Du libre-échange et de la lutte des classes

[Hugues]

Lamentable élite mondialisée, qui elle, c'est sûr, n'a jamais vraiment travaillé (ça serait la première nouvelle, qu'on travaille en conseil d'administration ) :

Maurice M. Taylor Jr., PDG de Titan:

J'ai visité cette usine plusieurs fois. Les salariés français touchent des salaires élevés mais ne travaillent que trois heures. Ils ont une heure pour leurs pauses et leur déjeuner, discutent pendant trois heures et travaillent trois heures. Je l'ai dit en face aux syndicalistes français. Ils m'ont répondu que c'était comme ça en France (...). Monsieur, votre lettre fait état du fait que vous voulez que Titan démarre une discussion. Vous pensez que nous sommes si stupides que ça ? Titan a l'argent et le savoir-faire pour produire des pneus. Qu'a le syndicat fou ? Il a le gouvernement français. Titan va acheter un fabricant de pneus chinois ou indien, payer moins d'un euro l'heure de salaire et exporter tous les pneus dont la France a besoin. Vous pouvez garder les soi-disant ouvriers. Titan n'est pas intéressé par l'usine d'Amiens nord.

Et l'élite mondialisée est fière de payer les ouvriers chinois 1 euro de l'heure...

La totalité de la lettre est sur Les Echos:
EXCLUSIF Goodyear : l'incroyable courrier du PDG de Titan à Montebourg

Hugues

La traduction de la totalité de la lettre en français:
Goodyear : la lettre de Titan à Montebourg

Hugues

Edit 0h20: Comme quoi, frontière, maîtrise monétaire, douane et protectionnisme, tout ce à quoi on a renoncé par on ne sait quel dogme, tout cela était sans doute fait pour les chiens

[DCP]

Ouah la lettre de Titan ! Il met vraiment les pieds dans le plat et nous met tous en face de nos contradictions : on dit qu'il est lamentable, mais qui roule en Michelin ici puisqu'il est question de pneus ?

Tous ceux qui roulent en Hancook, Nankang et autres marques asiatiques sont donc aussi lamentables que ce PDG ?

Euh..il y a quand même une différence entre ce qu'il écrit et ce qu'il s'apprête à faire et le fait de ne pas acheter "national".....même si, en faisant cela, on donne raison à ceux qui produisent en Asie.....

Et je roule en Michelin, par contre, je ne sais pas où ils ont été fabriqués....

[Capet]

Oui oui. Chaque pays devrait obligatoirement faire vivre les 2/3 de ses travailleurs dans la misère pour que le 1/3 puisse rouler avec des pneus pas chers. Soyons réalistes, les gueux n'ont aucune raison de vouloir sortir de leur gueuserie, ils nous font chier, quoi.

Personne ne veut ça, mais c'est pourtant ce qui se passe...
Tiens même la porte parole du gouvernement en a fait les frais (sans le savoir !)

"La porte-parole du gouvernement, Najat Vallaud-Belkacem a montré l'étiquette de sa veste en se réjouissant qu'elle soit fabriquée en France dans une émission diffusée lundi 18 février sur Canal Plus. Sauf que Zadig & Voltaire n'est absolument pas Made in France."

http://lelab.europe1.fr/t/najat-vallaud ... rance-7592

Lamentable de pas porter des fringues françaises ?

[Xave]

Ouah la lettre de Titan ! Il met vraiment les pieds dans le plat et nous met tous en face de nos contradictions : on dit qu'il est lamentable, mais qui roule en Michelin ici puisqu'il est question de pneus ?

Tous ceux qui roulent en Hancook, Nankang et autres marques asiatiques sont donc aussi lamentables que ce PDG ?

Je roule en grande marque (Goodyear et Uniroyal). Les pneus "chinois", j'en entends pas souvent autant de bien que des bons pneus de marque.

[Capet]

Ouah la lettre de Titan ! Il met vraiment les pieds dans le plat et nous met tous en face de nos contradictions : on dit qu'il est lamentable, mais qui roule en Michelin ici puisqu'il est question de pneus ?

Tous ceux qui roulent en Hancook, Nankang et autres marques asiatiques sont donc aussi lamentables que ce PDG ?

Je roule en grande marque (Goodyear et Uniroyal). Les pneus "chinois", j'en entends pas souvent autant de bien que des bons pneus de marque.

Le problème c'est qu'on ne sait pas d'où ils viennent... Sur beaucoup de produits manufacturés on met l'étiquette du dernier pays qui a modifié le produit, mais on ne sait pas d'où biennent toutes les composantes.

[Sylex]

Comme quoi, frontière, maîtrise monétaire, douane et protectionnisme, tout ce à quoi on a renoncé par on ne sait quel dogme, tout cela était sans doute fait pour les chiens

[Silverwitch]

Comme quoi, frontière, maîtrise monétaire, douane et protectionnisme, tout ce à quoi on a renoncé par on ne sait quel dogme, tout cela était sans doute fait pour les chiens

[Sylex]

Faut dire, à l'époque, on voyait moins de pitbabes.

[DCP]

Ouah la lettre de Titan ! Il met vraiment les pieds dans le plat et nous met tous en face de nos contradictions : on dit qu'il est lamentable, mais qui roule en Michelin ici puisqu'il est question de pneus ?

Tous ceux qui roulent en Hancook, Nankang et autres marques asiatiques sont donc aussi lamentables que ce PDG ?

Je roule en grande marque (Goodyear et Uniroyal). Les pneus "chinois", j'en entends pas souvent autant de bien que des bons pneus de marque.

Le problème c'est qu'on ne sait pas d'où ils viennent... Sur beaucoup de produits manufacturés on met l'étiquette du dernier pays qui a modifié le produit, mais on ne sait pas d'où biennent toutes les composantes.

C'est un peu comme la bouffe, on ne sait pas trop bien d'où cela vient ni ce qu'il y a réellement dans le produit....encore un truc bien positif de la mondialisation et de l'union européenne....

[Hugues]

Oui et c'est ce que dit tout crûment ce PDG... C'est lamentable de dire ce qui se passe dans la société ? Nous aussi on dénonce et on se traite pas de lamentables !

Y'a des milliers de cas où chacun pourrait se reprocher de ne pas être tout à fait dans les clous... Mais pour nous on se l'autorise, par contre quand c'est une multinationale c'est dégueulasse, c'est ça ?

Non, ce qu'il dit ça n'est pas ce que je dis.

Hugues

[DCP]

Je trouve que Capet a raison, même si l'Etat tout d'abord, puis les les entreprises ont une responsabilité où se passe la production et surtout sur les conditions de cette production, le consommateur a aussi son mot à dire, il peut "voter avec son porte-monnaie" en achetant des produits correspondant à son éthique et à ses valeurs (genre acheter ce qui est produit en France, bio ou local, équitable, que sais-je encore...)

[DCP]

Ouah la lettre de Titan ! Il met vraiment les pieds dans le plat et nous met tous en face de nos contradictions : on dit qu'il est lamentable, mais qui roule en Michelin ici puisqu'il est question de pneus ?

Tous ceux qui roulent en Hancook, Nankang et autres marques asiatiques sont donc aussi lamentables que ce PDG ?

Tu es complètement hors sujet.

Si je trouve lamentable qu'une PDG insulte les salariés de SFR, je deviens un lamentable si je suis abonné chez Bouygues?

Tu es complétement hors-sujet..... Capet parlait de l'aspect économique de la chose, de la délocalisation projetée par ce PDG et du fait que les consommateurs étaient "complices" de ces délocalisations s'ils achètent des produits fabriqués dans les pays où vont les usines délocalisées.

[Waddle]

Je trouve que Capet a raison, même si l'Etat tout d'abord, puis les les entreprises ont une responsabilité où se passe la production et surtout sur les conditions de cette production, le consommateur a aussi son mot à dire, il peut "voter avec son porte-monnaie" en achetant des produits correspondant à son éthique et à ses valeurs (genre acheter ce qui est produit en France, bio ou local, équitable, que sais-je encore...)

DCP, ce point de vue est assez dangereux, même si raisonnable en apparence.

C'est un peu comme si on disait que c'était idiot de s'en prendre aux dealers, parce que sans consommateurs, ils ne vendraient rien à personne.

On créé un système dans lequel le consommateur n'a pas vraiment le choix, si ce n'est de faire le martyr en achetant plus cher pour sauver la France, et ce qu'on trouve à dire c'est que le consommateur a une responsabilité?

Les "consommateurs" sont une sommes d'individus qui ont leurs problèmes spécifiques et propres. Les citoyens par contre, ont leur mot à dire et ceci se matérialise normalement au niveau de l'état.

Si on continue ce genre de raisonnement, on pourra trouver normal que l'Etat finance la sécurité sociale car si les individus sont plus solidaires d'eux même, on n'a pas besoin de l'état...

[Hugues]

Je trouve que Capet a raison, même si l'Etat tout d'abord, puis les les entreprises ont une responsabilité où se passe la production et surtout sur les conditions de cette production, le consommateur a aussi son mot à dire, il peut "voter avec son porte-monnaie" en achetant des produits correspondant à son éthique et à ses valeurs (genre acheter ce qui est produit en France, bio ou local, équitable, que sais-je encore...)

Certes.
Mais quand il peut en avoir les moyens, le consommateur. Si il est au chômage ou avec un salaire de misère, il a drôlement les moyens de choisir.
Et quand cette misère est organisée, provoquée, par idéologie. Par une mise en concurrence absurde signée dans des traités (où le moins disant social aura toujours la main haute), on peut se demander si celui qui y est c'est de sa faute si il fait les mauvais choix.

Par ailleurs, Capet n'a pas raison quand il écrit que le monsieur de Titan écrit la même chose que ce qui j'ai dit ici.
Ce qu'il écrit, c'est qu'il ne recherche que son propre intérêt et exploite les différences de législations à son avantage (reprendre une usine dans un pays sans protection sociale et en exploiter les ouvriers , importer en France grâce au libre échange). La seule chose qui l'amène à se plaindre des chinois c'est son seul intérêt, et non un grand désir d'un retour de l'Etat dans l'économie.
Donc oui effectivement, son propos mené uniquement par le profit est lamentable.

Hugues

[DCP]

Je trouve que Capet a raison, même si l'Etat tout d'abord, puis les les entreprises ont une responsabilité où se passe la production et surtout sur les conditions de cette production, le consommateur a aussi son mot à dire, il peut "voter avec son porte-monnaie" en achetant des produits correspondant à son éthique et à ses valeurs (genre acheter ce qui est produit en France, bio ou local, équitable, que sais-je encore...)

DCP, ce point de vue est assez dangereux, même si raisonnable en apparence.

C'est un peu comme si on disait que c'était idiot de s'en prendre aux dealers, parce que sans consommateurs, ils ne vendraient rien à personne.

On créé un système dans lequel le consommateur n'a pas vraiment le choix, si ce n'est de faire le martyr en achetant plus cher pour sauver la France, et ce qu'on trouve à dire c'est que le consommateur a une responsabilité?

Les "consommateurs" sont une sommes d'individus qui ont leurs problèmes spécifiques et propres. Les citoyens par contre, ont leur mot à dire et ceci se matérialise normalement au niveau de l'état.

Si on continue ce genre de raisonnement, on pourra trouver normal que l'Etat finance la sécurité sociale car si les individus sont plus solidaires d'eux même, on n'a pas besoin de l'état...

Waddle, ne vient pas inventer certains grands principes que j'aurais évoqué pour les attribuer à tout et n'importe quoi, et montrer, comme dans ces autres cas, ces principes ne marchent pas, alors ce que je dis est faux. La discussion porte sur les délocalisations des usines hors de France, rien de plus.

Allez, je te recite mon message, plus haut dans le topic qui montre clairement que je n'estime pas le consommateur seul ni premier responsable:

Je trouve que Capet a raison, même si l'Etat tout d'abord, puis les entreprises ont une responsabilité où se passe la production et surtout sur les conditions de cette production, le consommateur a aussi son mot à dire, il peut "voter avec son porte-monnaie" en achetant des produits correspondant à son éthique et à ses valeurs (genre acheter ce qui est produit en France, bio ou local, équitable, que sais-je encore...)

Et je trouve la deuxième phrase que je mets en gras dans ton message assez curieuse, comme citoyen, j'ai mon mot à dire, mais attention, cela se matérialise seulement au niveau de l'état, en tant qu'individu, je n'agis pas, je vote et après l'Etat se débrouille. Et en plus, quand je deviens consommateur, alors, là, j'achète de toute façon au moins cher sans réfléchir, après tout, je ne suis que consommateur, je ne suis plus dans mon rôle de citoyen.

Pour moi, le citoyen est censé agir avec ses convictions et refléter, dans la mesure du possible, ces choix politiques dans ses actes quotidiens, même en tant que consommateur. Je vote écolo ? Bin, je recycle et essaie de polluer le moins possible et d'acheter "green" (comme on dit). Après, chacun agit selon ses possibilités et ses contraintes, on est d'accord, mais nier toute responsabilité individuelle en disant: c'est à l'Etat d'agir, mais paraît dangereux et surtout avoir une bien piètre opinion des gens, en leur disant (je caricature légèrement), votre avis ne compte qu'au moment de mettre votre bulletin dans les urnes, pour le reste, suivez le troupeau sans réfléchir...

[DCP]

Je trouve que Capet a raison, même si l'Etat tout d'abord, puis les les entreprises ont une responsabilité où se passe la production et surtout sur les conditions de cette production, le consommateur a aussi son mot à dire, il peut "voter avec son porte-monnaie" en achetant des produits correspondant à son éthique et à ses valeurs (genre acheter ce qui est produit en France, bio ou local, équitable, que sais-je encore...)

Certes.
Mais quand il peut en avoir les moyens, le consommateur. Si il est au chômage ou avec un salaire de misère, il a drôlement les moyens de choisir.
Et quand cette misère est organisée, provoquée, par idéologie. Par une mise en concurrence absurde signée dans des traités (où le moins disant social aura toujours la main haute), on peut se demander si celui qui y est c'est de sa faute si il fait les mauvais choix.

Je suis d'accord là-dessus, chacun fait selon ses moyens et ses contraintes, et la pression pour consommer toujours plus est énorme et on a tendance naturellement à aller au moins cher. Mais la France est-elle peuplée uniquement de citoyens au chômage ou gagnant tout juste le minimum vital ? Ou est-ce qu'il y a des gens qui ont les moyens de choisir ce qu'ils consomment, quitte à ne pas surconsommer ? Tiens, par exemple, j'entends de plus en plus de personnes autour de moi, au niveau par exemple de la consommation de viande et/ou de vin, qui préfèrent en consommer moins en faisant attention à ce qu'ils achètent (qualité, conditions et lieu de production).

Par ailleurs, Capet n'a pas raison quand il écrit que le monsieur de Titan écrit la même chose que ce qui j'ai dit ici.
Ce qu'il écrit, c'est qu'il ne recherche que son propre intérêt et exploite les différences de législations à son avantage (reprendre une usine dans un pays sans protection sociale et en exploiter les ouvriers , importer en France grâce au libre échange). La seule chose qui l'amène à se plaindre des chinois c'est son seul intérêt, et non un grand désir d'un retour de l'Etat dans l'économie.
Donc oui effectivement, son propos mené uniquement par le profit est lamentable.

Hugues

Je suis tout à fait d'accord que le propos de ce monsieur est lamentable.

[Sylphus]

Mais quand il peut en avoir les moyens, le consommateur. Si il est au chômage ou avec un salaire de misère, il a drôlement les moyens de choisir.

Mauvais argument. La majorité des français n'a pas un salaire de misère et a donc le choix. Et celui qui a un salaire de misère ne consomme pas, donc ne rentre pas dans le système.

La réalité est que le consommateur, toi, moi, tout le monde, est lâche. Il préfère cracher dans la soupe et la boire plutôt que de s'en priver. Il faut au-moins avoir le courage de l'assumer. Mon ordinateur est un Apple fabriqué par des chinois qui travaillent dans des conditions lamentables. Et le tien ?

[Waddle]

Je trouve que Capet a raison, même si l'Etat tout d'abord, puis les les entreprises ont une responsabilité où se passe la production et surtout sur les conditions de cette production, le consommateur a aussi son mot à dire, il peut "voter avec son porte-monnaie" en achetant des produits correspondant à son éthique et à ses valeurs (genre acheter ce qui est produit en France, bio ou local, équitable, que sais-je encore...)

DCP, ce point de vue est assez dangereux, même si raisonnable en apparence.

C'est un peu comme si on disait que c'était idiot de s'en prendre aux dealers, parce que sans consommateurs, ils ne vendraient rien à personne.

On créé un système dans lequel le consommateur n'a pas vraiment le choix, si ce n'est de faire le martyr en achetant plus cher pour sauver la France, et ce qu'on trouve à dire c'est que le consommateur a une responsabilité?

Les "consommateurs" sont une sommes d'individus qui ont leurs problèmes spécifiques et propres. Les citoyens par contre, ont leur mot à dire et ceci se matérialise normalement au niveau de l'état.

Si on continue ce genre de raisonnement, on pourra trouver normal que l'Etat finance la sécurité sociale car si les individus sont plus solidaires d'eux même, on n'a pas besoin de l'état...

Waddle, ne vient pas inventer certains grands principes que j'aurais évoqué pour les attribuer à tout et n'importe quoi, et montrer, comme dans ces autres cas, ces principes ne marchent pas, alors ce que je dis est faux. La discussion porte sur les délocalisations des usines hors de France, rien de plus.

Allez, je te recite mon message, plus haut dans le topic qui montre clairement que je n'estime pas le consommateur seul ni premier responsable:

Je trouve que Capet a raison, même si l'Etat tout d'abord, puis les entreprises ont une responsabilité où se passe la production et surtout sur les conditions de cette production, le consommateur a aussi son mot à dire, il peut "voter avec son porte-monnaie" en achetant des produits correspondant à son éthique et à ses valeurs (genre acheter ce qui est produit en France, bio ou local, équitable, que sais-je encore...)

Et je trouve la deuxième phrase que je mets en gras dans ton message assez curieuse, comme citoyen, j'ai mon mot à dire, mais attention, cela se matérialise seulement au niveau de l'état, en tant qu'individu, je n'agis pas, je vote et après l'Etat se débrouille. Et en plus, quand je deviens consommateur, alors, là, j'achète de toute façon au moins cher sans réfléchir, après tout, je ne suis que consommateur, je ne suis plus dans mon rôle de citoyen.

Pour moi, le citoyen est censé agir avec ses convictions et refléter, dans la mesure du possible, ces choix politiques dans ses actes quotidiens, même en tant que consommateur. Je vote écolo ? Bin, je recycle et essaie de polluer le moins possible et d'acheter "green" (comme on dit). Après, chacun agit selon ses possibilités et ses contraintes, on est d'accord, mais nier toute responsabilité individuelle en disant: c'est à l'Etat d'agir, mais paraît dangereux et surtout avoir une bien piètre opinion des gens, en leur disant (je caricature légèrement), votre avis ne compte qu'au moment de mettre votre bulletin dans les urnes, pour le reste, suivez le troupeau sans réfléchir...

DCP, ce que tu dis est juste. Simplement, je trouve assez futile, dans un débat sur les délocalisations, le cout du travail à l'étranger, etc..., qui sont de grandes machines idéologiques, de parler du rôle du consommateur.

Il en a un certes, mais qui est fichtrement ridicule dans l'état actuel des choses. Donc dangereux peut-être pas, mais futile et inutile.

Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose d'inciter les consommateurs à consommer français, mais déjà, outre que ça demande un effort financier que tout le monde n'a pas, est-il devenu simple aujourd'hui de savoir exactement d'où provient ce que l'on consomme? On l'a vu avec la viande, même les producteurs ne savent même plus!

Donc oui, inciter les consommateurs à avoir un comportement citoyen, mais pour lutter contre les délocalisations, le dumping fiscal et social, franchement...

[Waddle]

Et celui qui a un salaire de misère ne consomme pas, donc ne rentre pas dans le système.

Oui c'est vrai que les pauvres ne s'habillent pas, ne mangent pas, ne boivent pas;

[Xave]

Donc oui, inciter les consommateurs à avoir un comportement citoyen, mais pour lutter contre les délocalisations, le dumping fiscal et social, franchement...

C'est un ensemble qui ne peut se résumer de manière globale. En revanche, dès que cela est possible, il faut le faire. Et quels que soient ses moyens. Oui il faut du "pas cher" pour les pauvres. Mais fort heureusement, les pauvres qui ont réellement besoin de "pas cher" ne sont pas majoritaires dans le pays. La majorité des gens a les moyens de choisir, y compris si ça doit impliquer un seul bien au lieu de 2 ou trois, ou un seul bien tous les 2-3 ans plutôt que tous les 6 mois, dans le mode d'hyper-consommation qui est celui de notre société.

[Waddle]

Donc oui, inciter les consommateurs à avoir un comportement citoyen, mais pour lutter contre les délocalisations, le dumping fiscal et social, franchement...

C'est un ensemble qui ne peut se résumer de manière globale. En revanche, dès que cela est possible, il faut le faire. Et quels que soient ses moyens. Oui il faut du "pas cher" pour les pauvres. Mais fort heureusement, les pauvres qui ont réellement besoin de "pas cher" ne sont pas majoritaires dans le pays. La majorité des gens a les moyens de choisir, y compris si ça doit impliquer un seul bien au lieu de 2 ou trois, ou un seul bien tous les 2-3 ans plutôt que tous les 6 mois, dans le mode d'hyper-consommation qui est celui de notre société.

Xave, ce que tu dis, c'est exactement comme dire qu'on ne doit rien dire lorsque la télé se pourrait avec des émissions débiles, parce que le téléspectateur peut choisir de zapper.

Tu sais bien que ce n'est pas si simple.

Les très pauvres ne sont en effet pas majoritaires, mais dans la classe moyenne, tu crois que c'est facile pour tout le monde de ne pas être près de son portefeuille?
Et parmi ceux qui ont vraiment les moyens, doivent-ils devenir des engagés et martyrs à la place du gouvernement?

Franchenemtn, c'est assez dangereux comme procédé, d'imputer une responsabilité aux consomatteurs, alors qu'ils sont absolument tributaires du système tel qu'il est conçu aujourd'hui.

Sur l'écologie par exemple, on peut evidemment défendre le fait qu'un comportement citoyen peut avoir des conséquences positives majeures.

Mais concernant l'économie, la mondialisation, les délocalisations, c'est un peu comme dire qu'on pourrait vivre sans lois, sans justice, sans état, car il suffirait que tout le monde se comporte bien...

Les lois sont justement là pour protéger la société d'elle-même.

[Xave]

Bien sûr qu'on a le choix et que l'on peut agir. Pas sur tout bien sûr, et je n'ai jamais dit que c'était le seul levier, mais on a notre part d'action et de responsabilité.

Et personnellement, je trouve bien plus dangereux de dire qu'on ne peut rien faire et de rejeter toute la responsabilité sur des entités telles que les entreprises ou les gouvernements.

Ce n'est pas seulement aux gouvernants d'exiger. C'est aussi aux consommateurs de refuser la merde industrielle et/ou sociale qu'on veut leur vendre.

[DCP]

Donc oui, inciter les consommateurs à avoir un comportement citoyen, mais pour lutter contre les délocalisations, le dumping fiscal et social, franchement...

C'est un ensemble qui ne peut se résumer de manière globale. En revanche, dès que cela est possible, il faut le faire. Et quels que soient ses moyens. Oui il faut du "pas cher" pour les pauvres. Mais fort heureusement, les pauvres qui ont réellement besoin de "pas cher" ne sont pas majoritaires dans le pays. La majorité des gens a les moyens de choisir, y compris si ça doit impliquer un seul bien au lieu de 2 ou trois, ou un seul bien tous les 2-3 ans plutôt que tous les 6 mois, dans le mode d'hyper-consommation qui est celui de notre société.

Xave, ce que tu dis, c'est exactement comme dire qu'on ne doit rien dire lorsque la télé se pourrait avec des émissions débiles, parce que le téléspectateur peut choisir de zapper.

Tu sais bien que ce n'est pas si simple.

Les très pauvres ne sont en effet pas majoritaires, mais dans la classe moyenne, tu crois que c'est facile pour tout le monde de ne pas être près de son portefeuille?
Et parmi ceux qui ont vraiment les moyens, doivent-ils devenir des engagés et martyrs à la place du gouvernement?

Faut pas pousser quand même, on est pas un martyr car on consomme moins ou parce que l'on paie ses produits et/ou services plus chers, non ?

Après, Waddle, on est d'accord que l'Etat et les entreprises ont une bien plus grande part de responsabilité, mais tout mettre sur le dos du système en niant que l'individu a un libre-arbitre, des choix à faire, cela me glace le sang, genre nous ne sommes plus que des numéros, des consommateurs dociles sans aucune liberté de choix ni responsabilité à notre mesure ?

Et n'oublie pas, pour prendre une analogie avec la TV, quand les gens zappent et donc qu'une émission fait des mauvais chiffres d'audience, elle est assez souvent supprimée, non ? Donc,je ne prétends pas révolutionner le monde et faire tomber le système en achetant suisse, bio et local, mais, j'ai envie de dire, je peux apporter ma petite pierre pour édifier un monde meilleur.

Et, on peut faire une analogie entre la politique et le libéralisme économique, dans les deux cas, on te dit que c'est l'individu, par sa voix lors d'une élection ou par ses choix de consommation qui possède le pouvoir de décision et qui influence tout le système, et que l'ensemble des choix individuels détermine l'évolution du système. Après, bon, on ne t'explique pas comment certaines forces à l'intérieur du système s'arrangent pour influencer tes choix, mais tant que la démocratie que le libéralisme économique prétendent, au moins dans leur définition "philosophique", mettre l'individu au centre du système et que ce soit lui qui ait le pouvoir de décision.

[Sylphus]

Et celui qui a un salaire de misère ne consomme pas, donc ne rentre pas dans le système.

Oui c'est vrai que les pauvres ne s'habillent pas, ne mangent pas, ne boivent pas;

Ils vont aux Restos du coeur ou dans diverses associations, ils récupèrent des vêtements chez Emmaus, ils gardent les mêmes vêtements très longtemps etc Cette catégorie de personnes ne m'intéresse pas ici.

Ceux qui m'intéressent sont ceux qui gagnent leur vie, travaillent et ont donc le choix. Et ce choix se porte sur un modèle capitaliste. L'argument de l'argent est bidon puisqu'en refusant de consommer, l'argent devient secondaire et le mode de vie change.

Et n'oublie pas, pour prendre une analogie avec la TV, quand les gens zappent et donc qu'une émission fait des mauvais chiffres d'audience, elle est assez souvent supprimée, non ? Donc,je ne prétends pas révolutionner le monde et faire tomber le système en achetant suisse, bio et local, mais, j'ai envie de dire, je peux apporter ma petite pierre pour édifier un monde meilleur.

La première des responsabilités est d'admettre que l'on est faible et que nos choix se portent sur la médiocrité. L'exemple de la TV est flagrant.

Franchenemtn, c'est assez dangereux comme procédé, d'imputer une responsabilité aux consomatteurs, alors qu'ils sont absolument tributaires du système tel qu'il est conçu aujourd'hui.

C'est tout simplement faux. Les exemples peuvent se multiplier à l'infini.

[Sylex]

Et celui qui a un salaire de misère ne consomme pas, donc ne rentre pas dans le système.

Oui c'est vrai que les pauvres ne s'habillent pas, ne mangent pas, ne boivent pas;

Ils vont aux Restos du coeur ou dans diverses associations, ils récupèrent des vêtements chez Emmaus, ils gardent les mêmes vêtements très longtemps etc Cette catégorie de personnes ne m'intéresse pas ici.

Ceux qui m'intéressent sont ceux qui gagnent leur vie, travaillent et ont donc le choix. Et ce choix se porte sur un modèle capitaliste. L'argument de l'argent est bidon puisqu'en refusant de consommer, l'argent devient secondaire et le mode de vie change.

Et n'oublie pas, pour prendre une analogie avec la TV, quand les gens zappent et donc qu'une émission fait des mauvais chiffres d'audience, elle est assez souvent supprimée, non ? Donc,je ne prétends pas révolutionner le monde et faire tomber le système en achetant suisse, bio et local, mais, j'ai envie de dire, je peux apporter ma petite pierre pour édifier un monde meilleur.

La première des responsabilités est d'admettre que l'on est faible et que nos choix se portent sur la médiocrité. L'exemple de la TV est flagrant.

Franchenemtn, c'est assez dangereux comme procédé, d'imputer une responsabilité aux consomatteurs, alors qu'ils sont absolument tributaires du système tel qu'il est conçu aujourd'hui.

C'est tout simplement faux. Les exemples peuvent se multiplier à l'infini.

Foutaises.

[Capet]

Bien sûr qu'on a le choix et que l'on peut agir. Pas sur tout bien sûr, et je n'ai jamais dit que c'était le seul levier, mais on a notre part d'action et de responsabilité.

Et personnellement, je trouve bien plus dangereux de dire qu'on ne peut rien faire et de rejeter toute la responsabilité sur des entités telles que les entreprises ou les gouvernements.

Ce n'est pas seulement aux gouvernants d'exiger. C'est aussi aux consommateurs de refuser la merde industrielle et/ou sociale qu'on veut leur vendre.

C'est très mesuré de dire ça et c'est assez évident à mon avis.

Mais c'est plus simple de rejeter le système, les élites, les patrons et je ne sais pas quoi d'autre... L'exemple des pneus est marrant, parce que justement qu'est-ce qui différencie un pneu d'un autre quand on va le chercher en centre auto (au passage sans faire travailler son garagiste local )
On va demander conseil à un vendeur qui est payé à la com' sur une marque ? On se renseigne ? Oui mais où ? Me dites pas internet parce qu'on voit des avis complètement à l'opposé les uns des autres !

Et pour se marrer on peut aller faire un tour sur un site spécialisé de vente en ligne et de voir que pour un même pneu le prix de départ peut être de 50€ pièce contre plus de 200€ sur une autre marque. A moins de les tester chacun à leur tour, bien malin qui peut dire précisément lequel on doit acheter "pour ne pas encourager ce système bla bla bla..."

[Waddle]

Faut pas pousser quand même, on est pas un martyr car on consomme moins ou parce que l'on paie ses produits et/ou services plus chers, non ?

Le mot martyr est choisi volontairement, et le sens ici, n'est évidemment pas de mourir, mais en gros, de se sacrifier au niveau individuel pour faire le travail du gouvernement, à savoir, protéger l'emploi et les salariés.
Et on l'est parce que, pour que le sacrifice ait du sens, il faut qu'il y ait une majorité de personnes qui se comportent de la même manière.

En plus, j'aurais beau consommer français, rien n'empêche les entreprises de délocaliser quand même, pour faire plus de bénéfices.

Après, Waddle, on est d'accord que l'Etat et les entreprises ont une bien plus grande part de responsabilité, mais tout mettre sur le dos du système en niant que l'individu a un libre-arbitre, des choix à faire, cela me glace le sang, genre nous ne sommes plus que des numéros, des consommateurs dociles sans aucune liberté de choix ni responsabilité à notre mesure ?

Ca dépend de quel domaine on parle. Concernant le sujet, à savoir l'emploi, les délocalisations, la mondialisations, les dumpings sociaux et fiscaux, c'est une grande blague de croire qu'encourager les gens à consommer "éthique" pourrait vraiment renverser le système si les gouvernements ne font rien.

Donc pour moi, le premier geste citoyen à faire, c'est de convaincre les esprits qu'il faut impérativement mettre en place des lois efficaces pour lutter contre ça.
Il me parait 1000 fois plus intelligent et moins hasardeux, de taxer lourdement des produits qui viennent de Chine, que de s'attendre à ce que les citoyens soient "responsables" en boycottant eux même.

Et n'oublie pas, pour prendre une analogie avec la TV, quand les gens zappent et donc qu'une émission fait des mauvais chiffres d'audience, elle est assez souvent supprimée, non ? Donc,je ne prétends pas révolutionner le monde et faire tomber le système en achetant suisse, bio et local, mais, j'ai envie de dire, je peux apporter ma petite pierre pour édifier un monde meilleur.

Et ce n'est pas mal. Mon propos n'est pas de dire qu'il ne FAUT PAS le faire. Mais que dans un débat politique, c'est assez futile de soulever sur certains sujets la responsabilité des individus.

Et, on peut faire une analogie entre la politique et le libéralisme économique, dans les deux cas, on te dit que c'est l'individu, par sa voix lors d'une élection ou par ses choix de consommation qui possède le pouvoir de décision et qui influence tout le système, et que l'ensemble des choix individuels détermine l'évolution du système. Après, bon, on ne t'explique pas comment certaines forces à l'intérieur du système s'arrangent pour influencer tes choix, mais tant que la démocratie que le libéralisme économique prétendent, au moins dans leur définition "philosophique", mettre l'individu au centre du système et que ce soit lui qui ait le pouvoir de décision.

Tu confonds le citoyen et l'individu. Les individus, par définition, sont individualistes. Les citoyens sont en quelques sortes, la volonté populaire.
Et pour moi, le vrai débat, c'est de convaincre les citoyens du bien fondé du changement des lois, plutot que de convaincre les individus de modifier leur comportement en se bridant pour sauver le système.

[Sylex]

Bien sûr qu'on a le choix et que l'on peut agir. Pas sur tout bien sûr, et je n'ai jamais dit que c'était le seul levier, mais on a notre part d'action et de responsabilité.

Et personnellement, je trouve bien plus dangereux de dire qu'on ne peut rien faire et de rejeter toute la responsabilité sur des entités telles que les entreprises ou les gouvernements.

Ce n'est pas seulement aux gouvernants d'exiger. C'est aussi aux consommateurs de refuser la merde industrielle et/ou sociale qu'on veut leur vendre.

C'est très mesuré de dire ça et c'est assez évident à mon avis.

Mais c'est plus simple de rejeter le système, les élites, les patrons et je ne sais pas quoi d'autre... L'exemple des pneus est marrant, parce que justement qu'est-ce qui différencie un pneu d'un autre quand on va le chercher en centre auto (au passage sans faire travailler son garagiste local )
On va demander conseil à un vendeur qui est payé à la com' sur une marque ? On se renseigne ? Oui mais où ? Me dites pas internet parce qu'on voit des avis complètement à l'opposé les uns des autres !

Et pour se marrer on peut aller faire un tour sur un site spécialisé de vente en ligne et de voir que pour un même pneu le prix de départ peut être de 50€ pièce contre plus de 200€ sur une autre marque. A moins de les tester chacun à leur tour, bien malin qui peut dire précisément lequel on doit acheter "pour ne pas encourager ce système bla bla bla..."

Paradoxal comme point de vue.
On ne devrait pas rejeter le système, les élites, les patrons, parce qu'on a sa part de responsabilité, pourtant tu illustres ce que finalement l'usager n'a plus d'emprise sur grand chose.

[Waddle]

Bien sûr qu'on a le choix et que l'on peut agir. Pas sur tout bien sûr, et je n'ai jamais dit que c'était le seul levier, mais on a notre part d'action et de responsabilité.

Et personnellement, je trouve bien plus dangereux de dire qu'on ne peut rien faire et de rejeter toute la responsabilité sur des entités telles que les entreprises ou les gouvernements.

Ce n'est pas seulement aux gouvernants d'exiger. C'est aussi aux consommateurs de refuser la merde industrielle et/ou sociale qu'on veut leur vendre.

C'est très mesuré de dire ça et c'est assez évident à mon avis.

Mais c'est plus simple de rejeter le système, les élites, les patrons et je ne sais pas quoi d'autre... L'exemple des pneus est marrant, parce que justement qu'est-ce qui différencie un pneu d'un autre quand on va le chercher en centre auto (au passage sans faire travailler son garagiste local )
On va demander conseil à un vendeur qui est payé à la com' sur une marque ? On se renseigne ? Oui mais où ? Me dites pas internet parce qu'on voit des avis complètement à l'opposé les uns des autres !

Et pour se marrer on peut aller faire un tour sur un site spécialisé de vente en ligne et de voir que pour un même pneu le prix de départ peut être de 50€ pièce contre plus de 200€ sur une autre marque. A moins de les tester chacun à leur tour, bien malin qui peut dire précisément lequel on doit acheter "pour ne pas encourager ce système bla bla bla..."

Tu viens donc de démontrer toi même que demander aux individus de faire tomber le système alors qu'il est complètement opaque, est une belle utopie.

[Capet]

Oui c'est paradoxal. Il faut que chacun y mette du sien, en haut comme en bas.

Et si je réagis comme ça c'est parce que ce PDG a décrit tout bêtement le système tel qu'il est maintenant. Il dit ouvertement qu'il préfère aller ailleurs investir plutôt que de venir en France. On dénonce trop facilement un entrepreneur et peut être pas assez un consommateur. Bref il s'agit de remettre tout à plat.

[DCP]

Et, on peut faire une analogie entre la politique et le libéralisme économique, dans les deux cas, on te dit que c'est l'individu, par sa voix lors d'une élection ou par ses choix de consommation qui possède le pouvoir de décision et qui influence tout le système, et que l'ensemble des choix individuels détermine l'évolution du système. Après, bon, on ne t'explique pas comment certaines forces à l'intérieur du système s'arrangent pour influencer tes choix, mais tant que la démocratie que le libéralisme économique prétendent, au moins dans leur définition "philosophique", mettre l'individu au centre du système et que ce soit lui qui ait le pouvoir de décision.

Tu confonds le citoyen et l'individu. Les individus, par définition, sont individualistes. Les citoyens sont en quelques sortes, la volonté populaire.
Et pour moi, le vrai débat, c'est de convaincre les citoyens du bien fondé du changement des lois, plutot que de convaincre les individus de modifier leur comportement en se bridant pour sauver le système.

Sauf que le citoyen et l'individu sont une seule et même personne, et, même si tu réfléchis agit différemment dans tes deux rôles, je pense et j'espère que tes valeurs restent les mêmes. Tiens, comment dépenser € 10 ? En tant qu'individu, je choisis de les consommer en leur donnant à la Croix-Rouge, cela me semble loin d'être un choix individualiste uniquement dicté par mon intérêt égoiste. De même, je me présente à une élection pour faire changer les choses, notamment d'instaurer une taxe sur les sodas (dangereux pour la santé, produits par des multinationales) mais j'en donne à boire à mes enfants. Cela se sait, les gens me posent la question, je leurs réponds: "il faut distinguer mon action comme citoyen, je suis contre les sodas, je vous promets de les taxer quand je serai élu, mais, en tant qu'individu, c'est différent, comme ils sont actuellement moins chers, j'attends que l'Etat fasse quelque chose pour changer de comportement" . Est-ce que je suis crédible ?

[DCP]

Faut pas pousser quand même, on est pas un martyr car on consomme moins ou parce que l'on paie ses produits et/ou services plus chers, non ?

Le mot martyr est choisi volontairement, et le sens ici, n'est évidemment pas de mourir, mais en gros, de se sacrifier au niveau individuel pour faire le travail du gouvernement, à savoir, protéger l'emploi et les salariés.
Et on l'est parce que, pour que le sacrifice ait du sens, il faut qu'il y ait une majorité de personnes qui se comportent de la même manière.

En plus, j'aurais beau consommer français, rien n'empêche les entreprises de délocaliser quand même, pour faire plus de bénéfices.

Eh bien, dans ce cas, tu iras acheter ailleurs, dans une boite qui n'a pas délocalisé. Et plutôt que de parler de sacrifice, parlons plutôt de consommer différemment. Je pense que l'on est d'accord sur le fait que le prix n'est pas le seul critère d'achat, non ? Allez, si j'achète des légumes bios et locaux plutôt que d'autres produits en Espagne par des travailleurs marocains sous-payés et gorgés de pesticides, je ne fais pas qu'un choix pour soutenir l'économie locale, mais je paie aussi une meilleure qualité d'un point de vue gustatif et un produit plus sain pour mon petit corps. J'achète mon matériel photo en magasin plutôt sur internet, alors, oui, une partie du prix est payée "gratuitement" car j'aime l'idée qu'il y ait encore des magasins photos, mais je paie aussi un SAV plus réactif et plus efficace, les conseils qu'on me donne...etc.... Alors oui, si la merde made in France est la même merde que celle made in China, à part le prix, on peut parler de sacrifice, mais, si on a une autre qualité de produit/service, on s'y retrouve d'acheter made in France.

[Tarod]

Et c'est une Suisse qui le dit!

[DCP]

:o

Et c'est une Suisse qui le dit!

Euh, le rapport avec un Suisse...c'est quoi ?

[Tarod]

Qui dit d'acheter Français

[DCP]

Qui dit d'acheter Français

Je m'adapte à mon environnement, hein.... Et bon, si je voulais acheter que Suisse, je serais plutôt mal barré pour plein de choses...

[B.Verkiler]

Oui c'est paradoxal. Il faut que chacun y mette du sien, en haut comme en bas.

Et si je réagis comme ça c'est parce que ce PDG a décrit tout bêtement le système tel qu'il est maintenant. Il dit ouvertement qu'il préfère aller ailleurs investir plutôt que de venir en France. On dénonce trop facilement un entrepreneur et peut être pas assez un consommateur. Bref il s'agit de remettre tout à plat.

C'est tes couilles qui sont à plat, excuse-moi de te le dire.

[Waddle]

Oui c'est paradoxal. Il faut que chacun y mette du sien, en haut comme en bas.

Et si je réagis comme ça c'est parce que ce PDG a décrit tout bêtement le système tel qu'il est maintenant. Il dit ouvertement qu'il préfère aller ailleurs investir plutôt que de venir en France. On dénonce trop facilement un entrepreneur et peut être pas assez un consommateur. Bref il s'agit de remettre tout à plat.

Et pourtant, il y a encore de nombreux (et pas qu'un peu) entrepreneurs étrangers qui investissent en France.

S'ils préfère investir ailleurs, qu'il y ailel, et qu'il fasse pas chier. Et Montebourg a dit qu'il y aurait une vigilance accrue aux douanes sur les produits de ce couillon, j'espère que ça sera fait.

Pour ce qui est de dénoncer le consommateur, c'est une fausse bonne idée.

[Waddle]

Sauf que le citoyen et l'individu sont une seule et même personne, et, même si tu réfléchis agit différemment dans tes deux rôles, je pense et j'espère que tes valeurs restent les mêmes. Tiens, comment dépenser € 10 ? En tant qu'individu, je choisis de les consommer en leur donnant à la Croix-Rouge, cela me semble loin d'être un choix individualiste uniquement dicté par mon intérêt égoiste. De même, je me présente à une élection pour faire changer les choses, notamment d'instaurer une taxe sur les sodas (dangereux pour la santé, produits par des multinationales) mais j'en donne à boire à mes enfants. Cela se sait, les gens me posent la question, je leurs réponds: "il faut distinguer mon action comme citoyen, je suis contre les sodas, je vous promets de les taxer quand je serai élu, mais, en tant qu'individu, c'est différent, comme ils sont actuellement moins chers, j'attends que l'Etat fasse quelque chose pour changer de comportement" . Est-ce que je suis crédible ?

Non, parce que tu n'as pas compris.

Je n'ai jamais dit que l'individu DEVAIT être égoiste, et devenir altruiste seulement en tant que citoyen.

Ce que je dis, c'est que ça n'a aucun sens de COMPTER sur l'altruiste des individus, alors que le plus simple et de passer par des lois.

Car en tant qu'individu, même si tu te comportes de façon altruiste, il y a bien des fois où, fatigué, ou avec des soucis d'argent, ou n'importe quoi, tu te comporteras égoïstement.

Un bel exemple. Je suis contre l'ouverture des magasins le dimanche. Et tu pourras me dire "Bah, si personne n'achetait le dimanche, les magasins n'ouvriraient pas".
Tu trouves cette réponse crédible?

Non. Parce que même si par principe, je me refuse à aller au magasin le dimanche, la tentation est là, présente, permanente. Y a donc bien un jour, où j'aurais un petit besoin urgent, et je serais contraint d'y aller.
C'est pour ça que je parle d'utopie, lorsqu'on propose de renverser un système en comptant sur l'altruisme des individus. C'est tout bonnement utopique.

Donc oui, c'est une bonne chose d'encourager les comportements citoyens, mais dans certains domaines, franchement...

C'est ce que je disais hier, on propose en gros aux individus des drogues dont avec un peu de courage, on peut parfois se passer, mais qu'on ne peut éviter indéfiniment (l'exemple des magasins ouverts le dimanche). Et ensuite, on dit que c'est trop facile d'accuser les dealers alors que les individus pourraient se passer de drogue...

Voilà pourquoi je dis que le vrai comportement citoyen, c'est de militer pour des lois justes et fortes. Les autres démarchent consistent en gros à croire que sans aucune loi, il suffit que les gens se comportent bien et on sait que tout ira bien...

[Hugues]

C'est un peu dommage que le débat devienne finalement, que le libre-échange c'est le fait de chaque individu.

C'est ignorer que la mondialisation, que l'on dit si souvent inéluctable n'est que simple et cynique décision politique, et, bien tristement, une idée française (gouvernements Rocard, Cresson et Bérégovoy, de qui d'autres pouvait-on attendre la trahison ..).
Oui le politique a choisi de lâcher les manettes, et oui il refuse de les reprendre, alors qu'il le pourrait très bien. Les traités, ça se signe certes, mais ça se répudie aussi.

Hugues