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Modérateurs: Garion, Silverwitch
de Sylphus le 08 Fév 2013, 16:41
Waddle a écrit:La vérité c'est qu'il y a un large consensus disant que dans l'idéal, il est mieux pour un enfant d'avoir son père et sa mère, ou alors un père et une mère de substitution.
Pour moi c'est l'évidence même.
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 16:50
de sheon le 08 Fév 2013, 16:51
Waddle a écrit:Ta vision caricature un peu son article. Car si sur la forme, les choses que tu extraies semble être des arguments d'autorité, ce qu'il dit est argumenté et suffisamment illustré.
Lorsqu'il dit par exemple "L'enfant a besoin de cette asymétrie parentale", ce n'est pas une vérité qu'il fait descendre du ciel, mais il a expliqué au paragraphe au-dessus que le père a une approche plus physique avec l'enfant, la mère une approche plus émotionnelle, et que les deux étaient nécessaires à l'enfant.
Idem par exemple pour le "c'est une mystification d'affirmer que...". Ca ne tombe pas du ciel! Au paragraphe avant, il explique avec des exemples que l'esprit d'un enfant reste agité quand il n'a pas une réponse pertinente sur son origine (bien illustrer par les question des enfants).
Donc ce que tu prends en général comme des affirmations péremptoires, sont les conclusions d'un raisonnement argumenté et illustré.
Shoemaker a écrit:Non Monsieur. (réponse à Kadock et accessoirement à Sheon)
La leçon scientifique N°1 c'est qu'avant de se lancer dans l'inconnu, on étudie la chose.
Et voilà ce que ce médecin a écrit en préambule de son propos :
Comme dans les autres disciplines médicales, il est donc indispensable qu'une commission d'experts pédopsychiatres fasse une analyse critique de ces études avant toute prise de décision.
Car, au cas ou tu ne le saurais pas, il est admis, par l'opération du Saint Esprit, que les enfants élevés par des couples homo, c'est super cooool. C'est scientifique ça !
Tu me la montres, l'étude qui a été faite, avant de permettre à des couples homo de devenir "parents".
Le gouvernement est tellement cynique, ou mal foutu, au choix, sur cette affaire, qu'il propose de demander à la commission sur l'éthique de donner son avis avant de proposer la PMA. C'est bien. Ca aurait été mieux AVANT de voter cette loi sur le mariage, qui nécessairement va inclure AU MOINS la PMA à moyen terme. Faut pas rêver. Quant à la GPA, la résistance est tellement molle actuellement, que le moment venu, fort de cette actuelle expérience, les tenants du bricolage familial la feront passer fingers in the nez.
C'est ça qui est chiant : vous venez donner des leçons sur la science, mais je n'en ai pas lu qui trouvaient bien hasardeuses, les conclusions des apprentis sorciers pro homoparentalité, quant au devenir des enfants en cause. Ah oui, ça fait 10 ans que ça existe en Papouasie, et le ciel n'est toujours pas tombé sur la planète Terre. Ah ça, c'est super scientifique. Claude Bernard doit se retourner dan sa tombe !
Revenons à la Science.
Avant la Science, en la matière, il y a LA POLITIQUE. Et une politique bien comprise, c'est de donner au peuple souverain la décision de choisir son putain de destin A LUI, en TOUTE CONNAISSANCE DE CAUSE : Ce qui signifie que le peuple doit connaître tous les tenants et aboutissants de cette loi, avant qu'il décide ou pas de l'adopter.
Et ça, c'est la leçon politique N°1. Ne me remercie pas, c'est gratos.
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 16:52
sheon a écrit:Waddle a écrit:Ta vision caricature un peu son article. Car si sur la forme, les choses que tu extraies semble être des arguments d'autorité, ce qu'il dit est argumenté et suffisamment illustré.
Lorsqu'il dit par exemple "L'enfant a besoin de cette asymétrie parentale", ce n'est pas une vérité qu'il fait descendre du ciel, mais il a expliqué au paragraphe au-dessus que le père a une approche plus physique avec l'enfant, la mère une approche plus émotionnelle, et que les deux étaient nécessaires à l'enfant.
Idem par exemple pour le "c'est une mystification d'affirmer que...". Ca ne tombe pas du ciel! Au paragraphe avant, il explique avec des exemples que l'esprit d'un enfant reste agité quand il n'a pas une réponse pertinente sur son origine (bien illustrer par les question des enfants).
Donc ce que tu prends en général comme des affirmations péremptoires, sont les conclusions d'un raisonnement argumenté et illustré.
Mis à part au début de l'article, justement, il ne donne aucune preuve concrète de ce qu'il avance, établissant tous ses arguments comme des évidences.
Si j'avais rendu une copie comme ça au bac, j'aurais pas eu la moyenne.
En gros, on est forcés de le croire sur parole parce que c'est un praticien censé connaître son boulot et côtoyer les enfants toute la journée. Argument d'autorité.
de sheon le 08 Fév 2013, 16:53
de Waddle le 08 Fév 2013, 17:00
Genie a écrit:Waddle a écrit:La vérité c'est qu'il y a un large consensus disant que dans l'idéal, il est mieux pour un enfant d'avoir son père et sa mère, ou alors un père et une mère de substitution.
Pour moi c'est l'évidence même.
Sur quels critères concrets te bases-tu ? Tu as interrogé des enfants élevés par des couples homosexuels ? Ils sont malheureux ? Déséquilibrés ?
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 17:00
sheon a écrit:S'ils sont mauvais, ils rendent donc cet article valable ?
de Fatcap le 08 Fév 2013, 17:01
de Sylphus le 08 Fév 2013, 17:04
Waddle a écrit:Ca ne m'empêche pour autant pas de dire qu'il est mieux pour un enfant d'être en famille avec ceux qui lui ont donné la vie.
Shoemaker a écrit:Cet article donne un avis.
de Silverwitch le 08 Fév 2013, 17:07
Kadoc a écrit:sheon a écrit:Désolé mais l'article n'est franchement pas convaincant, ne serait-ce que par son manque de preuves et d'arguments : on a une suite d'idées étayées uniquement par "on sait que", "tout enfant a besoin de", etc.
Le raisonnement scientifique, leçon n°1.
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 17:19
sheon a écrit: Cela n'a aucun rapport avec les décisions du gouvernement, tu te fourvoies.
de Waddle le 08 Fév 2013, 17:28
sheon a écrit:Mis à part au début de l'article, justement, il ne donne aucune preuve concrète de ce qu'il avance, établissant tous ses arguments comme des évidences.
En gros, on est forcés de le croire sur parole parce que c'est un praticien censé connaître son boulot et côtoyer les enfants toute la journée. Argument d'autorité.
de sheon le 08 Fév 2013, 17:44
Shoemaker a écrit:sheon a écrit:S'ils sont mauvais, ils rendent donc cet article valable ?
Je te demande une réponse sérieuse. Pas une pirouette.
Waddle a écrit:Quand il prend l'exemple des enfants qui se demandent toujours comment on fait des bébés, c'est une illustraiton, pas un argument d'autorité.
Quand il parlent des enfants adoptés qui se questionnenent très souvent sur leur origine biologique, c'est un argument, pas un argument d'autorité.
de Kadoc le 08 Fév 2013, 17:50
Shoemaker a écrit:Non Monsieur.
Car, au cas ou tu ne le saurais pas, il est admis, par l'opération du Saint Esprit, que les enfants élevés par des couples homo, c'est super cooool. C'est scientifique ça !
Ah oui, ça fait 10 ans que ça existe en Papouasie, et le ciel n'est toujours pas tombé sur la planète Terre. Ah ça, c'est super scientifique.
de Sylphus le 08 Fév 2013, 17:58
Kadoc a écrit:C'est quand même chiant de voir que quand on critique un texte, on est presque systématiquement catalogué comme extrémiste de l'autre bord. Ce manque de jugement et cette attitude condescendante commence à me casser les burnes quelque chose de violent.
de Sylex le 08 Fév 2013, 18:02
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 18:16
sheon a écrit:Attends, je te parle de la validité d'un article, et toi tu compares avec les arguments de ses opposants. Quel rapport avec mon propos ? En quoi le fait de critiquer cet article fait de moi un partisan de l'autre bord, d'ailleurs ? C'est hors-sujet.
de Silverwitch le 08 Fév 2013, 18:22
sheon a écrit:Il affirme en effet que les enfants font ci et ça, et on est forcés de le croire pour que l'argument soit valide. Normalement, c'est une idée + 1 argument + 1 exemple pour l'étayer. Son propos vaut le message d'un membre du forum, en somme : il dit ses vérités et les généralités qu'il pense vraies. On n'a aucun moyen de savoir s'il se trompe ou pas, on doit le croire.
Je suis désolé, je maintiens que son raisonnement n'est pas complet. Il se cantonne à des idées, ou des idées et des arguments, et le seul exemple/preuve qu'il donne est en début d'article, en parlant d'une étude scientifique, dont il ne semble que peu se servir par la suite (alors que ça aurait été déjà plus parlant que ses propres conclusions).
Si ça se trouve, il a raison sur tous les points, ce monsieur. Mais comme il présente mal son propos en ne prenant pas la peine d'appuyer ses idées par des preuves/exemples, ça vaut, comme je l'ai dit, un message de forum quelconque.
Comme dans les autres disciplines médicales, il est donc indispensable qu'une commission d'experts pédopsychiatres fasse une analyse critique de ces études avant toute prise de décision. Pour le clinicien psychiatre d'enfants (athée et favorable au pacs) que je suis, la question peut être abordée différemment.
De l'amour, un enfant peut en recevoir d'un couple homoparental qui l'élève, mais quand on l'écoute, voici les risques qui menacent son développement.
nous devons nous demander pourquoi le principe de précaution si
souvent mis en avant et dans tous les domaines, y compris à propos du maïs
transgénique, ne devrait pas s’appliquer au projet de loi actuelle.
de Silverwitch le 08 Fév 2013, 18:28
S'il était adopté, ce projet gouvernemental ouvrirait le mariage et l'adoption à tous ; cela validerait qu'un enfant pourrait de droit n'avoir jamais son père et sa mère. Bien sûr, il y a déjà des enfants confrontés à cette situation, enfant d'une femme (plus rarement un homme) ayant adopté seule, enfant né par l'insémination artificielle d'une femme seule, etc.
La question intime de cet enfant est sa crainte de n'avoir pas mérité d'avoir père et mère comme les autres enfants. Il en ressent une mésestime de lui-même, celle que l'on rencontre aussi chez l'enfant abandonné et que vise alors à soulager son adoption par un père et une mère d'adoption. L'enfant délaissé par son père éprouve déjà une déception intense qu'il tend à attribuer à quelque défaut de sa part ; l'épreuve de l'enfant qui n'a jamais eu père et mère est d'une intensité bien plus vive, à la limite de l'inexprimable.
La mésestime de soi liée au fait de n'avoir jamais eu son père et sa mère ne trouve des voies d'apaisement, en cas de vie affective homosexuelle de sa mère, qu'à la condition que cette vie personnelle demeure étanche à l'égard du lien filial avec son enfant et ne cherche pas à convoquer la compagne au titre du second parent (tout ceci étant autant valable s'il s'agit d'un père seul avec son compagnon).
FALSIFICATION DU LIEN DE FILIATION
Cela aide alors l'enfant à ne pas s'imputer sa situation familiale qu'il sait atypique mais qui surtout ne lui offre pas la gratification de venir comme le fruit d'une union père et mère. Il se sent alors moins responsable du défaut de père dont il souffre, ayant pu clarifier que cette carence résulte de l'option affective de son parent et non de quelque défaut personnel qui aurait éloigné tout père de lui. Le compagnon ou la compagne de vie homosexuelle joue certes un rôle éducatif, d'ailleurs garanti par la possible délégation d'autorité parentale.
Mais qu'il soit convoqué comme un deuxième parent brouille la réflexion de l'enfant et plaque une figure factice sur celle manquante du père, dans un artifice de solution au défaut de père. Qu'une loi vienne conforter ce placage constituerait alors une falsification de son lien de filiation pour cet enfant. C'est le risque sérieux du projet gouvernemental actuel.
Mais il y a plus grave. Le placage comporterait une confusion nuisible à l'équilibre de toutes les familles. Il amènerait à faire disparaître les père et mère du fondement de la vie familiale, l'état civil les remplaçant par les notions indifférenciées de "parents" déclinées en 1 et 2 ou A et B. Cette indifférenciation dissipe le principe fondateur de la vie familiale : l'interdit de l'inceste. Le père, c'est la figure qui intime au garçon l'interdit de ses voeux incestueux à l'égard de la mère. Il ne peut jouer ce rôle que d'avoir été le fils de son père et d'avoir porté l'enfantement dans son union avec la mère, conditionnée par son lien marital qui a célébré son propre renoncement à ses voeux incestueux de jadis à l'endroit de sa mère.
En plaquant la figure de la compagne de vie homosexuelle sur celle du père, ce que serait lui attribuer place dans un mariage, les lois ne conforteraient plus l'édification des interdits incestueux, pivots régulateurs de la vie des familles ; plus grave, elles se montreraient complices de leur transgression. Bref, les pouvoirs publics dans le projet de loi jouent aux apprentis sorciers avec l'interdit de l'inceste. Mais s'en rendent-ils seulement compte ?
de Sylphus le 08 Fév 2013, 18:29
Shoemaker a écrit:Je dis juste qu'il faut arrêter de démolir d'un côté, et de fermer les yeux de l'autre.
de Cortese le 08 Fév 2013, 18:34
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 18:40
Kadoc a écrit:Sérieux... Qui a dit ça ici
C'est quand même chiant de voir que quand on critique un texte, on est presque systématiquement catalogué comme extrémiste de l'autre bord. Ce manque de jugement et cette attitude condescendante commence à me casser les burnes quelque chose de violent.
Putain de saloperie de bordel de pompe à merde rotative.
Calme Sherkah !....de Shoemaker le 08 Fév 2013, 18:41
Genie a écrit:Shoemaker a écrit:Je dis juste qu'il faut arrêter de démolir d'un côté, et de fermer les yeux de l'autre.
Toujours cette vision binaire...
de Cortese le 08 Fév 2013, 18:45
Shoemaker a écrit:Genie a écrit:Shoemaker a écrit:Je dis juste qu'il faut arrêter de démolir d'un côté, et de fermer les yeux de l'autre.
Toujours cette vision binaire...
Ca tombe bien, on n'a que deux yeux.
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 18:46
Cortese a écrit:C'est vrai que c'est des sales gosses cette génération de trentenaires qui ont l'âge des enfants de Shoemaker. Moi j'en ai pas grâce au ciel, mais il faut reconnaître qu'on l'a bien cherché. On a cru aux mirages de 68 et le résultat c'est qu'on a sur les bras d'affreux jojos dans l'élevage desquels nous avons remplacé plus ou moins volontairement le "je crois, je dois" de nos parents par un "j'ai envie, je veux" décadent et caractériel. Quand on nous disait qu'on allait changer la vie en 68, on avait pas compris que ça serait en pire. Quelle déception.
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 19:00
de Sylphus le 08 Fév 2013, 19:12
Shoemaker a écrit:Bah, De Gaulle. Faut tout t'expliquer ?
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 19:15
de Sylphus le 08 Fév 2013, 19:16
Shoemaker a écrit:heureux ?...
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 19:24
Genie a écrit:Shoemaker a écrit:heureux ?...
Oui je suis en pleine forme.
de sccc le 08 Fév 2013, 20:57
Shoemaker a écrit:L'article posté par Silver est limpide, clair, évident.
Pire ! Il demande tout juste le minimum syndical sur cette question : un avis d'experts indépendants !
Et tout le monde pinaille en opposant quoi ? Les délires d'apprentis sorciers es-pédo-psychologie des sectateurs de LGTB, des gourous sinistres genre Berger, ou des agrégés en faux-culisme du type Badinter.
C'est désespérant. Pas étonnant qu'une loi aussi ubuesque passe comme une lettre à la poste.
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 21:49
sccc a écrit:Shoemaker a écrit:L'article posté par Silver est limpide, clair, évident.
Pire ! Il demande tout juste le minimum syndical sur cette question : un avis d'experts indépendants !
Et tout le monde pinaille en opposant quoi ? Les délires d'apprentis sorciers es-pédo-psychologie des sectateurs de LGTB, des gourous sinistres genre Berger, ou des agrégés en faux-culisme du type Badinter.
C'est désespérant. Pas étonnant qu'une loi aussi ubuesque passe comme une lettre à la poste.
Pour chaque expert indépendant disant blanc tu trouveras un expert indépendant disant noir.
Pourquoi penses-tu que les procédures judiciaires durent des années dès qu'il y a une "expertise" demandée?
de Stéphane le 08 Fév 2013, 22:03
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
de von Rauffenstein le 08 Fév 2013, 22:20
de Shoemaker le 08 Fév 2013, 22:30
von Rauffenstein a écrit:je pense qu'il ne faut pas tomber dans la querelle d'expert. On trouvera autant de point d evue que d'expert.
le problème est d'abord un problème de "sens" de notre société et de notre fonctionnement en communauté. C'est d'abord un problème philosphique d'abord, politique ensuite donc.
et il n'est certainement pas réductible à réactionnaire/progressiste.
de sheon le 08 Fév 2013, 23:26
Shoemaker a écrit:sheon a écrit:Attends, je te parle de la validité d'un article, et toi tu compares avec les arguments de ses opposants. Quel rapport avec mon propos ? En quoi le fait de critiquer cet article fait de moi un partisan de l'autre bord, d'ailleurs ? C'est hors-sujet.
Ok. Hors sujet donc ?
Alors commence à l'éviter toi même, le HS, en ne considérant cet article que pour ce qu'il est : une opinion, certes d'un expert, très mesuré dans ses propos, et ne le traite pas à travers le filtre de la méthode scientifique, comme s'il s'agissait d'une publication officielle. Puis, d'un revers de main légèrement méprisant, le considérer comme pas trop recevable scientifiquement...
de Sylphus le 08 Fév 2013, 23:45
Shoemaker a écrit:A ce niveau, il n'y a pas de discussion dans la solution du problème : le peuple doit trancher. Tout est là.
de Cortese le 09 Fév 2013, 00:36
von Rauffenstein a écrit:je pense qu'il ne faut pas tomber dans la querelle d'expert. On trouvera autant de point d evue que d'expert.
le problème est d'abord un problème de "sens" de notre société et de notre fonctionnement en communauté. C'est d'abord un problème philosphique d'abord, politique ensuite donc.
et il n'est certainement pas réductible à réactionnaire/progressiste.
de sccc le 09 Fév 2013, 00:41
de Cortese le 09 Fév 2013, 00:52
sccc a écrit:Le complot sioniste.
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