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de **Garion** le 03 Sep 2013, 20:20

Waddle a écrit:
Capet a écrit:Kdök > J'ai déjà dit : gagner moins qu'un salarié faisant le même travail dans le même secteur, les tracas, les risques en moins... Avec la seule liberté d'entreprendre comme point positif

La solution est simple: que ces patrons deviennent salariés. Ce serait le même travail, moins de tracas, moins de risque, et un meilleur salaire selon toi.
Facile non?

C'est ce qu'on fait dans les coopératives

de **Damien** le 03 Sep 2013, 20:31

Garion a écrit:Faut faire des coopératives, il n'y a que des avantages.
D'une part, cela favorise l'emploi (on ne licencie pas pour faire plaisir aux actionnaires puisque ce sont les salariés).

Ce fonctionnement ne concerne que les plus grosses entreprises. Toutes les autres embauchent quand il y a du boulot et débauchent s'il n'y en a plus durablement.

L'argent généré par l'entreprise reste en France (s'il n'y a pas d'actionnaire extérieur, il n'y a pas de dividende à reverser à l'étranger).

Comme si les entreprises avaient toutes des actionnaires étrangers. Et vu le taux de rentabilité des PME et TPE françaises, les dividendes, c 'est juste sont rares

Le gérant, même s'il est le plus gros actionnaire a le statut de salarié et a donc droit à la même protection sociale que les autres.

Hormis l'absence de prévoyance, la plupart des prestations du RSI sont les mêmes que celles du régime général. Et le RSI est bien moins cher que le régime général

Et quid du développement des coopératives au-delà d'une taille moyenne ?

de **Garion** le 03 Sep 2013, 20:44

On a démarré notre coopérative en 2001 à 3. Aujourd'hui on est 14. Nous n'avons jamais licencié, et nous n'avons eu recours à un CDD que deux fois jusqu'à présent, et l'un deux est devenu un CDI.

A part, la deuxième année, on a toujours distribué des dividendes, et ces 6 dernières années, les dividendes représentent plus que le capital (si tu as 100 € de parts, tu gagnes plus de 100 € de dividende par an, nous avons fermé les portes au actionnaires extérieurs, nous avons aussi défini d'un commun accord des règles pour que les salariés augmentent leur capital progressivement de manière uniforme).

Il y a d'autres moyens que l'actionnariat pour obtenir de l'argent pour des investissements importants dans les plus grosses boites. Il y a tout simplement les prêts bancaires. C'est beaucoup plus sain à mon avis.

de **DCP** le 03 Sep 2013, 21:03

Assez impressionnant le montant des dividendes. Tout à fait d'accord avec toi que d'avoir les salariés comme seuls actionnaires et recourir aux prêts bancaires procurent plus de stabilité et de "tranquillité" au niveau financier pour une entreprise.

de **Damien** le 03 Sep 2013, 22:10

Je veux bien, mais un prêt bancaire, ça se rembourse, pas un apport en capital.
Et tout ne peux pas se financer via des prêts bancaires classiques.
Quand les besoins en fonds propres ou quasi fonds propres sont conséquents pour faire face à un développement importants, des financeurs tels que FSI sont bien plus adaptés. Et on ne parle pas là de financeurs qui vont ensuite exiger des rentabilités monstrueuses derrière, c'est pas leur but.

de **DCP** le 03 Sep 2013, 22:18

Tu peux aussi recourir à des emprunts obligataires...etc.... regarde le bilan de la plupart des boîtes, elles ont bien plus de dettes que de capital actions, non ?

de **Tarod** le 03 Sep 2013, 22:19

Je bosse aussi avec des scop dont une bien développée dans le bâtiment et c'est un très bon mode de fonctionnement. Les salariés sont bien impliqués dans la vie de leur entreprise c'est beaucoup plus sain. Et au final la prise de décision semble beaucoup plus facile.

de **DCP** le 03 Sep 2013, 22:36

Damien a écrit:
Garion a écrit:Faut faire des coopératives, il n'y a que des avantages.
D'une part, cela favorise l'emploi (on ne licencie pas pour faire plaisir aux actionnaires puisque ce sont les salariés).

Ce fonctionnement ne concerne que les plus grosses entreprises. Toutes les autres embauchent quand il y a du boulot et débauchent s'il n'y en a plus durablement.

L'argent généré par l'entreprise reste en France (s'il n'y a pas d'actionnaire extérieur, il n'y a pas de dividende à reverser à l'étranger).

Comme si les entreprises avaient toutes des actionnaires étrangers. Et vu le taux de rentabilité des PME et TPE françaises, les dividendes, c 'est juste sont rares

Le gérant, même s'il est le plus gros actionnaire a le statut de salarié et a donc droit à la même protection sociale que les autres.

Hormis l'absence de prévoyance, la plupart des prestations du RSI sont les mêmes que celles du régime général. Et le RSI est bien moins cher que le régime général

Et quid du développement des coopératives au-delà d'une taille moyenne ?

Deux questions: pourquoi aurait-t-on besoin d'entreprise au-delà d'une taille moyenne ? Et ne pourrait-on pas imaginer une coopérative de coopératives, genre ce qui ce fait pour les franchises ?

de **Damien** le 03 Sep 2013, 22:56

DCP a écrit:Tu peux aussi recourir à des emprunts obligataires...etc.... regarde le bilan de la plupart des boîtes, elles ont bien plus de dettes que de capital actions, non ?

Bien sûr. Ce que je voulais souligner, c'est que l'actionariat ne se résume pas à la caricature que sont devenus les fonds de pensions par exemple. Beaucoup d'actionnaires sont là pour du développement à long terme.

Tarod a écrit:Je bosse aussi avec des scop dont une bien développée dans le bâtiment et c'est un très bon mode de fonctionnement. Les salariés sont bien impliqués dans la vie de leur entreprise c'est beaucoup plus sain. Et au final la prise de décision semble beaucoup plus facile.

Les Scop présentent pas mal d'avantages dans le fonctionnement, et aussi côté fiscalité, ce qui ne gâte rien, bien au contraire

Maintenant, c'est comme dans tout groupement de personnes, ça peut partir en vrac aussi. J'ai connu ça au début de ma carrière où j'ai intégré une scop (par hasard, il faut bien le dire). Deux ans après mon arrivée, il y a eu divergence de vues sur la nécessité de moderniser l'outil de production entre les "productifs" et les "improductifs". Cela a paralysé l'évolution de l'entreprise et finalement ça l'a tuée.
Après, je crois que la taille moyenne des scop est d'envrion 20 personnes. La participation des gens aux décisions reste donc plus facilement gérable que dans une grosse structure.

de **Sylphus** le 03 Sep 2013, 23:01

Garion a écrit:Il y a d'autres moyens que l'actionnariat pour obtenir de l'argent pour des investissements importants dans les plus grosses boites. Il y a tout simplement les prêts bancaires. C'est beaucoup plus sain à mon avis.

Tout dépend de la forme juridique, de la taille, du secteur d'activité, du poids de l'actionnariat, des l'ambitions de l'entreprise, si elle fait appel public à l'épargne... L'emprunt bancaire a ses limites. Pour atteindre un certain développement, il faut nécessairement passer par des apports en fonds propres donc par l'actionnariat (ou par l'emprunt obligataire pour de très grosses entreprises mais on entre dans une autre dimension). Une banque ne financera que rarement la totalité d'un projet. Sans même parler du poids de la dette qui pourrait donner un pouvoir d'influence aux établissements de crédit.

Ta coopérative est passée de 3 à 14 salariés en 12 ans, ce qui veut dire un développement modéré, progressif et probablement avec des ambitions limitées, d'où des versements de dividendes très élevées, pour ne pas dire trop élevées. Je rejoins Damien sur le fait qu'une coopérative ne fonctionne plus sur le plan organisationnel au-delà d'une certaine taille. C'est un modèle idéal si l'on souhaite lancer une activité à taille humaine sans avoir l'ambition de fortement se développer.

Damien a écrit:Ce que je voulais souligner, c'est que l'actionariat ne se résume pas à la caricature que sont devenus les fonds de pensions par exemple. Beaucoup d'actionnaires sont là pour du développement à long terme.

C'est important de le rappeler. Dans les TPE/PME, l'ambition première de l'actionnariat n'est pas le dividende mais la valorisation de l'entreprise (et donc son développement) pour une revente des parts à moyen ou long terme.

de **Damien** le 03 Sep 2013, 23:13

DCP a écrit:Deux questions: pourquoi aurait-t-on besoin d'entreprise au-delà d'une taille moyenne ? Et ne pourrait-on pas imaginer une coopérative de coopératives, genre ce qui ce fait pour les franchises ?

Il y a quantité de marchés où la taille de l'entreprise à une importance ne serait-ce que par les moyens à mettre en oeuvre. Une entreprise de maçonnerie de petite taille peut par exemple contruire des maisons ou des petits bâtiments. mais pour un bâtiment plus grand ?
Après effectivement, rien n'empêche je pense des coopératives à s'allier de manière informelle ou formelle (GIE par exemple). Après, il y a plus de trois millions d'entreprises en France et seulement 2000 scop, ça limite l'effet d'échelle.

de **von Rauffenstein** le 03 Sep 2013, 23:47

Bon, je vous la refais parce que vous n'avez pas percuté.

de **Maverick** le 04 Sep 2013, 00:09

Garion a écrit:On a démarré notre coopérative en 2001 à 3. Aujourd'hui on est 14. Nous n'avons jamais licencié, et nous n'avons eu recours à un CDD que deux fois jusqu'à présent, et l'un deux est devenu un CDI.

A part, la deuxième année, on a toujours distribué des dividendes, et ces 6 dernières années, les dividendes représentent plus que le capital (si tu as 100 € de parts, tu gagnes plus de 100 € de dividende par an, nous avons fermé les portes au actionnaires extérieurs, nous avons aussi défini d'un commun accord des règles pour que les salariés augmentent leur capital progressivement de manière uniforme).

Il y a d'autres moyens que l'actionnariat pour obtenir de l'argent pour des investissements importants dans les plus grosses boites. Il y a tout simplement les prêts bancaires. C'est beaucoup plus sain à mon avis.

de **sheon** le 04 Sep 2013, 00:15

Si si, on a vu.

de **Marlaga** le 04 Sep 2013, 08:26

Garion a écrit:
Waddle a écrit:Si tu trouves que les lois concernant entrepreneuriat sont trop contraignantes, tu peux le dire, sans dire que c'est "injuste" que pour le même travail, un patron gagne moins qu'un salarié.

Au fait, si dans "le même secteur", "pour le même type de travail", un patron gagne moins qu'un salarié, alors ça veut dire qu'il est mauvais.

Car l'employé est bien employé lui même par un autre patron, qui a les mêmes contraintes que le pauvre patron que nous plaignons ici.
Donc s'il arrive à employer quelqu'un qui est mieux payé que notre patron malheureux, cela signifie que notre patron malheureux est mauvais. CQFD.

J'ai beau être le gérant et cofondateur de ma boite, je n'ai aucun complexe à avoir un des salariés qui gagne plus que moi. Il a simplement 20 ans d'expérience de plus que moi, il a une reconnaissance de la part des professionnels qui nous permet d'avoir plein de contrats. Ce dont je suis fier, c'est justement d'avoir réussi à le garder
Mais à aucun moment, je ne me sens inférieur à lui. Il est bon dans son domaine, moi dans le mien. Il a énormément contribué au développement de la boite.
Mais aucun salarié ne voterait pour lui pour le poste de gérant.
Et puis aujourd'hui, je gagne largement plus que lui quand il avait mon age, et je gagnerai peut-être plus que lui quand j'aurai son age qu'il ne gagne aujourd'hui.
Tu as une drôle de vision du patronat.

Pourtant, c'est un fan de F1. Il devrait savoir que des salariés comme Alonso, Hamilton ou Schumacher gagnent plus que leurs patrons. :-D

de **von Rauffenstein** le 04 Sep 2013, 08:51

sheon a écrit:Si si, on a vu.

Et tu es en état de choc admiratif.

de **sheon** le 04 Sep 2013, 09:04

Totalement. Je n'ai jamais vu quelqu'un diriger aussi bien un attelage de huskys.

de **von Rauffenstein** le 04 Sep 2013, 09:22

Morano d'or.

de **sheon** le 04 Sep 2013, 09:37

Mais non, ce n'est pas Hollande qui le dirige, après tout.

de **von Rauffenstein** le 04 Sep 2013, 09:38

Mais si, tu l'as eu ton Morano d'or.

de **sheon** le 04 Sep 2013, 09:44

Ah, si je ne m'esclaffe pas de rire devant ta vidéo (que tu te sens obligé de poster deux fois pour que les gens comprennent que tu es quelqu'un de très rigolo), je suis donc un fervent partisan de Hollande ? :lol:

Désolé, mais si la vidéo est bien ridicule, elle ne m'a pas spécialement déclenché un fou rire suffisant pour que je la relève. Je suis profondément terrifié à l'idée que cela ait pu te blesser, je ne manquerai pas de rire à toutes tes vidéos désormais.

de **von Rauffenstein** le 04 Sep 2013, 09:53

Houlala ! Mais c'est qu'il est vexé le petit sheon ! C'est qu'il agite ses petits poings nerveux.

Mais sinon, tu crois que lorsque l'on poste un com, c'est à toi qu'il est exclusivement dédié ? Tu es insignifiant mon pauvre ami.

de **Kadoc** le 04 Sep 2013, 10:05

T'arrêtes de temps en temps de prendre tous les autres pour des cons ou pas?

de **sheon** le 04 Sep 2013, 10:28

von Rauffenstein a écrit:Houlala ! Mais c'est qu'il est vexé le petit shion ! C'est qu'il agite ses petits poings nerveux.

Mais sinon, tu crois que lorsque l'on poste un com, c'est à toi qu'il est exclusivement dédié ? Tu es insignifiant mon pauvre ami.

On voit bien que tu ne m'a jamais vu énervé, mon pauvre ami :lol:

Mais bon, je te comprends. Tu n'aimes pas passer inaperçu sur ce forum, alors il faut absolument que tu agites les bras dans tous les sens pour qu'on t'entende, quitte à provoquer le premier qui répond.
Tu dois avoir une vie passionnante, mon cher.

de **Cyril** le 04 Sep 2013, 10:30

En lui répondant ainsi, mon cher sheon, tu rentres totalement dans son jeu

de **Feyd** le 04 Sep 2013, 10:36

Cette vidéo est fausse, normalement il n'y a pas de chiens, c'est Grhollande qui pédale.

de **sheon** le 04 Sep 2013, 10:38

Cyril a écrit:En lui répondant ainsi, mon cher sheon, tu rentres totalement dans son jeu

Ça me distrait, j'ai pas trop de boulot actuellement.

Feyd a écrit:Cette vidéo est fausse, normalement il n'y a pas de chiens, c'est Grhollande qui pédale.

N'empêche, je suis curieux de savoir si ce mode de transport est réellement répandu en Corrèze ou si c'était juste un vieux délire passager. Genre "j'adorerais faire du chien de traîneau mais il n'y a pas de montagnes enneigées ici, vous pouvez pas m'arranger ça ?". Bon, il aurait dû faire ça en rase campagne, ça lui aurait évité de passer pour un con. :lol:

de **Feyd** le 04 Sep 2013, 10:41

S'il n'y avait que ça...

de **Ponpondu** le 04 Sep 2013, 11:18

L'AFP retire une photo de Hollande

L'Agence France Presse (AFP) qui fournit les rédactions en textes et en images a décidé de retirer une photo peu flatteuse de François Hollande, rapporte 20 Minutes. Le cliché avait été pris ce matin lors de la visite du chef de l'État à Denain (Nord) pour la rentrée scolaire.

L'article en entier : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/ ... llande.php

de **sheon** le 04 Sep 2013, 11:20

On va finir par croire qu'il le fait exprès.

de **Feyd** le 04 Sep 2013, 11:23

Je la trouve à son avantage au contraire. C'est tout à fait lui. Normal.

de **Ponpondu** le 04 Sep 2013, 13:58

sheon a écrit:On va finir par croire qu'il le fait exprès.

Les photos qu'il aurait dû éviter lors de sa tournée d'été :
http://www.francetvinfo.fr/politique/ce ... 87237.html

de **Feyd** le 04 Sep 2013, 14:20

C'est du haut niveau :lol:

de **von Rauffenstein** le 04 Sep 2013, 22:24

de **Feyd** le 04 Sep 2013, 22:30

Il a une belle tête de vainqueur. Jacques Villeret passerait pour un protestant rigoriste en comparaison de ce clown. Mettez lui un nez rouge !

de **Alfa** le 05 Sep 2013, 09:27

C'est un fake, c'est pas possible, il a une tete de triso !

de **Alfa** le 05 Sep 2013, 09:30

von Rauffenstein a écrit:Bon, je vous la refais parce que vous n'avez pas percuté.

On a vraiment un president normal maintenant.

de **Ponpondu** le 05 Sep 2013, 09:44

Alfa a écrit:C'est un fake, c'est pas possible, il a une tete de triso !

Même à la tv, il a de telles expressions...
Les Guignols devraient retravailler leur marionnette...

de **Feyd** le 05 Sep 2013, 09:55

Leur ancienne marionnette était plus réaliste.

de **rozz** le 05 Sep 2013, 09:59

la une du Spiegel etant, precisons-le tout de meme, un fake grossier

de **Ponpondu** le 05 Sep 2013, 13:18

4 septembre : Lapsus de Hollande qui signe le livre d'or d'Oradour du... 3 septembre (pensait-il au début de la guerre en 39 ?) pic.twitter.com/lGKeafhfTw

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https://twitter.com/ThomasWieder/status ... 32/photo/1