour se sentir exister dans un groupe, j'ai l'impression que ça a existé de tout temps. Les tours de mobylette, à faire des chronos, des roues arrières ou des glissades sur la neige sur les parking en bas de l'immeuble, au risque éventuel de renverser une petite vieille ou un môme, ben ça existait y'a 30 ans (et probablement avant, mais j'étais alors trop jeune).
Si je pense qu'effectivement internet a modifier des comportements en servant certaines fois "d'exemple", mais je pense qu'un jeune qui fait une connerie en imitant quelque chose vu sur internet aurait probablement fait une connerie, mais une autre.

Si on compare avec la France de nos grand-parents, je pense que la France actuelle est plus laxiste, oui.

Mes parents sont nés avant la seconde guerre mondiale. On remonte donc là à presqu'un siècle. A cette époque, plus des 3 quarts des jeunes travaillaient avant 14 ans, et largement plus de la moitié n'avait pas le certificat d'études. L'éducation se terminait par le travail, dans les champs ou à l'usine.
Comparer les situations en focalisant sur le laxisme me semble difficile.
Par contre si on remonte sur les 30 dernières années, même sur les 50, je ne vois pas de différence aussi nette.

Un truc tout con : les cours de morale, à l'école, permettaient de faire passer clairement le message de ce qui était convenable ou non. Des trucs tout simples : céder sa place assise aux personnes âgées, ne pas parler trop fort, respecter les autres : des choses qui paraissent évidentes à ceux dont les parents ont inculqué ces choses-là. Mais un enfant à qui on n'a jamais dit que cracher par terre était mal, par exemple ? Il n'aura pas conscience de faire quelque chose de mal. Et on peut transposer ça à pas mal de comportements.

Il y a l'éducation civique.

J'ai le sentiment que plus les années passent, moins la plupart des jeunes ont de repères fixés, de limites établies. Ça devrait normalement passer par les parents. Mais si les parents sont démissionnaires, y'a pas 36 solutions, il faut remettre ça à l'école. Je ne dis pas que ça solutionnera tout, mais ça permettrait déjà d'inverser la tendance.

Tout d'abord, les parents, dans leur très grande majorité, ne sont pas démissionnaires. Au contraire, ils sont le plus souvent très présent dans l'éducation des enfants, quelquefois trop (en remettant en cause les compétences du maître, du prof, le programme …), se posant des questions sur les méthodes d'éducation (on n'a jamais autant lu sur la psychologie de l'enfant, sur les façon de les éduquer). Avant, il me semble qu'on se posait moins de questions : c'était une baffe et puis au lit. Est-ce que c'était mieux, j'en doute.
Ensuite, il me semble que ce que tu appelles "cours de morale", c'est ce qu'on appelle aujourd'hui l'éducation civique, non ?

Moi je pense que la violence, le vol, la délinquance, ça touche d'abord, et depuis très longtemps, les populations qui sont le plus touchées par les problèmes sociaux et économiques. C'est d'ailleurs pourquoi, si recrudescence de cette délinquance violente il y a effectivement, c'est probablement lié à une dégradation de la situation socio-économique depuis 40 ans.
Alors j'entends déjà les Marlago-nickloz nous dire que je suis en train d'excuser ces pauvres petits. Il n'en est rien, et je fais juste confiance à la police et la justice pour juger et punir chaque délinquant. Il s'agit pour moi de réfléchir aux leviers qu'il faudrait actionner pour agir réellement sur cette délinquance, et il me semble que ceux-ci sont d'abord socio-économiques avant d'être répressifs ou même préventifs.

[porcaro77]

Ouaip, si c'était un autre j'aurais répondu, mais venant de toi, une profonde lassitude m'a envahi et j'ai zappé volontairement.

Tu te défiles, donc. Pas étonnant.

Avantb de donner des leçons de morale est ce que tu sais ce que cela représente comme stress de se faire braquer ou menacer ? Cela t'ai déjà arriver ?

[sheon]

quel le nombre d'heure d'un agent de police réellement presté en rue ?

Quel est le nombre d'heure réellement prestées en rue par un agent de police.

Je vois qu'on discute du fond, c'est intéressant.

Un policier est un prestataire ? C'est nouveau, ça.