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de **Shoemaker** le 08 Mai 2013, 21:35

Tarod a écrit:Les 3 premiers encore j'ai pas trop de problèmes, mais Staline non merci... on ne peut pas réécrire l'histoire mais si il n'avait pas été là quelqu'un d'autre aurait été à sa place, faut pas oublier que ses purges ont énormément affaibli l'armée Rouge, sans ça c'est possible qu'ils n'auraient pas eu à signer le pacte de non agression et que l'Allemagne n'aurait pas eu le front de l'est dégagé.

Je ne crois pas que l'on puisse moralement reprocher grand chose de sérieux aux 3 premiers.
Quant au 4eme, tu l'as dit, on ne peut changer l'histoire, et rien de rien ne dit qu'un autre aurait aussi fait le "job" contre le Nazisme. Je ne porte absolument pas Staline sur mon cœur pour sa violence extrême, sa paranoïa policière tragique,son totalitarisme. Mais y rien à faire, c'est bien lui qui est le symbole principal du coup décisif porté contre le Nazisme.
Staline, c'était l'homme, bien sur, mais c'était aussi un immense choix stratégique idéologique, politique, rapport à la guerre. Et sans cette orientation qu'il a donné à l'URSS, rien, absolument rien, ne permet de dire qu'un autre homme, donc une autre stratégie, auraient marché. Perso, je tappe assez dessus, pour au moins lui reconnaître son apport contre le Nazisme.

de **Shoemaker** le 08 Mai 2013, 21:40

Cela dit, c'est qui le groupuscule qui se ballade encore avec Staline sur une bannière ? A ma connaissance, plus aucun parti (même particule) ne fait de Staline un héros du prolétariat. Je suis bien curieux de savoir...

de **Alfa** le 08 Mai 2013, 22:05

Non mais vous etes devenu fou de vous sentir obligé de defendre Staline pour vous donner bonne conscience d'etre communiste !

Vous croyez qu'Hitler sans Staline sur le front de l'est aurait laissé l'Angleterre comme ca? il les auraient attaqué sans relache et les americains seraient forcement venu sauver les anglais et auraient certainement poursuivi leur effort sur le continent quitte a devoir se dégarnir au japon.

Et puis sans Staline il y aurait eu un autre sovietique a sa place qui aurait pu faire pression et faire echec aux nazis sans forcement par la suite commetre autant d'atrocités dans son pays.

Y a pas d'excuse a chercher : Staline etait l'un des 2 pires dictateurs du moment, heureusement l'autre dictateur etait a la fois son ennemi et son voisin, donc l'un d'eux fut supprimé. (celui qui etait militairement le moins malin). Bref Staline etait bon militairement, pour le reste c'etait une catastrophe.

de **metomoll** le 08 Mai 2013, 22:15

Oui d'une certaine manière ils se sont pas mal entretués entre eux, et puis les Russes ont eu pas mal de matériel américain pour les aider, notamment la reprise du P39 Airacobra en avion d'assaut (le Sturmovik si ma mémoire est bonne)

de **Shoemaker** le 08 Mai 2013, 22:46

Elle est belle la reconnaissance du ventre !

Perso, j'ai toujours été anti stalinien. Donc je ne me justifie de rien et si tu avais ne serait ce que quelques vagues connaissances dans l'histoire du Communisme, tu saurais que beaucoup de gens considèrent que Staline a été justement le fossoyeur du Communisme. Les points de vue sont bien plus variés et subtils que de tout foutre dans un sac appelé communisme et hop, je jette tout à la poubelle, je regarde ailleurs, et j'oublie que c'est grâce entre autre à Joe de Moscou, que l'Europe n'est pas Nazie.
Mais dire que sans Staline, ça aurait été un autre, c"est une fumisterie. Autant dire que sans De Gaulle, y aurait eu un autre De Gaulle, sans Churchill, sans le fond de l'air, etc.
Et puis, à refaire ainsi l'histoire, on n'a qu'à dire "sans Hitler, y aurait pas eu la guerre et vogue la galère !".
Et personne, pas moi en tout cas, ne dit que Staline était un ange. Loin de là. Ce n'est absolument pas une raison pour regarder l'Histoire avec une lorgnette tordue.
Si les Américains ont donné un peu de matos à Staline, les Russes ont donné plus de 20 millions de morts pour que le Nazisme ne soit plus présent que dans quelques officines nauséabondes. Merci de ne pas l'oublier.

de **DCP** le 08 Mai 2013, 22:59

Les gens parlaient de Staline uniquement, pas du peuple russe dans son ensemble.

de **Cortese** le 08 Mai 2013, 23:12

metomoll a écrit:Oui d'une certaine manière ils se sont pas mal entretués entre eux, et puis les Russes ont eu pas mal de matériel américain pour les aider, notamment la reprise du P39 Airacobra en avion d'assaut (le Sturmovik si ma mémoire est bonne)

Aucun rapport entre le Sturmovik et le Airacobra ! Déjà le chasseur américain avait un moteur arrière ! Le Cobra étant un monoplace on se demande où on aurait mis le mitrailleur du russe.

de **Cortese** le 08 Mai 2013, 23:14

Mais arrêtez de discuter avec des slogans de propagande, c'est énervant à la fin !
Tiens, faites un exercice simple : chaque fois qu'une idée vous vient en tête, inversez là et voyez.

de **Shoemaker** le 08 Mai 2013, 23:15

DCP a écrit:Les gens parlaient de Staline uniquement, pas du peuple russe dans son ensemble.

Et qui crois-tu qui était leur chef et a été à l'origine de toute cette stratégie de résistance et de sacrifice ? Qui a déterminé le cap ? Tartempion ?
Il est dur d'admettre que même si ce fut un dictateur terrible (et n'oublions pas que son histoire aussi réellement terrifiante qu'elle fut, a tout de même été écrite par ses ennemis), il fut aussi un chef déterminant dans la défaite nazie C'est difficile, oui, je sais, mais c'est ainsi.
Sans avoir été un dictateur aussi terrible que Staline, Napoléon a tout de même été un sacré fabriquant de malheur pour un gros tas de gens. Pour que les féodaux arrêtent le servage et l'oppression terrible du peuple en France, il a fallu une Révolution sanglante. Etc. Mais l'Histoire est ainsi faite, elle ne connait pas de morale. Elle n'est ni bonne ni mauvaise, elle est. Et parfois, pour obtenir un bien, il faut beaucoup de larmes et de sang. Je n'y peux rien.
Du point de vue froid de l'Histoire, peut-être qu'il a fallu un "monstre" pour en abattre un autre, à mes yeux bien plus terrible.
Je sais bien aussi que certains, soucieux de faire oublier leur propre ignominie, ont vite fait d'assimiler Staline à Hitler, pour noyer le poisson vite fait bien fait, ni vu ni connu. Je ne sache pas qu'il existe une station et un quartier à Paris qui porte le nom de Hitlerbourg (oui bon, cette ville n'a jamais existé), alors que Stalingrad est bel et bien là.
P... ! j'aurais jamais cru un jour avoir à """"défendre"""" Staline !

Bon, bref, passons à autre chose, le sujet est trop brûlant.

de **DCP** le 08 Mai 2013, 23:27

On pourrait longtemps refaire l'histoire et se demander ce qu'il se serait passé si Staline n'avait pas été au pouvoir. Je suis tout à fait conscient qu'il a tenu bon et résisté aux Nazis à tout prix mais il a aussi pas mal affaibli l'armée par ses purges et signer le pacte de non-agression.

Mais refaire l'histoire ne sert à rien, et on n'est bien conscient que Staline et les Russes ont largement contribué à la chute du Nazisme.

de **Capet** le 08 Mai 2013, 23:37

Mouais, pour Stalingrad l'exemple est pas super, je pense qu'on a voulu parler de la victoire et pas de la ville qui d'ailleurs a changé de nom !

Comme on parle d'Austerlitz, Iena...

de **Shoemaker** le 08 Mai 2013, 23:40

DCP a écrit:On pourrait longtemps refaire l'histoire et se demander ce qu'il se serait passé si Staline n'avait pas été au pouvoir. Je suis tout à fait conscient qu'il a tenu bon et résisté aux Nazis à tout prix mais il a aussi pas mal affaibli l'armée par ses purges et signer le pacte de non-agression.

Mais refaire l'histoire ne sert à rien, et on n'est bien conscient que Staline et les Russes ont largement contribué à la chute du Nazisme.

Il ne faut pas refaire l'histoire. L'approfondir, oui, mais pas l'imaginer autrement : en rester aux faits.
Après, chacun son opinion.

de **Shoemaker** le 08 Mai 2013, 23:44

Capet a écrit:Mouais, pour Stalingrad l'exemple est pas super, je pense qu'on a voulu parler de la victoire et pas de la ville qui d'ailleurs a changé de nom !

Comme on parle d'Austerlitz, Iena...

Bien entendu, c'est évident ! Fallait-il le préciser !
Mais dans Stalingrad, il y a Grad... euh.. Staline. Et quoi qu'on fasse, dans Stalingrad, il y a une part d'hommage rendu à Jo la teigne, même implicite.
Tu n'auras pas manqué d'ailleurs de remarquer que même si les Russes ont changé le nom de leur ville, les Français n'en ont pas profité pour se débarrasser de la particule Stalin-
Et personne à ma connaissance n'en a perdu le sommeil.

de **Cortese** le 08 Mai 2013, 23:47

C'est pas si simple, comme le dit Shoemaker l'histoire de l'URSS a été écrite par ses ennemis, et Dieu (ou Marx) sait combien l'URSS a eu d'ennemis. Sans le gigantisme de son territoire et la dureté de son climat, l'endurance de son peuple, l'URSS aurait déjà disparu 20 fois. C'est incroyable qu'elle ait survécu et qu'elle ait vaincu quasiment seule, Hitler, alors que toutes les grandes puissances étaient ses ennemis mortels, qu'elle a du affronter d'incessant complots intérieurs animés par des espions britanniques. Si Staline a fusillé tellement de gens c'était pas par pur sadisme, il y avait un danger permanent pour cet Etat. Il est probable, voire certain, que l'industrie était sabotée, que l'armée était infiltrée, que des rivalités risquaient de mener à la guerre civile, et surtout n'oubliez jamais la haine que les possédants, les riches, les spoliateurs des petites nations, les colonialistes, vouaient à ce régime qui menaçait leurs immenses richesses. Si Hitler a été aidé par sa propre bourgeoisie (qui le méprisait) par les banquiers américains etc..., c'était bien dans le but de l'envoyer détruire le seul Etat socialiste du monde. Et d'ailleurs Hitler a dit et répété qu'il ne voulait pas de guerre à l'Ouest, qu'il aimait et respectait l'Angleterre, avec laquelle il voulait entretenir des relations privilégiées. C'est quand l'Allemagne nazie a montré une réussite étonnante (au point que l'économiste qui a dessiné les contours de l'économie mondiale de l'après guerre, Lord Keynes, s'est inspiré directement de la planification hitlerienne) que Churchill (qui était auparavant l'adversaire le plus acharné de l'URSS) s'est inquiété et a compris que le Frankenstein nazi devenait plus dangereux que l'oncle Jo, et a fait entrer l'Angleterre en guerre.

de **Capet** le 08 Mai 2013, 23:52

Shoemaker a écrit:
Capet a écrit:Mouais, pour Stalingrad l'exemple est pas super, je pense qu'on a voulu parler de la victoire et pas de la ville qui d'ailleurs a changé de nom !

Comme on parle d'Austerlitz, Iena...

Bien entendu, c'est évident ! Fallait-il le préciser !
Mais dans Stalingrad, il y a Grad... euh.. Staline. Et quoi qu'on fasse, dans Stalingrad, il y a une part d'hommage rendu à Jo la teigne, même implicite.
Tu n'auras pas manqué d'ailleurs de remarquer que même si les Russes ont changé le nom de leur ville, les Français n'en ont pas profité pour se débarrasser de la particule Stalin-
Et personne à ma connaissance n'en a perdu le sommeil.

Il aurait fallu changer tellement de papiers, de plans de métro que finalement...

Stalingrad pour moi ça évoque le basculement de la guerre plutôt que Staline.

de **Shoemaker** le 08 Mai 2013, 23:54

Capet a écrit:Il aurait fallu changer tellement de papiers, de plans de métro que finalement...

de **Rainier** le 09 Mai 2013, 10:44

Tarod a écrit:Les 3 premiers encore j'ai pas trop de problèmes, mais Staline non merci... .

Bin moi, j'ai des problèmes avec Lénine, plus encore qu'avec Staline.
Le "petit père des peuples" avait au moins pour lui l'excuse de la terrible guerre contre le nazisme, puis la guerre froide contre des américains qui se voyaient déjà comme les seuls maitres de la planète après l'effondrement de l'Allemagne (et du reste de l'Europe) et du Japon.
Lénine a du gérer une situation révolutionnaire, mais il laissera la trace pour la postérité d'avoir été l'inventeur du goulag, et d'avoir été responsable d'une Terreur, bien pire que celle de 1793 en France.

A propos de Staline, De Gaulle en fait une description ou chaque mot a son importance : " le champion rusé et implacable d'une Russie recrue de souffrance et de tyrannie, mais brûlant d'ambition nationale."

de **von Rauffenstein** le 09 Mai 2013, 11:08

j'ai toujours été anticommuniste mais paradoxalement, ce sont les gens que je trouve les plus plaisants à débattre et pour lesquels j'ai toujours eu beaucoup de respect. Je parle des vrais cocos, pas des ersatz gauchistes à la Buffet et des sociaux traitres dont l'infâme juquin.

Anecdote au sujet d'une conversation entre De Gaulle et Saline concernant Thorez. Staline lui aurait conseillé de s'en servir pour remettre la France sur les rails après guerre puis... De le faire fusiller (Staline n'aimait pas les déserteurs).

de **Rainier** le 09 Mai 2013, 12:26

von Rauffenstein a écrit:j'ai toujours été anticommuniste mais paradoxalement, ce sont les gens que je trouve les plus plaisants à débattre

Parce qu'ils ont souvent une grande culture politique et historique, et une habitude des débats.

de **Cortese** le 09 Mai 2013, 12:38

Capet a écrit:Mouais, pour Stalingrad l'exemple est pas super, je pense qu'on a voulu parler de la victoire et pas de la ville qui d'ailleurs a changé de nom !

Comme on parle d'Austerlitz, Iena...

Faut dire qu'elle s'appelait Tsaritsyne avant. Volgograd depuis la déstalinisation. Une des villes les plus célèbres de l'histoire n'a pas de nom.

de **Cortese** le 09 Mai 2013, 12:41

Rainier a écrit:
Tarod a écrit:Les 3 premiers encore j'ai pas trop de problèmes, mais Staline non merci... .

Bin moi, j'ai des problèmes avec Lénine, plus encore qu'avec Staline.
Le "petit père des peuples" avait au moins pour lui l'excuse de la terrible guerre contre le nazisme, puis la guerre froide contre des américains qui se voyaient déjà comme les seuls maitres de la planète après l'effondrement de l'Allemagne (et du reste de l'Europe) et du Japon.
Lénine a du gérer une situation révolutionnaire, mais il laissera la trace pour la postérité d'avoir été l'inventeur du goulag, et d'avoir été responsable d'une Terreur, bien pire que celle de 1793 en France.

A propos de Staline, De Gaulle en fait une description ou chaque mot a son importance : " le champion rusé et implacable d'une Russie recrue de souffrance et de tyrannie, mais brûlant d'ambition nationale."

Parce que tu crois que le goulag n'existait pas du temps des Tsars ? La relégation ça a toujours existé, sauf que depuis qu'Ivan le Terrible a conquis la Sibérie, il y a de la place. En France on n'a pas trouvé pire que Limoges (dont le seul nom glace encore le sang il est vrai).

de **Silverwitch** le 09 Mai 2013, 13:10

Cortese a écrit: En France on n'a pas trouvé pire que Limoges (dont le seul nom glace encore le sang il est vrai).

de **Shoemaker** le 09 Mai 2013, 13:48

Je viens de comprendre !

de **von Rauffenstein** le 09 Mai 2013, 13:52

Shoemaker a écrit:Je viens de comprendre !

Cortese aurait pu être un général Français en 1914 (faut bien connaître l'histoire de France et l'histoire militaire en particulier, pour comprendre ce que veut dire "limoger").

de **Shoemaker** le 09 Mai 2013, 13:54

von Rauffenstein a écrit:
Shoemaker a écrit:Je viens de comprendre !

Cortese aurait pu être un général Français en 1914 (faut bien connaître l'histoire de France et l'histoire militaire en particulier, pour comprendre ce que veut dire "limoger").

Il est super chiant ce mec : on se mettait à 3 contre lui, et il nous battait à plate couture, au ... comment il s'appelle ce jeu, avec des petits camemberts et des millions de questions... ?

de **metomoll** le 09 Mai 2013, 14:12

Cortese a écrit:
metomoll a écrit:Oui d'une certaine manière ils se sont pas mal entretués entre eux, et puis les Russes ont eu pas mal de matériel américain pour les aider, notamment la reprise du P39 Airacobra en avion d'assaut (le Sturmovik si ma mémoire est bonne)

Aucun rapport entre le Sturmovik et le Airacobra ! Déjà le chasseur américain avait un moteur arrière ! Le Cobra étant un monoplace on se demande où on aurait mis le mitrailleur du russe.

oui tu as raison, j'ai confondu.

de **von Rauffenstein** le 09 Mai 2013, 14:59

Shoemaker a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shoemaker a écrit:Je viens de comprendre !

Cortese aurait pu être un général Français en 1914 (faut bien connaître l'histoire de France et l'histoire militaire en particulier, pour comprendre ce que veut dire "limoger").

Il est super chiant ce mec : on se mettait à 3 contre lui, et il nous battait à plate couture, au ... comment il s'appelle ce jeu, avec des petits camemberts et des millions de questions... ?

Trivial Pursuit !

Il y avait une "erreur" sur les premières versions.

Quelle est le point commun entre un batracien et un fauteuil (crapaud normalement et bin non). Margaret Thatcher ! :lol:

de **Shoemaker** le 09 Mai 2013, 15:06

von Rauffenstein a écrit:
Shoemaker a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shoemaker a écrit:Je viens de comprendre !

Cortese aurait pu être un général Français en 1914 (faut bien connaître l'histoire de France et l'histoire militaire en particulier, pour comprendre ce que veut dire "limoger").

Il est super chiant ce mec : on se mettait à 3 contre lui, et il nous battait à plate couture, au ... comment il s'appelle ce jeu, avec des petits camemberts et des millions de questions... ?

Trivial Pursuit !

Il y avait une "erreur" sur les premières versions.

Quelle est le point commun entre un batracien et un fauteuil (crapaud normalement et bin non). Margaret Thatcher !

de **sheon** le 09 Mai 2013, 15:44

Une vraie question de Kamoulox :lol:

de **Tarod** le 09 Mai 2013, 19:20

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit: En France on n'a pas trouvé pire que Limoges (dont le seul nom glace encore le sang il est vrai).

Alors moi je suis doublement servi vu que je suis sans arrêt entre Limoges et Tulle :eek:

Le pire c'est que c'est mon amie Allemande (qui était ma correspondante au collège/lycée) qui m'a fait remarqué il y a 4-5ans que Tulle c'était horrible comme nom de ville, j'avais jamais vu ça et pareil pour les membres de mon entourage

Cortese a écrit:
Capet a écrit:Mouais, pour Stalingrad l'exemple est pas super, je pense qu'on a voulu parler de la victoire et pas de la ville qui d'ailleurs a changé de nom !
Comme on parle d'Austerlitz, Iena...

Faut dire qu'elle s'appelait Tsaritsyne avant. Volgograd depuis la déstalinisation. Une des villes les plus célèbres de l'histoire n'a pas de nom.

Tient d'ailleurs c'est là que je vais au mois de juin, mon frère veut que je lui ramène une Chapka de l'armée rouge, il a déjà un blouson :lol:

de **Alfa** le 09 Mai 2013, 20:31

Shoemaker a écrit:Elle est belle la reconnaissance du ventre !
Perso, j'ai toujours été anti stalinien. Donc je ne me justifie de rien et si tu avais ne serait ce que quelques vagues connaissances dans l'histoire du Communisme, tu saurais que beaucoup de gens considèrent que Staline a été justement le fossoyeur du Communisme. Les points de vue sont bien plus variés et subtils que de tout foutre dans un sac appelé communisme et hop, je jette tout à la poubelle, je regarde ailleurs, et j'oublie que c'est grâce entre autre à Joe de Moscou, que l'Europe n'est pas Nazie.
Mais dire que sans Staline, ça aurait été un autre, c"est une fumisterie. Autant dire que sans De Gaulle, y aurait eu un autre De Gaulle, sans Churchill, sans le fond de l'air, etc.
Et puis, à refaire ainsi l'histoire, on n'a qu'à dire "sans Hitler, y aurait pas eu la guerre et vogue la galère !".
Et personne, pas moi en tout cas, ne dit que Staline était un ange. Loin de là. Ce n'est absolument pas une raison pour regarder l'Histoire avec une lorgnette tordue.
Si les Américains ont donné un peu de matos à Staline, les Russes ont donné plus de 20 millions de morts pour que le Nazisme ne soit plus présent que dans quelques officines nauséabondes. Merci de ne pas l'oublier.

Mais je ne jette pas dans un sac Staline parce qu'il est communiste, mais c'est pas parce qu'il etait communiste qu'on doit l'excuser de ce qu'il a fait. Il a combattu Hitler, ok c'est bien mais faut dire que quand t'as un mec comme Hitler a coté de toi qui te deteste et qu'en meme temps tu as une armée comme l'armée rouge avec toi je vois pas comment ca ne finirait pas par une guerre.
Tu crois que Staline s'est defendu et a envahi l'allemagne pour liberer l'europe ou plutot pour éradiquer son pire ennemie sauvegarder son propre pays et au passage agrandire la zone d'influence communiste?

Alors c'est bien que l'armée sovietique et Staline (qui n'etait pas une bille question strategie militaire contrairement a Hitler) furent la au moment de la 2eme guerre mondiale, mais pour le reste excuse moi mais tu repassera avec Staline, merci !

de **von Rauffenstein** le 09 Mai 2013, 20:35

Tarod a écrit:
silverwitch a écrit:
Cortese a écrit: En France on n'a pas trouvé pire que Limoges (dont le seul nom glace encore le sang il est vrai).

Alors moi je suis doublement servi vu que je suis sans arrêt entre Limoges et Tulle
Le pire c'est que c'est mon amie Allemande (qui était ma correspondante au collège/lycée) qui m'a fait remarqué il y a 4-5ans que Tulle c'était horrible comme nom de ville, j'avais jamais vu ça et pareil pour les membres de mon entourage

J'ai un vieux cousin qui l'a esquivé de peu, à Tulle, son grand père à elle, tu lui diras...

Sinon, il y a un livre de Giraudoux qui s'appelle : "Siegfried et le Limousin". Un très grand livre.

de **Tarod** le 09 Mai 2013, 20:38

von Rauffenstein a écrit:J'ai un vieux cousin qui l'a esquivé de peu, à Tulle, son grand père à elle, tu lui diras...

C'est salaud ça :lol:

de **von Rauffenstein** le 09 Mai 2013, 20:40

Tarod a écrit:
von Rauffenstein a écrit:J'ai un vieux cousin qui l'a esquivé de peu, à Tulle, son grand père à elle, tu lui diras...

C'est salaud ça

de **Shoemaker** le 09 Mai 2013, 21:05

Alfa a écrit:Mais je ne jette pas dans un sac Staline parce qu'il est communiste, mais c'est pas parce qu'il etait communiste qu'on doit l'excuser de ce qu'il a fait. Il a combattu Hitler, ok c'est bien mais faut dire que quand t'as un mec comme Hitler a coté de toi qui te deteste et qu'en meme temps tu as une armée comme l'armée rouge avec toi je vois pas comment ca ne finirait pas par une guerre.
Tu crois que Staline s'est defendu et a envahi l'allemagne pour liberer l'europe ou plutot pour éradiquer son pire ennemie sauvegarder son propre pays et au passage agrandire la zone d'influence communiste?

Alors c'est bien que l'armée sovietique et Staline (qui n'etait pas une bille question strategie militaire contrairement a Hitler) furent la au moment de la 2eme guerre mondiale, mais pour le reste excuse moi mais tu repassera avec Staline, merci !

[/quote]

Qui a excusé Staline d'avoir été un dictateur violent et terrible ? Pas moi. Et je ne sais pas si tu étais né, quand je condamnais les exactions totalitaires de Staline.
MAis bah, on n'a absolument pas la même lecture de l'affaire Hitler. Je n'ai pas la même interprétation que toi sur le sens et l'origine de l'avènement de Hitler. Toi, tu dis ils sont là, et hop, ils se rentrent dedans, et hop, il n'en reste qu'un, et c'est bien.
Moi c'est trop compliqué, trop loin, par rapport à ta vision des choses. Pas le courage de développer.

de **Fatcap** le 09 Mai 2013, 22:09

Le plus grand mérite de Staline en matière militaire, c'est d'avoir laissé les professionnels du STAVKA - Joukov, Rokossovski - faire le boulot une fois qu'il a réalisé qu'il était une brêle passé 41. Masser les troupes aux frontières, puis donner l'ordre de tenir à tout prix a failli mettre l'URSS à genoux en permettant à la Werhmacht de capturer des armées entières. Certains y voient de la naïveté, on pourrait aussi se demander si le petit père ne s'est simplement pas fait devancer par Hitler alors qu'il s'apprêtait à lancer ses troupes à l'assaut de l'Europe. Il s'est alors reconverti en patriote russe, a ressorti les officiers survivants des goulags et a laissé une liberté opérationnelle aux meilleurs d'entre eux. De là à faire de lui le père de la victoire...

En-dehors de ça, que dire... Staline était un personnage remarquablement froid et antipathique, paranoïaque à l'extrême. Une bête de pouvoir dont l'image créée par la propagande était adulée par des millions de personnes mais qui n'avait pas un seul ami et dormait chaque nuit dans une pièce différente. Qui a liquidé tous ses compagnons de routes et les vieux révolutionnaires pour imposer son pouvoir absolu, et qui a réussi. L'assassinat de Kirov, quel spectacle. C'est une performance, et à ce titre on peut l'admirer, comme toute performance, d'un point de vue technique. Ca reste juste un peu vide de sens, et les commémorations des vieux staliniens qu'on voit en Russie sont plus choréographiques qu'autre chose. Parce que derrière Staline l'idole, le Staline homme reste insaisissable.

de **Shoemaker** le 09 Mai 2013, 22:25

pourtant tu en fait un portrait.. saisissant !

de **Cortese** le 09 Mai 2013, 22:52

Ben, s'il n'était pas la moitié d'un con et qu'il avait compris que Hitler avait été amené au pouvoir et "encouragé" dans le but principal d'envahir la Russie pour abattre le régime bolchévique, il est tout à fait logique que Staline ait envisagé de prendre les devants et d'envahir l'Allemagne.

de **Alfa** le 10 Mai 2013, 00:48

Shoemaker a écrit:
Alfa a écrit:Mais je ne jette pas dans un sac Staline parce qu'il est communiste, mais c'est pas parce qu'il etait communiste qu'on doit l'excuser de ce qu'il a fait. Il a combattu Hitler, ok c'est bien mais faut dire que quand t'as un mec comme Hitler a coté de toi qui te deteste et qu'en meme temps tu as une armée comme l'armée rouge avec toi je vois pas comment ca ne finirait pas par une guerre.
Tu crois que Staline s'est defendu et a envahi l'allemagne pour liberer l'europe ou plutot pour éradiquer son pire ennemie sauvegarder son propre pays et au passage agrandire la zone d'influence communiste?

Alors c'est bien que l'armée sovietique et Staline (qui n'etait pas une bille question strategie militaire contrairement a Hitler) furent la au moment de la 2eme guerre mondiale, mais pour le reste excuse moi mais tu repassera avec Staline, merci !

Qui a excusé Staline d'avoir été un dictateur violent et terrible ? Pas moi. Et je ne sais pas si tu étais né, quand je condamnais les exactions totalitaires de Staline.
MAis bah, on n'a absolument pas la même lecture de l'affaire Hitler. Je n'ai pas la même interprétation que toi sur le sens et l'origine de l'avènement de Hitler. Toi, tu dis ils sont là, et hop, ils se rentrent dedans, et hop, il n'en reste qu'un, et c'est bien.
Moi c'est trop compliqué, trop loin, par rapport à ta vision des choses. Pas le courage de développer.

Evidement que c'est tres reducteur ce que j'ecrit et extremement résumé, evidement que je saute plein de choses.

Mais le fait est la: un nazi et un communiste c'est vraiment pas fait pour s'entendre, et quand ils ont 2 des plus grosses armées du moment avec eux, qu'ils peuvent pas se piffer et qu'ils sont voisin, comment veux tu que ca finisse?

Mon constat de départ est que Staline fut un mauvais dictateur (et tu le reconnais) alors le faire apparaitre sur un drapeau et s'en glorifier je trouve ca nul.
Le fait qu'il se soit opposé a Hitler te le fait remonter dans ton estime mais c'est aussi parce que c'est un communiste que tu es plus enclin a l'apprecier pour certaines choses.

La difference pour moi c'est que le fait qu'il se soit opposé a Hitler ne le grandit pas a mes yeux, car s'il s'est opposé a lui c'est pas pour sauver la France l'Angleterre ou la Pologne, mais pour d'autres raisons tout a fait comprehensibles: se battre contre son pire ennemi et sauver son pays; c'est logique et c'est la moindre des choses. Il a reussi a gagner la guerre (pas tous seul faut le reconnaitre) bravo la dessus, point.

de **Rainier** le 10 Mai 2013, 14:28

Cortese a écrit:'il avait compris que Hitler avait été amené au pouvoir et "encouragé" dans le but principal d'envahir la Russie pour abattre le régime bolchévique,

Tu as une façon de réécrire l'Histoire assez fulgurante :roll:

Tout comme quand tu écris (un peu plus en amont) que l'Angleterre et les USA se seraient finalement accomodés d'une Europe continentale nazie ...
Je veux bien, à la limite, pour les USA, mais l'Angleterre aura été le seul pays constamment en guerre contre l'Allemagne nazie au cours de la 2nde guerre mondiale (ce qui ne fut pas le cas de l'Urss, hein !) et je ne vois vraiment pas ce qu'on peut lui reprocher.
Je sais bien que tu es un anglophobe primaire, mais quand même !

de **Aym** le 10 Mai 2013, 14:34

von Rauffenstein a écrit:
Shoemaker a écrit:Je viens de comprendre !

Cortese aurait pu être un général Français en 1914 (faut bien connaître l'histoire de France et l'histoire militaire en particulier, pour comprendre ce que veut dire "limoger").

Y'a une blague bien connue là-dessus : le type qui raconte "j'ai trouvé du boulot à Limoges, je me suis fait limoger ; j'ai trouvé du boulot à Vire, je me suis fait virer ; un boulot à Lourdes, je me suis fait lourder. Maintenant on me propose un boulot à Castres, j'ai un peu peur"