Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Ouais_supère]

Comment peut-on naître de parents homosexuels ?

Je me suis mal exprimé, tu as raison: l'enfant qui est né mais est élevé par des parents homosexuels.

[DCP]

Je n'en suis absolument pas persuadé, quand je vois que toi, un des plus réfléchi et posé sur ce sujet, défendre l'adoption donc en quelque sorte un droit à l'enfant, il n'y a aucun doute que la bioethique ne fera pas long feu, sous les coups de boutoirs des associations homos.

Euh...si les célibataires peuvent déjà adopter, pourquoi devrait-on l'interdire à des couples homosexuels ?

Deja, personnellement, je ne suis pas forcément pour l'adoption des célibataires.
Ensuite, comme je viens de le dire à Shunt, je ne parle pas de l'adoption classique (qui sans discrimination positive, ne donnera presque aucun enfant aux homos, tant les enfants à adopter sont rares), mais de donner le droit d'adopter l'enfant du conjoint, ce qui revient à légalement encourager la coupure d'un enfant avec son géniteur, sans cas de force majeure.

Car le célibataire qui adopte, il adopte des enfants qui sont soit orphelins, ou dont les parents ne peuvent plus s'occuper.

Ce que Shunt défend, c'est le fait que par exemple, un gay qui a eu un enfant via GPA, puisse faire adopter son enfant par son conjoint pour qu'ils soient les deux parents, ce qui revient à légalement encourager la séparation de l'enfant et de sa mère, ce qui n'est pas le cas de l'adoption classique, ou à priori, les parents sont dans l'impossibilité de s'occuper des enfants.

Tu m'as compris j'espère?

Oui, ta position est en effet claire.

[Waddle]

Ce que Shunt défend, c'est le fait que par exemple, un gay qui a eu un enfant via GPA, puisse faire adopter son enfant par son conjoint pour qu'ils soient les deux parents, ce qui revient à légalement encourager la séparation de l'enfant et de sa mère, ce qui n'est pas le cas de l'adoption classique, ou à priori, les parents sont dans l'impossibilité de s'occuper des enfants.

Non, moi, je suis contre la GPA, qui revient à transformer une femme en incubateur.

Quant à la PMA, j'ai peur qu'elle conduise à une dérive eugéniste, ce qui me rends très réservé quant à sa généralisation. Maintenant, des pays voisins la pratiquant, il est très difficile pour ne pas dire impossible de l'empêcher. Personne ne peut vérifier que le fœtus qui est dans le ventre d'une femme a été conçu par insémination ou par "voie naturelle".

Maintenant, est-ce qu'il faut interdire la généralisation de la PMA ou est-ce qu'il faut l'autoriser afin de pouvoir la réglementer afin d'éviter le délire eugéniste qui permettrait de faire un enfant à la carte ? En clair, est-ce qu'il faut l'autoriser en France avec nos règles afin que les lesbiennes vivant en France n'aillent plus se faire inséminer en Belgique dans un cadre législatif qui nous échappe ?

Toujours je serai contre le fait de légaliser des lois "parce que les voisins le font".

Pour moi la PMA doit être réservée à un cadre strictement médical. C'est pas compliqué.

Qu'une femme se soit fait inséminer à l'étranger, c'est son problème, la loi ne reconnaitra que le père biologique de l'enfant, ou, s'il est inconnu, un père d'adoption. Ca devient justement complexe si on ouvre l'adoption de ce type aux couples homos.

[Waddle]

Comment peut-on naître de parents homosexuels ?

Je me suis mal exprimé, tu as raison: l'enfant qui est né mais est élevé par des parents homosexuels.

Oui mais OS, comme je l'ai expliqué à Shunt, l'enfant qui n'a rien demandé, n'est lésé en rien.

Ses 2 "parents" pourront continuer à l'élever (la loi ne l'interdit pas). Seulement, il ne sera pas inscrit à l'état civil comme enfant de quelqu'un dont il n'est pas l'enfant, alors que son vrai géniteur est connu et sans problème particulier. Je ne vois pas en quoi l'intérêt de l'enfant est menacé.

Et de toute façon, dans l'intérêt public, on ne peut pas encourager des comportements non conformes à l'intérêt public, sous prétexte que des situations existent déjà.

[Waddle]

Je n'en suis absolument pas persuadé, quand je vois que toi, un des plus réfléchi et posé sur ce sujet, défendre l'adoption donc en quelque sorte un droit à l'enfant, il n'y a aucun doute que la bioethique ne fera pas long feu, sous les coups de boutoirs des associations homos.

Euh...si les célibataires peuvent déjà adopter, pourquoi devrait-on l'interdire à des couples homosexuels ?

Deja, personnellement, je ne suis pas forcément pour l'adoption des célibataires.
Ensuite, comme je viens de le dire à Shunt, je ne parle pas de l'adoption classique (qui sans discrimination positive, ne donnera presque aucun enfant aux homos, tant les enfants à adopter sont rares), mais de donner le droit d'adopter l'enfant du conjoint, ce qui revient à légalement encourager la coupure d'un enfant avec son géniteur, sans cas de force majeure.

Car le célibataire qui adopte, il adopte des enfants qui sont soit orphelins, ou dont les parents ne peuvent plus s'occuper.

Ce que Shunt défend, c'est le fait que par exemple, un gay qui a eu un enfant via GPA, puisse faire adopter son enfant par son conjoint pour qu'ils soient les deux parents, ce qui revient à légalement encourager la séparation de l'enfant et de sa mère, ce qui n'est pas le cas de l'adoption classique, ou à priori, les parents sont dans l'impossibilité de s'occuper des enfants.

Tu m'as compris j'espère?

Oui, ta position est en effet claire.

Merci

Ca fait du bien parfois.

[Nicklaus]

http://www.rue89.com/2013/02/01/faut-il-rebaptiser-ecole-maternelle-239208

[Cyril]

Tu ne veux pas répondre à la question ? Pourquoi ? Ce n'est pas un détail. C'est le titre de la revendication.

EXCUSE MOI DU PEU !

J'ai expliqué que je ne voulais plus rentrer dans le débat et que poster cet article était une erreur de ma part.

Mais pour te faire plaisir, voilà ce que je pense : je pense qu'ils ont choisi ce titre sans vraiment réfléchir aux conséquences qu'il pouvait avoir. Ils se sont sans doute concentrés sur le contenu même du projet de loi plutôt que sur le titre, sans penser un instant que le titre qu'ils avaient donné allait être malhonnêtement détourner par les opposants qui sont partis dans leurs délires sur la polygamie, la zoophilie, l'inceste, etc. Mariage pour tous = mariage hétéro et mariage homo, point.

Et si, c'est un détail. Quand tu achètes un produit, tu donnes la même valeur au nom du produit qu'au produit lui-même ?

[Shunt]

Ce que Shunt défend, c'est le fait que par exemple, un gay qui a eu un enfant via GPA, puisse faire adopter son enfant par son conjoint pour qu'ils soient les deux parents, ce qui revient à légalement encourager la séparation de l'enfant et de sa mère, ce qui n'est pas le cas de l'adoption classique, ou à priori, les parents sont dans l'impossibilité de s'occuper des enfants.

Non, moi, je suis contre la GPA, qui revient à transformer une femme en incubateur.

Quant à la PMA, j'ai peur qu'elle conduise à une dérive eugéniste, ce qui me rends très réservé quant à sa généralisation. Maintenant, des pays voisins la pratiquant, il est très difficile pour ne pas dire impossible de l'empêcher. Personne ne peut vérifier que le fœtus qui est dans le ventre d'une femme a été conçu par insémination ou par "voie naturelle".

Maintenant, est-ce qu'il faut interdire la généralisation de la PMA ou est-ce qu'il faut l'autoriser afin de pouvoir la réglementer afin d'éviter le délire eugéniste qui permettrait de faire un enfant à la carte ? En clair, est-ce qu'il faut l'autoriser en France avec nos règles afin que les lesbiennes vivant en France n'aillent plus se faire inséminer en Belgique dans un cadre législatif qui nous échappe ?

Toujours je serai contre le fait de légaliser des lois "parce que les voisins le font".

Pour moi la PMA doit être réservée à un cadre strictement médical. C'est pas compliqué.

Qu'une femme se soit fait inséminer à l'étranger, c'est son problème, la loi ne reconnaitra que le père biologique de l'enfant, ou, s'il est inconnu, un père d'adoption. Ca devient justement complexe si on ouvre l'adoption de ce type aux couples homos.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il n'y aucun moyen de savoir comment une femme a été fécondée. Une femme qui va se faire inséminer en Belgique et une femme qui est fécondée par un amant d'un soir, c'est kif-kif... Si aucun homme ne revendique la paternité, l'enfant sera déclaré "de père inconnu", ce qui le rend adoptable aux yeux de la loi.

[Waddle]

Ce que Shunt défend, c'est le fait que par exemple, un gay qui a eu un enfant via GPA, puisse faire adopter son enfant par son conjoint pour qu'ils soient les deux parents, ce qui revient à légalement encourager la séparation de l'enfant et de sa mère, ce qui n'est pas le cas de l'adoption classique, ou à priori, les parents sont dans l'impossibilité de s'occuper des enfants.

Non, moi, je suis contre la GPA, qui revient à transformer une femme en incubateur.

Quant à la PMA, j'ai peur qu'elle conduise à une dérive eugéniste, ce qui me rends très réservé quant à sa généralisation. Maintenant, des pays voisins la pratiquant, il est très difficile pour ne pas dire impossible de l'empêcher. Personne ne peut vérifier que le fœtus qui est dans le ventre d'une femme a été conçu par insémination ou par "voie naturelle".

Maintenant, est-ce qu'il faut interdire la généralisation de la PMA ou est-ce qu'il faut l'autoriser afin de pouvoir la réglementer afin d'éviter le délire eugéniste qui permettrait de faire un enfant à la carte ? En clair, est-ce qu'il faut l'autoriser en France avec nos règles afin que les lesbiennes vivant en France n'aillent plus se faire inséminer en Belgique dans un cadre législatif qui nous échappe ?

Toujours je serai contre le fait de légaliser des lois "parce que les voisins le font".

Pour moi la PMA doit être réservée à un cadre strictement médical. C'est pas compliqué.

Qu'une femme se soit fait inséminer à l'étranger, c'est son problème, la loi ne reconnaitra que le père biologique de l'enfant, ou, s'il est inconnu, un père d'adoption. Ca devient justement complexe si on ouvre l'adoption de ce type aux couples homos.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il n'y aucun moyen de savoir comment une femme a été fécondée. Une femme qui va se faire inséminer en Belgique et une femme qui est fécondée par un amant d'un soir, c'est kif-kif... Si aucun homme ne revendique la paternité, l'enfant sera déclaré "de père inconnu", ce qui le rend adoptable aux yeux de la loi.

Je ne vois pas le rapport. Le fait qu'on ne puisse pas savoir si un enfant né à l'étranger est né d'une PMA, qu'est ce que ça change au débat?

La PMA EN FRANCE ne doit rester que dans le domaine médical, peu importe ce que les gens font dans leur pays.

Si une femme va faire sa PMA en Belgique et revient avec un enfant de père inconnu, bah il devient adoptable... par un homme pour remplacer son père manquant. C'est ce que je défends et ça évite de légaliser de facto la PMA de confort, sous prétexte que ça existe chez les voisins.

[Waddle]

Tu ne veux pas répondre à la question ? Pourquoi ? Ce n'est pas un détail. C'est le titre de la revendication.

EXCUSE MOI DU PEU !

J'ai expliqué que je ne voulais plus rentrer dans le débat et que poster cet article était une erreur de ma part.

Mais pour te faire plaisir, voilà ce que je pense : je pense qu'ils ont choisi ce titre sans vraiment réfléchir aux conséquences qu'il pouvait avoir. Ils se sont sans doute concentrés sur le contenu même du projet de loi plutôt que sur le titre, sans penser un instant que le titre qu'ils avaient donné allait être malhonnêtement détourner par les opposants qui sont partis dans leurs délires sur la polygamie, la zoophilie, l'inceste, etc. Mariage pour tous = mariage hétéro et mariage homo, point.

Et si, c'est un détail. Quand tu achètes un produit, tu donnes la même valeur au nom du produit qu'au produit lui-même ?

Cyril, je ne crois pas qu'on puisse dire que le slogan a été "détourné maladroitement". Car ce slogan, le gouvernement l'utilise toujours en parlant d'égalité pour tous, et de la fin de discrimination pour tout le monde.

Donc il ne s'agit pas que d'un titre, mais de quelque chose que le gouvernement veut véritablement faire passer comme une égalité pour TOUT LE MONDE, quelque chose donc qui doit avoir l'adhésion de tous, puisqu'il s'agit de "mettre fin à des discriminations insupportables dont sont victimes certains". Donc il s'agit d'une manipulation volontaire, qui va bien au_delà d'un simple titre maladroit.

Ceux qui se pose la question de la polygamie, ou du mariage entre un frère et une soeur (puisque j'ai comme l'impression que la polygamie est le comble de l'horreur pour toi) soulèvent une question ESSENTIELLE. Si la question est si stupide, pourquoi ne réponds-tu pas par exemple?

Qu'est ce qui justifie encore qu'on empêche un frère et une soeur de se marier?

Et je t'en prie, ne viens pas répondre "Parce que ce n'est pas encore "accepté" par la société", parce que le minimum quand on fait une loi, c'est de se baser sur des critères clairs et objectifs. Et le critère "accepté par la société" est tout sauf objectif, et peut être utilisé à géométrie variable.

[sccc]

Waddle,

T'es VRAIMENT sérieux là?

[Waddle]

Waddle,

T'es VRAIMENT sérieux là?

Evidemment! Pourquoi interdire qu'un frère épouse sa soeur? La "morale"? L'Eglise? La société qui dit que tout le monde a le droit de s'aimer (et je suis bien d'accord) doit interdire à un frère d'aimer sa soeur? Pour quelles raisons OBJECTIVES?

C'est c'est une question si grotesque, tu dois pouvoir y répondre facilement non?

[Sylphus]

La copéisation des esprits, le degré zéro du débat d'idées, l'absurdité à tous les niveaux. Une forme de prostitution intellectuelle.

[von Rauffenstein]

Tu ne veux pas répondre à la question ? Pourquoi ? Ce n'est pas un détail. C'est le titre de la revendication.

EXCUSE MOI DU PEU !

J'ai expliqué que je ne voulais plus rentrer dans le débat et que poster cet article était une erreur de ma part.

Mais pour te faire plaisir, voilà ce que je pense : je pense qu'ils ont choisi ce titre sans vraiment réfléchir aux conséquences qu'il pouvait avoir. Ils se sont sans doute concentrés sur le contenu même du projet de loi plutôt que sur le titre, sans penser un instant que le titre qu'ils avaient donné allait être malhonnêtement détourner par les opposants qui sont partis dans leurs délires sur la polygamie, la zoophilie, l'inceste, etc. Mariage pour tous = mariage hétéro et mariage homo, point.

Et si, c'est un détail. Quand tu achètes un produit, tu donnes la même valeur au nom du produit qu'au produit lui-même ?

Les mots ont un sens. Et je m'étonne de cette "naiveté" des militants du mariage "pour tous", qui comptent dans leurs rangs de nombreux juristes qui depuis des années ont fait des recours constitutionnels (les termes y ont un sens). Pourtant, il était simple de réclamer tout simplement le "mariage homosexuel". (Que reprend d'ailleurs prudemment la proposition 31 du programme de Hollande : "J’ouvrirai le droit au mariage et à l’adoption aux couples homosexuels.") Peut-être qu'il ne fallait pas choquer les gros nazes dans mon genre en étant trop explicite ?

De fait l'idéologie du "genre" promue pas les militans du mariage "pour tous" va beaucoup plus loin que le simple ralliement du droit qui est accordé aux hétérosexuels en termes de contrat mais remet en cause le fondement de la famille telle qu'elle est définie dans nos civilisations depuis 3.000 ans (c'est à dire bien avant le petit Jésus), depuis la Grèce et Rome.

C'est un vrai débat, sérieux et grave, où les opposants n'ont pas à être tous qualifiés de malhonnêtes. Le malhonnête, ici, c'est toi.

(Bien vu Waddle)

[Sylphus]

mais remet en cause le fondement de la famille telle qu'elle est définie dans nos civilisations depuis 3.000 ans (c'est à dire bien avant le petit Jésus), depuis la Grèce et Rome.

Et donc ?
(Je passe sur le fait que ce que tu dis est faux).

[von Rauffenstein]

mais remet en cause le fondement de la famille telle qu'elle est définie dans nos civilisations depuis 3.000 ans (c'est à dire bien avant le petit Jésus), depuis la Grèce et Rome.

Et donc ?
(Je passe sur le fait que ce que tu dis est faux).

Qu'est-ce qui est faux ?

[Shunt]

Waddle,

T'es VRAIMENT sérieux là?

Evidemment! Pourquoi interdire qu'un frère épouse sa soeur? La "morale"? L'Eglise? La société qui dit que tout le monde a le droit de s'aimer (et je suis bien d'accord) doit interdire à un frère d'aimer sa soeur? Pour quelles raisons OBJECTIVES?

C'est c'est une question si grotesque, tu dois pouvoir y répondre facilement non?

La réponse est simple : la consanguinité. Un frère ne peut pas épouser se sœur pour des raisons de santé publique. Tu l'as ta raison objective.

[metomoll]

Parfaitement d'accord avec vous, ce terme fourre-tout de mariage pour tous est d'une très grande malhonnêteté.

La preuve en est étant que pour tenter de donner une crédibilité à cela, on diabolise en parallèle de façon outrancière la polygamie, qui est pourtant bien plus répandue et officielle dans le monde qu'il n'y a d'homos dans notre monde occidental.

[Shunt]

Si une femme va faire sa PMA en Belgique et revient avec un enfant de père inconnu, bah il devient adoptable... par un homme pour remplacer son père manquant. C'est ce que je défends et ça évite de légaliser de facto la PMA de confort, sous prétexte que ça existe chez les voisins.

Tu n'as toujours pas compris. Comment prouve-t-on qu'une femme à eu recours à une PMA à l'étranger ? On leur fout une puce GPS ?

[Sylphus]

mais remet en cause le fondement de la famille telle qu'elle est définie dans nos civilisations depuis 3.000 ans (c'est à dire bien avant le petit Jésus), depuis la Grèce et Rome.

Et donc ?
(Je passe sur le fait que ce que tu dis est faux).

Qu'est-ce qui est faux ?

Tu pars du postulat que la famille n'a pas changé depuis 3000 ans et que le mariage homo viendrait la transformer. C'est évidemment faux. D'abord parce que la notion de famille a évolué au fil des siècles. Ensuite parce que l'adoption, le divorce, le travail des femmes, ont modifié les fondements de la famille.
Je le répète encore une fois, le mariage homo n'est que la conséquence de toute une série de changements et de permissivité accordés aux hétérosexuels.

Mais ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir où est le problème ? Une société doit évoluer, emprunter de nouvelles voies pour savoir ce qui est bien et mal. Ca ne sert à rien de prendre une posture réactionnaire puisque de toutes façons nous irons sur cette voie, de gré ou de force. Autant y aller à fond et observer.

[Silverwitch]

Je n'ai dit pas que c'était la motivation de ce gouvernement. Mais le fait qu'il n'y ait pas eu de solution par la voie réglementaire allait conduire tôt ou tard à légiférer sur ce sujet.

Ça n'empêche pas une analyse ou une opposition politique résolue à ce qui s'apparente à une surenchère revendicative de groupes de pression communautaires.

Le terme est juste. Mais cette dénaturation du mariage ne s'exprime pas seulement à travers ce projet. Quand tu vois l'effondrement spectaculaire du nombre de mariages depuis 40 ans, quand tu vois qu'aujourd'hui la moitié des naissances quasiment se fait hors mariage, il est clair que le mariage n'a plus le même sens ni les mêmes enjeux. Et je ne parle pas du mariage religieux qui pour beaucoup se réduit désormais à du folklore et à un décorum...

Est-ce si clair ? Je trouve que c'est aller un peu vite en besogne, notamment dans l'utilisation des statistiques (combien de mariages suivent la naissance d'un enfant ?), comme dans l'analyse de l'enjeu ou du sens du mariage. Mais je ne vais pas faire une sociologie du mariage.

Tu t'agaçais quand certains mettaient en avant l'amour, les sentiments, mais ce n'est pas anodin. L'intérêt purement matériel du mariage, il est en fait extrêmement relatif. Le PACS et même le concubinage apportent des réponses assez proches finalement sur ce plan là, avec en plus, l'avantage d'être peu contraignants, ce qui colle à l'esprit consumériste de notre époque. On voit aussi que l'enjeu reproductif du mariage est lui aussi désormais très limité. Donc qu'est-ce qui motive in fine les gens qui se marient ? On assiste en fait à un réinvestissement sentimental du mariage, qui en modifie effectivement le sens et qui déjà le dénature par rapport à sa fonction originelle et traditionnelle.

C'est un peu plus compliqué que ça. Tu fais comme s'il n'y a pas de place pour l'hétéronomie de la loi, et que les moeurs s'auto-engendraient.

On peut y voir le symptôme d'un déclin, moi je trouve que ça entre en cohérence avec l'évolution de notre société, notre stade de développement et cette espèce d'idée inconsciente finalement que notre histoire est derrière nous. En l'absence de grands desseins et de grands rêves collectifs, chacun cherche à sa façon à réenchanter son monde.

Sans doute, sans doute ! Je souligne ta dernière phrase que je partage et dont le pertinence m'apparaît évidente, et que l'on peut élargir: la haine (ou la seule méconnaissance) du passé et la peur de l'avenir entraînent une quête du bonheur. S'il n'y a rien à espérer, rien à connaître, autant vivre à propos diront certains, c'est-à-dire selon ses intérêts. Or, l'action, morale comme politique demande parfois le sacrifice de son intérêt personnel ou immédiat. La conclusion logique de cette analyse, c'est de refuser le Bien comme le Vrai, s'il ne nous est pas utile directement ou s'il ne nous rend pas heureux. Ou plus simplement, on pourrait écrire que notre époque ne sait plus à quelle fin se vouer!

Les homos qui veulent se marier et avoir des gosses, ça découle de la même logique.

Certainement. Mais ça conduit immanquablement au second point qui devrait être celui de ta démonstration: la loi ne se confond pas avec le droit. Sans la dimension de contrainte, ou plutôt de borne que représente la loi, pas d'identité collective, pas de société. On pourrait donc dire que sans l'hétéronomie de la loi, il n'y a pas de sujet de droit.

Ton opinion est argumentée, cohérente et respectable. Mais je pense que ton catastrophisme est excessif. Bien sûr, il faut rester vigilant et ne pas valider n'importe quoi au nom de prétendus grands sentiments. Sur le plan bioéthique, on a dans notre droit de quoi nous défendre contre toutes les dérives auxquels le mariage homo peut conduire.

Je ne suis pas catastrophiste, je crois au sens des mots (comme médiation de la réalité), et à la vérité. Ce n'est pas une réaction sentimentale qui m'oppose au "mariage" homosexuel, mais une réflexion raisonnable et des principes politiques et historiques que je qualifierais de civisme républicain. Tu dois bien le voir, d'ailleurs, que la revendication est bancale sur le plan conceptuel.

[Stéphane]

Juste histoire de mettre un grain de sel en plus : http://acces.ens-lyon.fr/biotic/procrea ... rPoll.html

[Shoemaker]

Waddle,

T'es VRAIMENT sérieux là?

Evidemment! Pourquoi interdire qu'un frère épouse sa soeur? La "morale"? L'Eglise? La société qui dit que tout le monde a le droit de s'aimer (et je suis bien d'accord) doit interdire à un frère d'aimer sa soeur? Pour quelles raisons OBJECTIVES?

C'est c'est une question si grotesque, tu dois pouvoir y répondre facilement non?

La réponse est simple : la consanguinité. Un frère ne peut pas épouser se sœur pour des raisons de santé publique. Tu l'as ta raison objective.

Ta réponse était valable en Mille neuf cent prout quand la consanguinité était non maîtrisable. Ce n'est plus le cas.
LA consanguinité reproduit des tares, comme elle reproduit des "excellences" génétiques". Comment crois-tu qu'on ait réussi à créer des lignées de taureaux super extra, des chevaux super machins, etc ?
Donc avec les croisements incestueux, on peut justement mettre au point des êtres beaucoup plus smarts que toi et moi.
Des prélèvements génétiques adéquats pourront éliminer les œufs mal foutus, les tares éventuelles. Et des frères et sœurs pourront enfin accéder à l'amour et tout et tout
Cette société te débecte ?
On se tue à t'expliquer que si tu ouvres la boîte de Pandore, c'est à cela qu'on aboutira.
Ce n'est pas sûr ? Mais c'est extrêmement possible.
Et donc, oui, chacun sa vision de la société dans laquelle il veut vivre.

[von Rauffenstein]

mais remet en cause le fondement de la famille telle qu'elle est définie dans nos civilisations depuis 3.000 ans (c'est à dire bien avant le petit Jésus), depuis la Grèce et Rome.

Et donc ?
(Je passe sur le fait que ce que tu dis est faux).

Qu'est-ce qui est faux ?

Tu pars du postulat que la famille n'a pas changé depuis 3000 ans et que le mariage homo viendrait la transformer. C'est évidemment faux. D'abord parce que la notion de famille a évolué au fil des siècles. Ensuite parce que l'adoption, le divorce, le travail des femmes, ont modifié les fondements de la famille.
Je le répète encore une fois, le mariage homo n'est que la conséquence de toute une série de changements et de permissivité accordés aux hétérosexuels.

Mais ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir où est le problème ? Une société doit évoluer, emprunter de nouvelles voies pour savoir ce qui est bien et mal. Ca ne sert à rien de prendre une posture réactionnaire puisque de toutes façons nous irons sur cette voie, de gré ou de force. Autant y aller à fond et observer.

J'ai cité Rome. Où le mariage, le divorce répandu et le droit complexe du contrat matrimonial n'ont jamais remis en cause le droit de la filiation et tout en n'acceptant jamais le mariage des homosexuels qui eux, étaient tout à fait tolérés dans leur simple relation. Le droit réclamés par le spartisans du mariage "pour tous" en France n'est pas une simple reconnaissance du droit lié à la relation d'un ouple d emême sexe. Il va plus loin, notamment avec l'établissement du "genre", une simple thèse de sociologie parmi des centaines d'autres, comme idéologie dominante au dépens du sexué (un enfant = la rencontre du masculin et du féminin pour établir sa filiation, même si elle symbolique dans le cas d el'adoption). La filiation "traditionnelle" n'est pas une idéologie. Elle établit un simple constat : il faut un homme et une femme pour faire un enfant.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'archaique, de rétrograde ou de réactionnaire à le dire et le réclamer. Il ne suffit pas de sauter comme un cabri en accusant l'autre de ne pas l'être pour se prétendre "progressiste". Par contre je vois bien les débiles et les tiranneaux, qui, au nom d'une égalité de droit qu'ils n'auraient pas qui veulent empêcher à autrui d'être père et mère.

Relire la proposition n°31 du candidat Hollande : mariage et adoption. Il s'agit donc bien de remettre en cause la filiation puisque, au nom d el'agalité, il faudra donc bien trouver le stermes juridiques qui établissent cette "égalité", père ET mère étant discriminant par nature pour les couples fondés sur le même sexe.

[Waddle]

Waddle,

T'es VRAIMENT sérieux là?

Evidemment! Pourquoi interdire qu'un frère épouse sa soeur? La "morale"? L'Eglise? La société qui dit que tout le monde a le droit de s'aimer (et je suis bien d'accord) doit interdire à un frère d'aimer sa soeur? Pour quelles raisons OBJECTIVES?

C'est c'est une question si grotesque, tu dois pouvoir y répondre facilement non?

La réponse est simple : la consanguinité. Un frère ne peut pas épouser se sœur pour des raisons de santé publique. Tu l'as ta raison objective.

Ah! Le seul problème de santé, c'est au niveau de la procréation. Donc tu reconnais implicitement que le mariage est indivisible de la procréation?
On leur refuserait donc de fonder une famille, et de s'aimer, parce qu'ils ne peuvent pas faire d'enfants normaux?

Et on pourrait arguer, comme toi, qu'on pourrait leur ouvrir le mariage, et leur faciliter l'adoption. C'est exactement le même problème que chez les gays.
AInsi, un frère ferait un enfant (via GPA par exemple), et le ferait adopter par sa soeur. Elle ferait une PMA, et ferait adopter l'enfant par son frère. Le tour est joué. Ils sont une famille comme les autres, et aucun souci de consanguinité. C'est bon? On leur ouvre alors le mariage "Pour tous" ou bien?

[Waddle]

Si une femme va faire sa PMA en Belgique et revient avec un enfant de père inconnu, bah il devient adoptable... par un homme pour remplacer son père manquant. C'est ce que je défends et ça évite de légaliser de facto la PMA de confort, sous prétexte que ça existe chez les voisins.

Tu n'as toujours pas compris. Comment prouve-t-on qu'une femme à eu recours à une PMA à l'étranger ? On leur fout une puce GPS ?

C'est toi qui n'a pas compris. On ne cherche pas à savoir si une femme a eu une PMA.

Par contre, on s'évite des problèmes en ouvrant pas l'adoption par les personnes du même sexe. Ca évite d'encourager la PMA.

Donc ne confonds pas, je n'ai pas parlé de contrôler qu'un gosse est issu de PMA ou pas, mais d'éviter d'encourager cette pratique.

[Cyril]

Cyril, je ne crois pas qu'on puisse dire que le slogan a été "détourné maladroitement". Car ce slogan, le gouvernement l'utilise toujours en parlant d'égalité pour tous, et de la fin de discrimination pour tout le monde.

Donc il ne s'agit pas que d'un titre, mais de quelque chose que le gouvernement veut véritablement faire passer comme une égalité pour TOUT LE MONDE, quelque chose donc qui doit avoir l'adhésion de tous, puisqu'il s'agit de "mettre fin à des discriminations insupportables dont sont victimes certains". Donc il s'agit d'une manipulation volontaire, qui va bien au_delà d'un simple titre maladroit.

Ceux qui se pose la question de la polygamie, ou du mariage entre un frère et une soeur (puisque j'ai comme l'impression que la polygamie est le comble de l'horreur pour toi) soulèvent une question ESSENTIELLE. Si la question est si stupide, pourquoi ne réponds-tu pas par exemple?

Qu'est ce qui justifie encore qu'on empêche un frère et une soeur de se marier?

Et je t'en prie, ne viens pas répondre "Parce que ce n'est pas encore "accepté" par la société", parce que le minimum quand on fait une loi, c'est de se baser sur des critères clairs et objectifs. Et le critère "accepté par la société" est tout sauf objectif, et peut être utilisé à géométrie variable.

Les mots ont un sens. Et je m'étonne de cette "naiveté" des militants du mariage "pour tous", qui comptent dans leurs rangs de nombreux juristes qui depuis des années ont fait des recours constitutionnels (les termes y ont un sens). Pourtant, il était simple de réclamer tout simplement le "mariage homosexuel". (Que reprend d'ailleurs prudemment la proposition 31 du programme de Hollande : "J’ouvrirai le droit au mariage et à l’adoption aux couples homosexuels.") Peut-être qu'il ne fallait pas choquer les gros nazes dans mon genre en étant trop explicite ?

De fait l'idéologie du "genre" promue pas les militans du mariage "pour tous" va beaucoup plus loin que le simple ralliement du droit qui est accordé aux hétérosexuels en termes de contrat mais remet en cause le fondement de la famille telle qu'elle est définie dans nos civilisations depuis 3.000 ans (c'est à dire bien avant le petit Jésus), depuis la Grèce et Rome.

C'est un vrai débat, sérieux et grave, où les opposants n'ont pas à être tous qualifiés de malhonnêtes. Le malhonnête, ici, c'est toi.

(Bien vu Waddle)

Donc, vous pensez que ce projet de loi visait l'ouverture du mariage aux polygames, zoophiles et autres ?

Par contre, Waddle, tu es gonflé. Tu argues en disant que l'ouverture du mariage aux couples homosexuels serait néfaste pour la société (sans plus être clair et objectif que moi), mais je n'aurais pas le droit d'utiliser l'acceptation en société comma argument. C'est trop facile. Surtout que tout autour de notre société.

[Waddle]

Donc, vous pensez que ce projet de loi visait l'ouverture du mariage aux polygames, zoophiles et autres ?

Ce n'est absolument pas ce qu'on dit. Car la zoophilie, il s'agit d'un homme et d'un animal, ça n'a quand même rien à voir.

Par contre dans l'ESPRIT de la loi, s'il vise vraiment l'égalité, il devrait s'intéresser à toutes les formes de familles existantes, et pas seulement aux homos.

Et là, il y a bien des familles polygames, il y a bien des frères qui aiment leurs soeurs, etc...
Donc DANS L'ESPRIT de cette loi égalitaire, pourquoi ne sont-ils pas concernés?

Par contre, Waddle, tu es gonflé. Tu argues en disant que l'ouverture du mariage aux couples homosexuels serait néfaste pour la société (sans plus être clair et objectif que moi), mais je n'aurais pas le droit d'utiliser l'acceptation en société comma argument. C'est trop facile. Surtout que tout autour de notre société.

Tu rigoles? Moi, avec Sillverwitch et d'autres, j'ai donné des raisons OBJECTIVES (on peut etre d'accord ou pas) pour être contre:

- Le fait que le mariage soit lié à la procréation
- Que l'intérêt des enfants est menacé (encore une fois, tu peux ne pas être OK avec des arguments, mais ce sont des éléments objectifs), avec des exemples clairs, sur la PMA, et la GPA qui sont indissociables de l'ESPRIT de ce projet

Je n'ai jamais crié sans raison "Notre société est menacée!", j'ai donné des éléments tangibles.

Par contre dire "Parce que c'est accepté par tous", j'aimerais donc bien savoir, quels sont les critères "objectifs" permettant de dire que quelque chose est "accepté par tous"??

Tu reconnaitras donc que ce n'est absolument pas un argument, lorsqu'on se penche avec sérieux sur une loi. Car dans ce cas, on devrait être OK avec les lois russes qui répriment l'homosexualité parce que "ce n'est pas accepté par tous" chez eux?

[Shunt]

Par contre, on s'évite des problèmes en ouvrant pas l'adoption par les personnes du même sexe. Ca évite d'encourager la PMA.

Ça a été vachement dissuasif On parle d'au moins 2000 Françaises qui viennent se faire inséminer en Belgique chaque année... Toutes ne sont pas lesbiennes d'ailleurs... Donc pour toi, on peut recourir à la PMA tant qu'on n'est pas homo ?

[Waddle]

Par contre, on s'évite des problèmes en ouvrant pas l'adoption par les personnes du même sexe. Ca évite d'encourager la PMA.

Ça a été vachement dissuasif On parle d'au moins 2000 Françaises qui viennent se faire inséminer en Belgique chaque année... Toutes ne sont pas lesbiennes d'ailleurs... Donc pour toi, on peut recourir à la PMA tant qu'on n'est pas homo ?

Ah, si j'ai bien compris, comme y en a beaucoup, ouvrons grand les vannes en France alors?

Toi qui est opposé à la GPA pourquoi donc l'es tu, alors que rien n'empêche d'aller en faire en Belgique ou je ne sais où?

Parfois tu te perds un peu dans le débat. Il y a des moments où tu te places justement dans l'Esprit des lois, et des moments ou tu bascules brutalement sur le fait que la loi doit se soumettre à l'existant... C'est un peu déroutant.

Et sinon, pour tes 2000 françaises, c'est très adroit de dire "toutes ne sont pas lesbiennes" quand tu sais qu'il s'agit de l'écrasante majorité: 80%. Et en plus, il ne s'agit pas de 2000 françaises, mais de 2000 enfants qui sont nés, pour environ 700 femmes, ce n'est donc pas tout à fait la même chose.

Et ne reprend pas la dialectique malhonnête du PS. La PMA doit rester limitée aux cas d'infertilité. Il ne s'agit pas d'homos ou d'hétéros.

[Shunt]

Ah, si j'ai bien compris, comme y en a beaucoup, ouvrons grand les vannes en France alors?

Non. La question, c'est de savoir si on continue à interdire - mais en subissant in fine la législation des pays voisins en la matière - ou si on légifère pour mieux encadrer cette pratique en mettant des freins à la tentation eugéniste.

Toi qui est opposé à la GPA pourquoi donc l'es tu, alors que rien n'empêche d'aller en faire en Belgique ou je ne sais où?

La GPA, c'est différent. La personne qui accouche est la mère porteuse, donc ça nécessite des papiers pour que l'enfant entre sur le territoire français et soit reconnu à l'état civil. Quand bien même, la mère porteuse viendrait accoucher en France, en l'absence d'un statut de la mère porteuse, ce serait elle qui serait déclarée mère par défaut. Et elle ne peut pas dans notre droit abandonner comme ça l'enfant, et renoncer à son autorité parentale, surtout si le père est connu. Les cas de "mère inconnue", techniquement et juridiquement, ça doit être rarissime (accouchement sous X, abandon).

Parfois tu te perds un peu dans le débat. Il y a des moments où tu te places justement dans l'Esprit des lois, et des moments ou tu bascules brutalement sur le fait que la loi doit se soumettre à l'existant... C'est un peu déroutant.

Moi ce qui me déroute chez toi, c'est que quelqu'un d'aussi passionné par ces questions affiche une telle ignorance et une si mauvaise compréhension des termes et des concepts qu'il utilise.

Et en plus, il ne s'agit pas de 2000 françaises, mais de 2000 enfants qui sont nés, pour environ 700 femmes, ce n'est donc pas tout à fait la même chose.

2,8 enfants par femme ! Elles ont de sacrées portées les lesbiennes !

Et ne reprend pas la dialectique malhonnête du PS. La PMA doit rester limitée aux cas d'infertilité. Il ne s'agit pas d'homos ou d'hétéros.

Alors ça c'est un truc qui m'étonne. Si on est infertile, on ne peut pas faire d'enfant. Ça veut donc que tu es favorable toi aussi à un droit à l'enfant...

[von Rauffenstein]

Cyril, je ne crois pas qu'on puisse dire que le slogan a été "détourné maladroitement". Car ce slogan, le gouvernement l'utilise toujours en parlant d'égalité pour tous, et de la fin de discrimination pour tout le monde.

Donc il ne s'agit pas que d'un titre, mais de quelque chose que le gouvernement veut véritablement faire passer comme une égalité pour TOUT LE MONDE, quelque chose donc qui doit avoir l'adhésion de tous, puisqu'il s'agit de "mettre fin à des discriminations insupportables dont sont victimes certains". Donc il s'agit d'une manipulation volontaire, qui va bien au_delà d'un simple titre maladroit.

Ceux qui se pose la question de la polygamie, ou du mariage entre un frère et une soeur (puisque j'ai comme l'impression que la polygamie est le comble de l'horreur pour toi) soulèvent une question ESSENTIELLE. Si la question est si stupide, pourquoi ne réponds-tu pas par exemple?

Qu'est ce qui justifie encore qu'on empêche un frère et une soeur de se marier?

Et je t'en prie, ne viens pas répondre "Parce que ce n'est pas encore "accepté" par la société", parce que le minimum quand on fait une loi, c'est de se baser sur des critères clairs et objectifs. Et le critère "accepté par la société" est tout sauf objectif, et peut être utilisé à géométrie variable.

Les mots ont un sens. Et je m'étonne de cette "naiveté" des militants du mariage "pour tous", qui comptent dans leurs rangs de nombreux juristes qui depuis des années ont fait des recours constitutionnels (les termes y ont un sens). Pourtant, il était simple de réclamer tout simplement le "mariage homosexuel". (Que reprend d'ailleurs prudemment la proposition 31 du programme de Hollande : "J’ouvrirai le droit au mariage et à l’adoption aux couples homosexuels.") Peut-être qu'il ne fallait pas choquer les gros nazes dans mon genre en étant trop explicite ?

De fait l'idéologie du "genre" promue pas les militans du mariage "pour tous" va beaucoup plus loin que le simple ralliement du droit qui est accordé aux hétérosexuels en termes de contrat mais remet en cause le fondement de la famille telle qu'elle est définie dans nos civilisations depuis 3.000 ans (c'est à dire bien avant le petit Jésus), depuis la Grèce et Rome.

C'est un vrai débat, sérieux et grave, où les opposants n'ont pas à être tous qualifiés de malhonnêtes. Le malhonnête, ici, c'est toi.

(Bien vu Waddle)

Donc, vous pensez que ce projet de loi visait l'ouverture du mariage aux polygames, zoophiles et autres ?

Par contre, Waddle, tu es gonflé. Tu argues en disant que l'ouverture du mariage aux couples homosexuels serait néfaste pour la société (sans plus être clair et objectif que moi), mais je n'aurais pas le droit d'utiliser l'acceptation en société comma argument. C'est trop facile. Surtout que tout autour de notre société.

De fait, les termes du slogan politique (car c'est un slogan politique) ouvrent à interprétation.

Au fait, juste pour rire. En Allemagne il y a une loi en date de 1969 qui estime légales les relations sexuelles avec des animaux. Après tout puisque ça s efait ailleurs, pourquoi ne pas le faire nous aussi ?

[Cyril]

Ce n'est absolument pas ce qu'on dit. Car la zoophilie, il s'agit d'un homme et d'un animal, ça n'a quand même rien à voir.

Par contre dans l'ESPRIT de la loi, s'il vise vraiment l'égalité, il devrait s'intéresser à toutes les formes de familles existantes, et pas seulement aux homos.

Et là, il y a bien des familles polygames, il y a bien des frères qui aiment leurs soeurs, etc...
Donc DANS L'ESPRIT de cette loi égalitaire, pourquoi ne sont-ils pas concernés?

L'esprit de la loi, c'est et ça a toujours été l'égalité entre couples homosexuels et couples hétérosexuels. Le "tous" vise et a toujours visé ces deux catégories, je ne vois pas comment on peut argumenter

Tu rigoles? Moi, avec Sillverwitch et d'autres, j'ai donné des raisons OBJECTIVES (on peut etre d'accord ou pas) pour être contre:

- Le fait que le mariage soit lié à la procréation
- Que l'intérêt des enfants est menacé (encore une fois, tu peux ne pas être OK avec des arguments, mais ce sont des éléments objectifs), avec des exemples clairs, sur la PMA, et la GPA qui sont indissociables de l'ESPRIT de ce projet

Je n'ai jamais crié sans raison "Notre société est menacée!", j'ai donné des éléments tangibles.

Par contre dire "Parce que c'est accepté par tous", j'aimerais donc bien savoir, quels sont les critères "objectifs" permettant de dire que quelque chose est "accepté par tous"??

Tu reconnaitras donc que ce n'est absolument pas un argument, lorsqu'on se penche avec sérieux sur une loi. Car dans ce cas, on devrait être OK avec les lois russes qui répriment l'homosexualité parce que "ce n'est pas accepté par tous" chez eux?

Pour les deux arguments que tu as cité, je ne suis évidemment pas d'accord. Et j'ai lu de nombreuses fois, ici, comme argument contre ce projet, que le mariage et l'adoption pour le mariage homosexuel allaient être néfaste pour notre société ! Et niveau argument derrière, il n'y a guère mieux que mon acceptation de l'homosexualité dans la société française (il y aurait un exemple concret de l'impact négatif du mariage homosexuel sur un pays, mais même pas... Au contraire, les peu d'exemples que nous avons sont positifs jusqu'à maintenant).

Quant à ta comparaison avec la Russie, tu mélanges liberté individuelle (ou plutôt manque de liberté individuelle) pour leur loi avec officialisation d'un statut avec notre projet de loi.

[Waddle]

Non. La question, c'est de savoir si on continue à interdire - mais en subissant in fine la législation des pays voisins en la matière - ou si on légifère pour mieux encadrer cette pratique en mettant des freins à la tentation eugéniste.

Lol. Baissons les salaires pour éviter de délocaliser. Baissons les impots de tout le monde pour éviter que les gens fuient en Belgique. Ouvrons la PMA et la GPA pour mieux l'encadrer, vu que de toute façon, les gens iront faire ailleurs. Légalisons le cannabis pour encadrer et éviter que les gens aillent en acheter en Belgique. Légalisons la prostitution et remettons les bordels pour éviter les trafics

La GPA, c'est différent. La personne qui accouche est la mère porteuse, donc ça nécessite des papiers pour que l'enfant entre sur le territoire français et soit reconnu à l'état civil. Quand bien même, la mère porteuse viendrait accoucher en France, en l'absence d'un statut de la mère porteuse, ce serait elle qui serait déclarée mère par défaut. Et elle ne peut pas dans notre droit abandonner comme ça l'enfant, et renoncer à son autorité parentale, surtout si le père est connu. Les cas de "mère inconnue", techniquement et juridiquement, ça doit être rarissime (accouchement sous X, abandon).

Oui mais, comme tu l'as dit, le mieux serait de légaliser pour mieux l'encadrer non? Je m'y perds à force.

D'un côté, tu nous expliques qu'il faut éviter les dérives, et donc, s'opposer à la GPA, d'un autre, tu dis qu'il vaut mieux légaliser ce qui se fait ailleurs, pour mieux contrôler...

Elles ont de sacrées portées les lesbiennes !

Oui, belle pirouette, mais je recadre juste tes chiffres. Il s'agit de 800 françaises par an (la mer à boire mon Dieu), et à 80% des lesbiennes.

Alors ça c'est un truc qui m'étonne. Si on est infertile, on ne peut pas faire d'enfant. Ça veut donc que tu es favorable toi aussi à un droit à l'enfant...

Non. Le "droit à l'enfant" n'est pas un souci quand il ne s'oppose pas aux droits de l'enfant. Donc qu'on ouvre la PMA pour des infertiles, qui in fine, vivront avec l'enfant qui ne sera séparé de ses parents, les droits de l'enfant ne sont pas mis en jeu. Mais l'ouvrir pour les lesbiennes, c'est donner de facto un droit A l'enfant, qui met en cause le droit de l'enfant de vivre avec son père biologique SI POSSIBLE.

Le cas limite, c'est le don de sperme lorsque c'est le père qui est infertile et effectivement, ça peut se discuter.

[Waddle]

Au fait, juste pour rire. En Allemagne il y a une loi en date de 1969 qui estime légales les relations sexuelles avec des animaux. Après tout puisque ça s efait ailleurs, pourquoi ne pas le faire nous aussi ?

Ca c'est plutôt à Shunt qu'il faut le dire. C'est son type de raisonnement, pas celui de Cyril.

[Cyril]

De fait, les termes du slogan politique (car c'est un slogan politique) ouvrent à interprétation.

Là, je suis d'accord avec toi. Et les termes de ce slogan ont été mal choisi. Mais encore une fois, ce qui compte, c'est le projet de loi, pas son nom.

Au fait, juste pour rire. En Allemagne il y a une loi en date de 1969 qui estime légales les relations sexuelles avec des animaux. Après tout puisque ça s efait ailleurs, pourquoi ne pas le faire nous aussi ?

Parce qu'on n'est pas aussi con que les allemands ?

[Shunt]

Waddle,

T'es VRAIMENT sérieux là?

Evidemment! Pourquoi interdire qu'un frère épouse sa soeur? La "morale"? L'Eglise? La société qui dit que tout le monde a le droit de s'aimer (et je suis bien d'accord) doit interdire à un frère d'aimer sa soeur? Pour quelles raisons OBJECTIVES?

C'est c'est une question si grotesque, tu dois pouvoir y répondre facilement non?

La réponse est simple : la consanguinité. Un frère ne peut pas épouser se sœur pour des raisons de santé publique. Tu l'as ta raison objective.

Ta réponse était valable en Mille neuf cent prout quand la consanguinité était non maîtrisable. Ce n'est plus le cas.
LA consanguinité reproduit des tares, comme elle reproduit des "excellences" génétiques". Comment crois-tu qu'on ait réussi à créer des lignées de taureaux super extra, des chevaux super machins, etc ?.

Les chiens de race ont sacrées tares... Les bergers allemands souffrent souvent de paralysie de l'arrière, les dobermans ont une fragilité cardiaque..

...et puis t'as pas vu "Game of Thrones", toi ?

[von Rauffenstein]

De fait, les termes du slogan politique (car c'est un slogan politique) ouvrent à interprétation.

Là, je suis d'accord avec toi. Et les termes de ce slogan ont été mal choisi. Mais encore une fois, ce qui compte, c'est le projet de loi, pas son nom.

De fait, ce slogan n'est pas la création de simples militants mais de juristes militants qui ont plusieurs fois tenté de saper les fondements du mariage devant le conseil constitutionnel.

Au fait, juste pour rire. En Allemagne il y a une loi en date de 1969 qui estime légales les relations sexuelles avec des animaux. Après tout puisque ça s efait ailleurs, pourquoi ne pas le faire nous aussi ?

Parce qu'on n'est pas aussi con que les allemands ?

De fait, c'est une loi qui existe dans un pays de la communauté européenne.

[Cyril]

Là, je suis d'accord avec toi. Et les termes de ce slogan ont été mal choisi. Mais encore une fois, ce qui compte, c'est le projet de loi, pas son nom.

De fait, ce slogan n'est pas la création de simples militants mais de juristes militants qui ont plusieurs fois tenté de saper les fondements du mariage devant le conseil constitutionnel.[/quote]
Je me répète, ce slogan était une erreur de leur part.

De fait, c'est une loi qui existe dans un pays de la communauté européenne.

Je vais te dire la même chose que je dis à ceux qui veulent enfermer/brimer/interdire l'Islam en France sous prétexte que dans certains pays musulmans, le christianisme n'est pas bien vu : ce n'est pas parce que d'autres pays le font qu'on doit le faire.

[Waddle]

L'esprit de la loi, c'est et ça a toujours été l'égalité entre couples homosexuels et couples hétérosexuels. Le "tous" vise et a toujours visé ces deux catégories, je ne vois pas comment on peut argumenter

Oui mais puisque le débat est lancé, pourquoi ne peut-on pas profiter pour se poser la question des autres "injustices" vis-à-vis du mariage?

Pour les deux arguments que tu as cité, je ne suis évidemment pas d'accord. Et j'ai lu de nombreuses fois, ici, comme argument contre ce projet, que le mariage et l'adoption pour le mariage homosexuel allaient être néfaste pour notre société ! Et niveau argument derrière, il n'y a guère mieux que mon acceptation de l'homosexualité dans la société française (il y aurait un exemple concret de l'impact négatif du mariage homosexuel sur un pays, mais même pas... Au contraire, les peu d'exemples que nous avons sont positifs jusqu'à maintenant).

C'est donc que tu n'as pas lu. Quand je dis par exemple que le mariage donnera lieu au droit à l'enfant, c'est concret. Quand je dis que la PMA, au nom de l'égalité, privera un enfant de son père, c'est concret. Quand le gouvernement est entrain d'assouplir les conditions de nationalité après une GPA, c'est concret et réel. Donc ne dis pas la vérité quand tu dis qu'on s'est contenté de dire "C'est néfaste pour les enfants. Bye bye".

Donc je répète Cyril, tu ne peux pas sérieusement, évoquer comme argument pour justifier un loi, le fait que quelque chose soit "accepté par tous".
Ce serait valable s'il s'agissait d'arrêter d'emprisonner les homosexuels. Là oui, tu aurais pu dire "L'homosexualité est accepté dans la société, donc ce n'est plus la peine d'emprisonner les homos".

Mais dire "l'homosexualité est acceptée donc on doit légaliser le mariage", ce n'est pas un argument objectif.

Imagine par exemple, qu'un polygame veuille faire légaliser le mariage polygame en disant "C'est accepté par tous en France", on lui répond concrètement comment? Si on lui dit juste "NON, ce n'est pas accepté", sans aucun chiffe, ça veut dire qu'on fait des lois sur l'arbitraire. Si on veut éviter l'arbitraire et donner des chiffres, on s'y prend comment pour savoir que quelque chose est "accepté par tous"? On fait un vote?

Pourquoi pas un référendum justement?

Bref, je crois que tu seras sans peine d'accord avec le fait que l'argument "Accepté par tous", c'est vraiment arbitraire.

Quant à ta comparaison avec la Russie, tu mélanges liberté individuelle (ou plutôt manque de liberté individuelle) pour leur loi avec officialisation d'un statut avec notre projet de loi.

Sauf que tu confonds (volontairement?) le projet du mariage pour tous avec une simple officialisation d'un statut. Du genre "le mariage sert à dire que l'homosexualité est acceptée dans la société". Or c'est un résumé hyper simpliste que tu nous fais là.

Car de 1, la loi n'est pas là pour officialiser des pratiques acceptées par tous (le fait que l'homosexualité ne soit plus réprimée suffit amplement).
De 2, on l'a suffisamment vu, ce projet est un projet GLOBAL avec dedans l'enjeu des enfants. Au départ d'ailleurs, la PMA était incluse dans ce projet qu'ils ont simplement déplacé parce que plein de députés PS étaient mal à l'aise par rapport à ça. La circulaire Taubira sur la GPA (peut-être es-tu favorable à la GPA?) est un signe supplémentaire.

DOnc de grâce Cyril, reconnait au moins que les enjeux sont plus complexes que seulement reconnaitre l'homosexualité. Il y a les enfants.

Et j'attends toujours la réponse à ma question: pourquoi interdire à un frère d'épouser sa soeur?

[Waddle]

Shunt, tu as évité de répondre à mon post concernant les mariages consanguins:

Ah! Le seul problème de santé, c'est au niveau de la procréation. Donc tu reconnais implicitement que le mariage est indivisible de la procréation?
On leur refuserait donc de fonder une famille, et de s'aimer, parce qu'ils ne peuvent pas faire d'enfants normaux?

Et on pourrait arguer, comme toi, qu'on pourrait leur ouvrir le mariage, et leur faciliter l'adoption. C'est exactement le même problème que chez les gays.
AInsi, un frère ferait un enfant (via GPA par exemple), et le ferait adopter par sa soeur. Elle ferait une PMA, et ferait adopter l'enfant par son frère. Le tour est joué. Ils sont une famille comme les autres, et aucun souci de consanguinité. C'est bon? On leur ouvre alors le mariage "Pour tous" ou bien?