Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Kôôl-x]

T'attends avec impatience la légalisation du mariage zoophile pour épouser une mouche ?

Qui se dévoue pour lui expliquer qu'en visitant la boîte à caca on ne peut pas faire d'enfants?

Toi.

[Xave]

Après c'est toujours une donnée intéressante. Et factuelle, pour changer...

Bien entendu. Mais quelle est la représentativité de quelques témoignages ? Ils apportent la preuve vivante que cela peut bien se passer. Ok, soit. Qui en doutait ?

[Kôôl-x]

Après c'est toujours une donnée intéressante. Et factuelle, pour changer...

Bien entendu. Mais quelle est la représentativité de quelques témoignages ? Ils apportent la preuve vivante que cela peut bien se passer. Ok, soit. Qui en doutait ?

Bin relis les 115 pages, t'auras les noms.

[Capet]

Est-ce que le ressenti d'un adulte sur son enfance d'il y a 30 ans dans le contexte d'alors a un véritable intérêt ? Est-ce que ça fait vraiment avancer le débat ? Surtout que la plupart qui sont interrogés disent que tout se passait normalement etc, ce qui est logique !

[Shunt]

Oui. Il y a deux points de vue :
- celui de la mère : elle est maîtresse de son corps. Soit. Elle décide soit d"avorter, soit de mettre au monde un enfant (qui fera certainement le bonheur d'un couple désireux d'adopter).
- Mais dès que l'enfant naît, il n'est plus "son corps". Les droits de cet enfant prennent le pas sur ceux de la mère quant à sa propre vie à venir : Il n'a rien demandé, lui. Alors bon faut bien que l'espèce se perpétue, ok, mais rendons au gosse ce qui lui revient, comme on a donné à la mère, ce qui lui revenait (le choix d'avorter ou de faire naître).

Il y a dans la balance deux droits alors :
- Celui de la mère qui a tiré un coup malheureux (je ne parle pas de l'exception grave des viols), et qui réclame en tant qu''adulte responsable le droit à l'anonymat (sinon elle zigouille le fœtus), mais qui par hasard avait oublié d'être responsable lorsqu'il fallait mettre une capote ou prendre la pilule : je n'aime pas trop la responsabilité à 2 vitesses.
- Celui de l'enfant qui réclame, faute d'avoir été consulté avant de venir au monde, le droit de connaître son origine. Ce droit doit être mis en balance avec quoi ? Avec le désir de "confort" de la mère (et peut-être, ou peut-être pas, celui du père), qui désire(nt) pouvoir mener une vie future sans la "honte" (ou quoi, sinon) de ce gosse "illégitime pondu par hasard". Mais ne vivons-nous pas dans une société qui se targue d'avoir dépassé ces histoires de honte et de tabou archaïques ?

Tour cela peut paraître dur, mais entre deux duretés, je fais mon choix. On a, à bon escient, parlé du droit des femmes à disposer de leur corps. Mais, sous les coups de boutoirs de féministes déchaînées, on a légèrement oublié qu'il y avait aussi dans l'affaire, les droits de l'enfant. On va de Charybde en Scylla, de la vision étriquée d'une société ultra conservatrice, à une vision chaotique dans laquelle il devient interdit d'interdire.

L'accouchement sous X a été codifié dans les années 40 à une époque où l'avortement était interdit, pour offrir une alternative à l'avortement ou à l'abandon sauvage d'un enfant par une mère qui ne souhaitait pas le devenir. Le dispositif profite donc à la fois à la mère - qui n'aura pas à assumer la charge d'un enfant non désiré ni à subir un avortement - et à l'intégrité de l'enfant - qui ne sera pas éliminé au stade foetal ni jeté dans une poubelle à sa naissance.

Le "mariage" peut-être. Mais permets-moi de penser que c'est la porte ouverte à des excès qui toucheront aux concepts de la filiation.

Comme je l'ai rappelé, ça fait des siècles que la paternité repose sur une démarche de reconnaissance de l'enfant par le père. Le concept de paternité échappe juridiquement à toute considération biologique. Personne ne te demande de prouver devant l'état civil que tu es biologiquement le père de tes enfants, même si des démarches peuvent être établies à a posteriori.

TOUT EST LA. J'espère que tu comprends bien la frontière que je voudrais infranchissable, entre le mariage tel qu'on le connaît jusqu'aujourd'hui, et les droits absolument légitimes auxquels aspirent les homosexuels, tant que ces droits ne mélangent pas les genres. Les Homos ont tous les droits auxquels peuvent aspirer tous les citoyens d'un pays, mais ils n'ont pas le droit, en surfant sur une vague douteuse, de destroyer des socles auxquels tiennent la grosse majorité des citoyens.

Encore faudrait-il savoir de quels socles on parle. Parce qu'en liant, comme beaucoup le font parentalité, filiation et génétique, je crois que beaucoup se méprennent sur la nature même de ce qu'ils prétendent défendre.

Et si un élargissement du PACS (un PACS qui ne touche pas à la filiation) rend les mariages moins intéressant, ce n'est pas grave. L'essentiel, c'est que le cadre père-mère-enfant lui, soit SANCTUARISÉ par la République.

Donc, si on suit ta logique, on devrait obliger chaque père qui vient reconnaître son enfant à l'état civil de fournir les preuves biologiques de sa paternité ? C'est ça la "sanctuarisation", non ?

Tu soulèves pas mal de points incontournables, intéressants, importants, qui d'ailleurs touchent tout et tout le monde, on est bien d'accord. Et je n'ai pas la prétention, loin de là, d'avoir réponse à tout. Eh bien justement. Encore une bonne raison de mettre tout à plat, de faire une réforme majeure, pointue, globale. Au lieu de passer vicieusement par la petite porte de la politique politicienne.
Des juristes. Des scientifiques. Des sociologues, des anthropologues, des philosophes, des politiques, des citoyens,... Prenons le temps. Que tout le monde s'exprime.

Il y a quand même eu plusieurs heures d'auditions, il y a actuellement un débat parlementaire... je ne vois pas qui a été empêché de s'exprimer sur le sujet. Après, que le législateur tranche, c'est son rôle, les députés ont été élus pour ça.

[sheon]

T'attends avec impatience la légalisation du mariage zoophile pour épouser une mouche ?

Qui se dévoue pour lui expliquer qu'en visitant la boîte à caca on ne peut pas faire d'enfants?

Je ne vois pas le rapport entre un mariage et faire des gosses.

Oui mais ça n'a aucune valeur, quelque soit l'angle d'attaque. Quand on légifère sur la burqa en disant que c'est humiliant pour les femmes, pourquoi on ne demande pas l'avis des femmes qui en porte avant de légiférer?

Quand on fait pareil avec la polygamie, sous pretexte de protéger les femmes. Pourquoi ne demande t'on pas l'avis des femmes qui vivent en polygamie?

Non, cela n'a rien à voir. Là, ce serait équivalent à demander l'avis des homos, ce qui est déjà fait. Et c'est normal. Tu veux dire qu'en fait, il faudrait exclure du débat les polygames, parce qu'ils sont forcément pour ? C'est idiot. Voire pire.

Est-ce que le ressenti d'un adulte sur son enfance d'il y a 30 ans dans le contexte d'alors a un véritable intérêt ? Est-ce que ça fait vraiment avancer le débat ? Surtout que la plupart qui sont interrogés disent que tout se passait normalement etc, ce qui est logique !

Ce qui serait intéressant, plutôt, c'est, avec un échantillon représentatif, comparer des individus élevés par des homos et des individus, ayant vécu dans le même milieu social, ayant été élevés par des hétéros.

[Kôôl-x]

Est-ce que le ressenti d'un adulte sur son enfance d'il y a 30 ans dans le contexte d'alors a un véritable intérêt ? Est-ce que ça fait vraiment avancer le débat ? Surtout que la plupart qui sont interrogés disent que tout se passait normalement etc, ce qui est logique !

Tu penses que parler de ta vie d'enfant n'a aucun intérêt ? C'est pourtant ce qui t'a structuré, non ?

[Waddle]

Non, cela n'a rien à voir. Là, ce serait équivalent à demander l'avis des homos, ce qui est déjà fait. Et c'est normal. Tu veux dire qu'en fait, il faudrait exclure du débat les polygames, parce qu'ils sont forcément pour ? C'est idiot. Voire pire.

Non. Ce n'est pas ce que je dis. On ne doit exclure personne du débat. SImplement, quand on légifère, on s'appuie sur des principes d'abord, et sur l'intérêt SUPÉRIEUR des gens (qui est différent de ce qu'ils préfèrent).

Et tu as mal compris mon exemple. Quand je parle de la polygamie, en général, ceux qui sont contre le sont parce que c'est humiliant pour les femmes (donc pas bien pour elles). Si je suis la même raisonnement, le mieux c'est donc de demander aux femmes qui ont été dans ce cas, si elles l'ont bien vécu non?

Donc si on me dit que, au lieu de parler tout le temps d'intérêt de l'enfant, on devrait interroger ceux-ci, pourquoi ne pas faire le parallèle, et interroger ces femmes? Interroger les femmes qui portent la burqa? (parce que quand on l'interdit, c'est dans l'intérêt de ces femmees elles-mêmes alors qu'elles sont adultes)

Est-ce plus clair?

[Kôôl-x]

Ce qui serait intéressant, plutôt, c'est, avec un échantillon représentatif, comparer des individus élevés par des homos et des individus, ayant vécu dans le même milieu social, ayant été élevés par des hétéros.

Là je te suis pas trop....pour quoi faire ?

[Hugues]

Il y a quand même eu plusieurs heures d'auditions, il y a actuellement un débat parlementaire... je ne vois pas qui a été empêché de s'exprimer sur le sujet. Après, que le législateur tranche, c'est son rôle, les députés ont été élus pour ça.

Le problème c'est qu'il n'y a pas de réflexion, mais des avis pré-établis comme si ils étaient marqueurs de l'appartenance à la gauche ou la droite, ou à tel ou tel parti.

Ce matin, chez Bourdin, il y avait le président du conseil d'éthique, interrogé principalement sur l'AMP ... Et tout ce qu'il disait c'est que le temps n'était que de bon conseil.. Qu'eux même s'enrichissaient, sans partager leurs avis, des processus de réflexion d'autre comités ou conseils d'éthique de tous pays (oui, même sans doute ceux qu'on dit les plus archaïques).. Car tout ce qui comptait face à de telle question c'était la réflexion, et que peu importe les conclusions de ces comités étrangers, il y avait à apprendre dans leur manière de réfléchir, même si l'on pouvait différer sur les arguments et les conclusions.

Or, nous avons ici, dans leur grande majorité des députés, dans les deux camps, qui ne savent pas vraiment pourquoi ils votent pour ou contre, sinon que c'est une évidence de leur engagement politique. Ils n'arrivent même pas à l'expliquer. Ne les mènent que le sentiment d'évidence.
D'ailleurs, Bertinotti, invitée il y a 5 mois à la télévision, présentait comme évidente des vues qui sont désormais contestées au sein même du groupe PS.

Donc oui comme trop souvent, le vote à l'Assemblée n'est qu'un théâtre, il n'y a plus de culture politique de la pensée.

Hugues

[Shunt]

Oui, mais et alors? Comme la situation existe, de facto, il faut l'encourager?
Tu mélanges le fait que des personnes privées sont libres de faire ce qu'elles veulent, et le fait que la loi ne doit pas autoriser des choses qu'elle juge anormales.

Ainsi, parce que certaines femmes privent leur enfant de leur père à cause d'un désir égoïste, il faut donc autoriser légalement la "fabrication" d'enfant sans père?

Indépendamment des conditions de sa "fabrication", cet enfant existe que tu le veuilles ou non. Effectivement, tu peux t'en laver la main, en te disant que sa mère n'avait qu'à pas... mais tu peux aussi estimer que cet enfant n'a pas à assumer les choix de sa mère et lui offrir un cadre juridique qui protège à minima sa personne et ses droits.

Et plus, dans les cas dont tu parles, l'enfant peut quand même finir par retrouver son père.

Pas simple quand même. Ca peut être la quête d'une vie. Au moins avec un donneur anonyme, l'affaire est réglée. Il n'y a pas d'histoire, de lien autre que biologique.

Je regarderais si j'ai le temps, mais je pense que ça n'a que peu d'importance.

Le contraire m'eut étonné.

Faut savoir. Au départ, je parle de parent biologique, tu me dis que c'est le point de la loi qui prime.
Quand je prends donc la définition de la loi, tu me parles maintenant de parent social...

Parce que la loi ne reconnait pas en soi le parent biologique. Pour ce qui est de la paternité en tout cas.

S'il s'agit donc de parent social, comment parler des cas pourtant nombreux ou une grand-mère élève ses enfants? Il faut légiférer pour reconnaitre ce type de "parentalité"?

Non parce que la loi permet déjà à des grands-parents d'exercer l'autorité parentale, d'être reconnus comme tuteurs légaux. T'en découvres des choses aujourd'hui, hein ?

Ou l'enfant est élevé dans une famille polygame?

Ah non, je ne me recoltine pas la démonstration sur l'incompatibilité de la polygamie avec notre droit matrimonial, j'ai déjà donné.

Donc pour simplifier ce "problème", il faut donc couper d'office les enfants de leurs origines biologique?

Sérieux Waddle, tu débarques de quelle planète ? Tu crois que tous les enfants qui naissent sont reconnus par leur père biologique ?

Pour moi, ce n'est pas différent d'un autre cas de figure classique. Par exemple, un homme a un enfant en bas age avec une femme, dont il se sépare, pour aller vivre avec une autre femme. Il a la garde de l'enfant, et l'élève par exemple avec sa nouvelle compagne. Celle ci, selon ta définition donc, est bien parent social de cet enfant.

Si l'homme se sépare de cette femme, pareil, la femme n'aura pas de droit particulier sur l'enfant. Bah c'est comme ça. Ou alors tu veux aussi qu'on légifère sur ce genre de cas?

Pas besoin, puisque le juge peut déjà accorder dans le cas que tu cites un droit de visite à cette belle-mère. Tout dépend la durée de la relation et s'il est déterminé que cette belle-mère a joué un rôle dans l'éducation de cet enfant.

[Capet]

Est-ce que le ressenti d'un adulte sur son enfance d'il y a 30 ans dans le contexte d'alors a un véritable intérêt ? Est-ce que ça fait vraiment avancer le débat ? Surtout que la plupart qui sont interrogés disent que tout se passait normalement etc, ce qui est logique !

Tu penses que parler de ta vie d'enfant n'a aucun intérêt ? C'est pourtant ce qui t'a structuré, non ?

C'est intéressant, mais je pense pas que ce soit décisif. Un type qui a été élevé dans les années 70 par un couple homo n'a pas eu le même environnement, pas le même regard de la société qu'un gamin de 2013, c'est ce que je veux dire.

[Shunt]

Est-ce que le ressenti d'un adulte sur son enfance d'il y a 30 ans dans le contexte d'alors a un véritable intérêt ? Est-ce que ça fait vraiment avancer le débat ? Surtout que la plupart qui sont interrogés disent que tout se passait normalement etc, ce qui est logique !

Tu penses que parler de ta vie d'enfant n'a aucun intérêt ? C'est pourtant ce qui t'a structuré, non ?

C'est intéressant, mais je pense pas que ce soit décisif. Un type qui a été élevé dans les années 70 par un couple homo n'a pas eu le même environnement, pas le même regard de la société qu'un gamin de 2013, c'est ce que je veux dire.

Donc soit ils sont trop vieux pour témoigner, soit ils sont trop jeunes. Conclusion : on s'en fout de leur avis.

[von Rauffenstein]

[Capet]

Est-ce que le ressenti d'un adulte sur son enfance d'il y a 30 ans dans le contexte d'alors a un véritable intérêt ? Est-ce que ça fait vraiment avancer le débat ? Surtout que la plupart qui sont interrogés disent que tout se passait normalement etc, ce qui est logique !

Tu penses que parler de ta vie d'enfant n'a aucun intérêt ? C'est pourtant ce qui t'a structuré, non ?

C'est intéressant, mais je pense pas que ce soit décisif. Un type qui a été élevé dans les années 70 par un couple homo n'a pas eu le même environnement, pas le même regard de la société qu'un gamin de 2013, c'est ce que je veux dire.

Donc soit ils sont trop vieux pour témoigner, soit ils sont trop jeunes. Conclusion : on s'en fout de leur avis.

J'ai écrit que c'était pas décisif il me semble. Les mots ont un sens non ?

[Kôôl-x]

Est-ce que le ressenti d'un adulte sur son enfance d'il y a 30 ans dans le contexte d'alors a un véritable intérêt ? Est-ce que ça fait vraiment avancer le débat ? Surtout que la plupart qui sont interrogés disent que tout se passait normalement etc, ce qui est logique !

Tu penses que parler de ta vie d'enfant n'a aucun intérêt ? C'est pourtant ce qui t'a structuré, non ?

C'est intéressant, mais je pense pas que ce soit décisif. Un type qui a été élevé dans les années 70 par un couple homo n'a pas eu le même environnement, pas le même regard de la société qu'un gamin de 2013, c'est ce que je veux dire.

Alors dans ce cas, ne tenons compte d'aucun avis vieux de plus de 2 ans, à ce train-là.

C'est une drôle de ségrégation à l'âge, que tu exerces là. Dans ce cas, si l'enfant d'un couple d'homos n'a pas un avis valable sur les couples d'homos, qui ? Qui va oser dire qu'il sait mieux que cet enfant devenu adulte, qui possède à la fois l'expérience de la chose vécue et le recul ?

[Capet]

Même réponse qu'à shunt.

[B.Verkiler]

Est-ce que le ressenti d'un adulte sur son enfance d'il y a 30 ans dans le contexte d'alors a un véritable intérêt ? Est-ce que ça fait vraiment avancer le débat ? Surtout que la plupart qui sont interrogés disent que tout se passait normalement etc, ce qui est logique !

Tu penses que parler de ta vie d'enfant n'a aucun intérêt ? C'est pourtant ce qui t'a structuré, non ?

C'est intéressant, mais je pense pas que ce soit décisif. Un type qui a été élevé dans les années 70 par un couple homo n'a pas eu le même environnement, pas le même regard de la société qu'un gamin de 2013, c'est ce que je veux dire.

Alors dans ce cas, ne tenons compte d'aucun avis vieux de plus de 2 ans, à ce train-là.

C'est une drôle de ségrégation à l'âge, que tu exerces là. Dans ce cas, si l'enfant d'un couple d'homos n'a pas un avis valable sur les couples d'homos, qui ? Qui va oser dire qu'il sait mieux que cet enfant devenu adulte, qui possède à la fois l'expérience de la chose vécue et le recul ?

Ca dépend de son expérience. Si elle est négative, je suppose qu'il y aura plein de monde à avoir un meilleur avis.

[Waddle]

Indépendamment des conditions de sa "fabrication", cet enfant existe que tu le veuilles ou non. Effectivement, tu peux t'en laver la main, en te disant que sa mère n'avait qu'à pas... mais tu peux aussi estimer que cet enfant n'a pas à assumer les choix de sa mère et lui offrir un cadre juridique qui protège à minima sa personne et ses droits.

Les droits de l'enfant ne sont pas bafoués, je l'ai déjà expliqué. Et encore une fois, l'Etat n'a pas à encourager des choses illégales et dangereuses, sous prétexte que ça existe.

Pas simple quand même. Ca peut être la quête d'une vie. Au moins avec un donneur anonyme, l'affaire est réglée. Il n'y a pas d'histoire, de lien autre que biologique.

Ha, je suis heureux que tu parles de "quête d'une vie". Tu reconnais donc bien que la filiation biologique ne peut pas être aussi facilement niée qu'on veut nous le vendre.
Car si seuls comptaient "l'amour", les parents sociaux, il n'y aurait presque jamais de quête de la part des enfants, pour retrouver leurs géniteurs.

Parce que la loi ne reconnait pas en soi le parent biologique. Pour ce qui est de la paternité en tout cas.

Elle ne reconnait pas non plus d'homoparentalité. Retour à la case départ.

Mais c'est quand même faux ce que tu dis. Par défaut, le parent est le parent biologique. Dans le cadre du mariage, on "suppose" que le mari est le père. Mais lorsqu'un enfant nait hors mariage par exemple, à l'état civil, il sera enregistré en tant qu'enfant de ses parents biologiques.

Non parce que la loi permet déjà à des grands-parents d'exercer l'autorité parentale, d'être reconnus comme tuteurs légaux. T'en découvres des choses aujourd'hui, hein ?

Bah voilà. On en revient à ce que je dis: le 2ème parent peut être reconnu comme tuteur légal. Si tu arrives à comprendre ça pour la grand-mère, ça devrait marcher pour le concubin d'un parent homo.

Ah non, je ne me recoltine pas la démonstration sur l'incompatibilité de la polygamie avec notre droit matrimonial, j'ai déjà donné.

Oui, du point de vue du droit cela pose problème, mais si je suis ton raisonnement, des cas existent, que tu le veuilles ou non. On doit donc laisser ces enfants sans protection? Si par exemple, un enfant vit dans un foyer polygame, et que sa mère biologique décède, si le papa décide de quitter l'autre femme, celle-ci n'aura aucun droit sur l'enfant et ce dernier sera donc privé d'une de ces mamans. IL faut donc légiférer dans l'intérêt des enfants dans ce cas de figure.

C'est exactement ce que tu nous expliques depuis ce matin.

Sérieux Waddle, tu débarques de quelle planète ? Tu crois que tous les enfants qui naissent sont reconnus par leur père biologique ?

Non, et si la mère demande des tests ADN à un papa qui voudrait se soustraire de sa paternité, elle y a droit, et le père ne peut pas refuser.

Toujours suivant le même principe: l'intérêt de l'enfant.

Pas besoin, puisque le juge peut déjà accorder dans le cas que tu cites un droit de visite à cette belle-mère. Tout dépend la durée de la relation et s'il est déterminé que cette belle-mère a joué un rôle dans l'éducation de cet enfant.

Et évidemment, tu nous diras que dans le cas d'homos, le juge a interdiction formelle de donner un droit de visite au concubin qui a joué un rôle dans l'éducation de l'enfant?

On doit obligatoirement passer par le mariage pour ça?

Si oui, ça veut dire que la belle-mère dont on parle dans mon exemple, si elle n'était pas mariée à cet homme, elle n'aurait donc aucun droit?

[Waddle]

Est-ce que le ressenti d'un adulte sur son enfance d'il y a 30 ans dans le contexte d'alors a un véritable intérêt ? Est-ce que ça fait vraiment avancer le débat ? Surtout que la plupart qui sont interrogés disent que tout se passait normalement etc, ce qui est logique !

Tu penses que parler de ta vie d'enfant n'a aucun intérêt ? C'est pourtant ce qui t'a structuré, non ?

C'est intéressant, mais je pense pas que ce soit décisif. Un type qui a été élevé dans les années 70 par un couple homo n'a pas eu le même environnement, pas le même regard de la société qu'un gamin de 2013, c'est ce que je veux dire.

Alors dans ce cas, ne tenons compte d'aucun avis vieux de plus de 2 ans, à ce train-là.

C'est une drôle de ségrégation à l'âge, que tu exerces là. Dans ce cas, si l'enfant d'un couple d'homos n'a pas un avis valable sur les couples d'homos, qui ? Qui va oser dire qu'il sait mieux que cet enfant devenu adulte, qui possède à la fois l'expérience de la chose vécue et le recul ?

Qui va oser dire à des femmes portant la burqa que ce n'est pas bien pour elles?

[Kôôl-x]

Alors dans ce cas, ne tenons compte d'aucun avis vieux de plus de 2 ans, à ce train-là.

C'est une drôle de ségrégation à l'âge, que tu exerces là. Dans ce cas, si l'enfant d'un couple d'homos n'a pas un avis valable sur les couples d'homos, qui ? Qui va oser dire qu'il sait mieux que cet enfant devenu adulte, qui possède à la fois l'expérience de la chose vécue et le recul ?

Ca dépend de son expérience. Si elle est négative, je suppose qu'il y aura plein de monde à avoir un meilleur avis.

Bah c'est le principe, avoir tous les avis des personnes concernées.

[sheon]

Ce qui serait intéressant, plutôt, c'est, avec un échantillon représentatif, comparer des individus élevés par des homos et des individus, ayant vécu dans le même milieu social, ayant été élevés par des hétéros.

Là je te suis pas trop....pour quoi faire ?

Comme pour les souris à qui on fait manger du maïs transgénique : voir s'il y a des différences fondamentales entre les deux groupes, et en particulier si ces différences sont néfastes ou non.

[Silverwitch]

on ne peut pas prétendre à la normalisation, voire à la banalisation de l'homosexualité (notamment à travers le mariage et la fondation d'une famille) tout en continuant à agir en minorité opprimée revendiquant une "fierté homosexuelle". Il va falloir que certains fassent leur révolution culturelle.

Une remarque sur ce point en particulier. Tu as employé plusieurs fois cet argument, celui de la normalisation de l'homosexualité, sans visiblement relever la contradiction entre cette proposition et nos principes républicains. La République française repose sur une double séparation, la séparation des pouvoirs, évidemment, mais également la séparation du domaine public et de la sphère privée. Or on demande à la loi de jouer un rôle d'assistance sociale qui confond le privé et le public. Il appartient au législateur de garantir l'égalité entre tous les citoyens, sans distinction de couleur de peau, de sexe, d'origine, de religion, ou d'orientation sexuelle. La loi sans trahir son esprit n'a pas à reconnaître une valeur publique à l'homosexualité, pas plus qu'au nom de la lutte contre les discriminations elle ne doit mettre en place des formes de discrimination positive, des lois de parité ou financer la construction de lieux de culte. Comment donc peux-tu éviter la confusion entre l'indifférenciation (la mise sur le même plan d'une "union" hétérosexuelle et homosexuelle) et le culte de la différence (où le "mariage" est revendiqué comme la reconnaissance publique du droit d'une minorité à être normalisée, c'est-à-dire reconnue comme valeur publique) ?

Par extension, on peut estimer que la transformation radicale du sens du mot "mariage" et de cette institution républicaine aussi ancienne que notre république conduit le législateur à remettre en cause une des fondations de la communauté nationale. La question du "mariage" seule justifierait, me semble-t-il, un référendum. Quant à celle de l'adoption et de la création de fait d'un "droit à l'enfant"... Ça apparaîtrait de manière claire, si le débat était articulé, alors qu'il a été rapidement pollué par des stéréotypes sur l'amour ou l'égalité d'un côté et sur la nature de l'homosexualité de l'autre. Dans les deux cas, c'est une impasse. Impasse que ton raisonnement a le mérite de circonscrire.

[rozz]

Oui Shoe, grosses ficelles, procédés éculés, mépris des "petits", etc...totalement d'accord.

Mais il ne les a pas forcés à dire ce qu'ils disent, hein.

voilà !
Ce que YB fait n´a rien à voir avec du journalisme c´est tres clair, reste qu´il n´a forcé personne à tenir ces propos.

Quand il s´est agit de la pancarte de très mauvais gout des "pros", on a remis en cause l´integrité du photographe ????

Non, bon, faites de meme.

[Kôôl-x]

Ce qui serait intéressant, plutôt, c'est, avec un échantillon représentatif, comparer des individus élevés par des homos et des individus, ayant vécu dans le même milieu social, ayant été élevés par des hétéros.

Là je te suis pas trop....pour quoi faire ?

Comme pour les souris à qui on fait manger du maïs transgénique : voir s'il y a des différences fondamentales entre les deux groupes, et en particulier si ces différences sont néfastes ou non.

Tu veux faire bouffer du maïs transgénique aux enfants d'homos ? Mais pourquoi ?

[sheon]

Oui Shoe, grosses ficelles, procédés éculés, mépris des "petits", etc...totalement d'accord.

Mais il ne les a pas forcés à dire ce qu'ils disent, hein.

voilà !
Ce que YB fait n´a rien à voir avec du journalisme c´est tres clair, reste qu´il n´a forcé personne à tenir ces propos.

Quand il s´est agit de la pancarte de mauvais des pros, on a remis en cause l´integrité du photographe ????

Non, bon, faites de meme.

Après, sa provoc' et le message associé en montrant des homos qui se roulent des pelles, je vois vraiment pas ce que ça vient faire là sinon de la propagande. Dommage.

Ce qui serait intéressant, plutôt, c'est, avec un échantillon représentatif, comparer des individus élevés par des homos et des individus, ayant vécu dans le même milieu social, ayant été élevés par des hétéros.

Là je te suis pas trop....pour quoi faire ?

Comme pour les souris à qui on fait manger du maïs transgénique : voir s'il y a des différences fondamentales entre les deux groupes, et en particulier si ces différences sont néfastes ou non.

Tu veux faire bouffer du maïs transgénique aux enfants d'homos ? Mais pourquoi ?

Mékilékon

[rozz]

Après, sa provoc' et le message associé en montrant des homos qui se roulent des pelles, je vois vraiment pas ce que ça vient faire là sinon de la propagande.

c´est clair.

[Cortese]

Oui Shoe, grosses ficelles, procédés éculés, mépris des "petits", etc...totalement d'accord.

Mais il ne les a pas forcés à dire ce qu'ils disent, hein.

voilà !
Ce que YB fait n´a rien à voir avec du journalisme c´est tres clair, reste qu´il n´a forcé personne à tenir ces propos.

Quand il s´est agit de la pancarte de très mauvais gout des "pros", on a remis en cause l´integrité du photographe ????

Non, bon, faites de meme.

Il ne les a pas forcés, il a juste sélectionné les interviewés les plus caricaturaux. Certains n'étant pas loin d'être des handicapés mentaux, il s'agit donc bien d'un procédé foncièrement malhonnête.

[Garion]

Comme pour les souris à qui on fait manger du maïs transgénique : voir s'il y a des différences fondamentales entre les deux groupes, et en particulier si ces différences sont néfastes ou non.

Tout à fait, si on veut faire une étude sérieuse, il faut pouvoir comparer à un autre groupe.

[Kôôl-x]

Certains n'étant pas loin d'être des handicapés mentaux, il s'agit donc bien d'un procédé foncièrement malhonnête.

Là, c'est toi qui es malhonnête.

[sheon]

Oui Shoe, grosses ficelles, procédés éculés, mépris des "petits", etc...totalement d'accord.

Mais il ne les a pas forcés à dire ce qu'ils disent, hein.

voilà !
Ce que YB fait n´a rien à voir avec du journalisme c´est tres clair, reste qu´il n´a forcé personne à tenir ces propos.

Quand il s´est agit de la pancarte de très mauvais gout des "pros", on a remis en cause l´integrité du photographe ????

Non, bon, faites de meme.

Il ne les a pas forcés, il a juste sélectionné les interviewés les plus caricaturaux. Certains n'étant pas loin d'être des handicapés mentaux, il s'agit donc bien d'un procédé foncièrement malhonnête.

Il ne dit pas le contraire, il dit plus ou moins directement qu'ils ont cherché des perles à montrer.
Après, on connait les procédés du Petit Journal, ils interviewent un maximum de monde pour dénicher "la" perle, et ils poussent les gens avec des questions orientées.

[Garion]

Tu as raison, légalisons le cannabis, abolissons les limites de vitesse partout (je suis sur que ça fait chier les automobilistes qui ne sont pas d'accord), rétablissons la peine de mort, etc...

Bien sûr, tu mets dans le même panier une chose qui ne peut faire du mal qu'a celui qui le pratique (consommation du cannabis), et une autre qui peut faire du mal à des gens qui ne le pratique pas...(ne pas respecter les limitations de vitesse).
Bonjour l'objectivité de tes raisonnements !

[rozz]

Il ne les a pas forcés, il a juste sélectionné les interviewés les plus caricaturaux. Certains n'étant pas loin d'être des handicapés mentaux, il s'agit donc bien d'un procédé foncièrement malhonnête.

au meme titre que celui qui fait la une de son journal en montrant un gamin portant une pancarte orduriere donc ?

[von Rauffenstein]

Tu ramènes le problème à l'homophobie. Ce n'est pas le sujet.

Je crois qu'on s'est mal compris. Pour moi, il ne s'agit pas d'une loi consolatoire, visant à compenser une quelconque injustice subie. Ce que j'explique, c'est que tant que l'homosexualité était honteuse - voire criminalisée - la question du mariage homo ne se posait même pas. Les homos ne pouvant assumer au grand jour leur union, ils n'allaient même pas penser à élever ensemble des gamins. Tu saisis ce que je veux dire ? L'homophobie est hors-sujet. Il est plus question de norme sociale, de ce que la société accepte ou pas, de ce qui est tabou ou non. A partir du moment où l'homosexualité n'est plus taboue (ou qu'elle tend à le devenir de moins en moins), à partir du moment où l'homosexuel n'est plus systématiquement perçu comme un déviant, de nouvelles problématiques apparaissent, de nouveaux enjeux se posent.

Sous l'antiquité, romaine ou grecque, l'homosexualité ne posait pas de problèmes particuliers. Pourtant, le mariage n'était pas ouvert aux homosexuels.

Le sujet, c'est ce qu'implique le mariage civil en termes de droit familial et de droits de l'enfant comme d'éthique, de bio-éthique et même de philosophie sociale.

Je ne dis pas le contraire. Mais ce sont les mêmes questions soulevées par l'avortement, l'accouchement sous X ou la PMA appliquée aux couples hétéros. Je pense qu'on pourrait même remettre en cause sur la base des mêmes arguments développés par certains la question de l'adoption.

L'avortement a toujours existé de même que poser le panier du nourrisson devant la porte du premier orphelinat venu. La PMA est un progrès médical qui permet au couple traditionnel de pouvoir avoir des enfants. Mais cela reste toujours la rencontre du masculin et du féminin.

Le "vivrençemble", tu gardes ça pour "plus belle la vie" aux heures de grande écoute de France Télévision.

On peut parler de cohésion, voire de cohérence sociale, si tu préfères.

Présentement, je ne vois pas trop ce que cela apporte à la cohésion sociale, Camarade.

[Garion]

Mais enfin Garion on s'en fout de ton opinion, comme on s'en fout de la mienne

Tu passes à côté de la question en ne citant que cette partie là de mon message.

La question est: est-il légitime que notre législation soit imposée par la mise en concurrence de législation par des citoyens (qui n'ont plus rien de citoyens) qui vont consommer telle ou telle loi qui les arrange dans tel ou tel pays, sans avoir même de considération pour leur propre nation?
Est-il légitime que nous ne soyons plus souverain et que des gens imposent de force leur point de vue en allant faire leur course à l'étranger? Et que de force, par la pression des législations étrangères soit imposé par des minorités des vues au législateur.

Cela me semble en effet normal, car chaque état étant souverain, on ne pourra pas les forcer à changer leur loi et on ne pourra pas empêcher non plus les citoyens français d'aller obtenir ce qu'ils n'ont pas en France à l'étranger. Sachant cela, si le fait qu'ils aillent à l'étranger aboutit à créer des problèmes pire que si c'était légalisé en France, l'intérêt général est bien de faire en sorte que cela ne se produise plus.
Seul le résultat compte.

Le fait que tu sois d'accord ou non sur le mariage ou sur le cannabis (d'ailleurs que sais-tu de mon opinion à ce sujet...) ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la manière de juger, moralement, si c'est une façon de faire. Que le citoyen n'en soit plus un et n'en fasse qu'à sa tête, comme un simple client contrarié.
Un citoyen n'est pas un consommateur. C'est le triste signe qu'il y a de moins en moins de citoyen, dans l'esprit.

Oui, il y a peut-être de moins en moins de citoyen. Et justement les législateurs doivent prendre en compte ce paramètre pour modifier les lois.
La morale à l'origine de la loi n'est pas importante, seule l'effet de la loi a de l'importance.

[Shunt]

Sous l'antiquité, romaine ou grecque, l'homosexualité ne posait pas de problèmes particuliers. Pourtant, le mariage n'était pas ouvert aux homosexuels.

Tu parles d'une époque où le rapport à la vie et à la mort n'était pas le même, ou la question de la procréation revêtait un tout autre enjeu. Difficile d'établir des comparaisons.

L'avortement a toujours existé de même que poser le panier du nourrisson devant la porte du premier orphelinat venu. La PMA est un progrès médical qui permet au couple traditionnel de pouvoir avoir des enfants. Mais cela reste toujours la rencontre du masculin et du féminin.

En définitive, ça restera toujours ça... le gamin élevé par deux lesbiennes et deux homos, il saura bien qu'il n'a pas été conçu par deux mamans et deux papas.

[Garion]

Donc ils parlent des enfants qui SONT (et n'ont pas qui ont été) en situation d'être élevés par des parents homos. Cela suppose donc des enfants encore sous le giron des parents et pas des papys de 60 ans qui ont été élevés à une époque, par des gays.

Toujours à pinailler inutilement sur les termes.

Et maintenant, sur le fond, "demander aux enfants ce qu'ils en pensent", cela n'a pas de sens. Si c'est comme ça qu'on raisonnait, alors légalisons tout de suite la GPA, car si on demande l'avis des femmes qui prêtent leurs corps, elles seront forcément d'accord. Donc on ne pourrait pas dire que c'est dans leur intérêt qu'on le fait. Légalisons la possibilité de vendre des produits périmés par exemple, parce que si l'idée est de protéger le consommateur, y a qu'à préciser sur la boite que c'est périmé, comme ça, le consommateur qui en consomme, cela signifie qu'il est d'accord, etc...

L'intérêt général n'est pas l'intérêt d'un individu. Les lois doivent être approuvées par un majorité de la population en connaissance de cause (il faut expliquer toutes les conséquences), et cela, qu'elles concernent un minorité ou une majorité de la population.

Ce n'est pas ainsi que le législateur raisonne. Si on estime encore, que dans l'intérêt de l'enfant, AUTANT QUE POSSIBLE, il ne faut pas le priver de ses origines biologiques, alors on comprend bien les réticences par rapport à tout ce que le gouvernement prévoit.

Interdisons alors le don de sperme et d'ovocytes pour la PMA des couples hétéros car il est anonyme.
Ensuite, comme tu le dis, c'est "Si on estime...". Cette estimation est-elle bien justifiée ?

[Cortese]

Il ne les a pas forcés, il a juste sélectionné les interviewés les plus caricaturaux. Certains n'étant pas loin d'être des handicapés mentaux, il s'agit donc bien d'un procédé foncièrement malhonnête.

au meme titre que celui qui fait la une de son journal en montrant un gamin portant une pancarte orduriere donc ?

La pancarte était fabriquée par une organisation homo, donc pensée et débattue. Elle a été mise entre les mains d'un gamin sans que ça ne choque personne dans le cortège, c'est autre chose que d'aller cyniquement faire parler des grenouilles de bénitier incapables d'aligner deux phrases pour ridiculiser la religion (pain béni des humoristes en panne d'humour). De plus les propos des deux dames étaient infiniment moins choquants que la pancarte du petit garçon.

[Kôôl-x]

Il ne les a pas forcés, il a juste sélectionné les interviewés les plus caricaturaux. Certains n'étant pas loin d'être des handicapés mentaux, il s'agit donc bien d'un procédé foncièrement malhonnête.

au meme titre que celui qui fait la une de son journal en montrant un gamin portant une pancarte orduriere donc ?

La pancarte était fabriquée par une organisation homo, donc pensée et débattue. Elle a été mise entre les mains d'un gamin sans que ça ne choque personne dans le cortège, c'est autre chose que d'aller cyniquement faire parler des grenouilles de bénitier incapables d'aligner deux phrases pour ridiculiser la religion (pain béni des humoristes en panne d'humour). De plus les propos des deux dames étaient infiniment moins choquants que la pancarte du petit garçon.

Pour toi Cortese, pour toi. Moi je suis plus choqué par leurs propos qui révèlent leurs pensées les plus malsaines, que par une pancarte dont je sais qu'elle est humoristique.

[von Rauffenstein]

on ne peut pas prétendre à la normalisation, voire à la banalisation de l'homosexualité (notamment à travers le mariage et la fondation d'une famille) tout en continuant à agir en minorité opprimée revendiquant une "fierté homosexuelle". Il va falloir que certains fassent leur révolution culturelle.

Une remarque sur ce point en particulier. Tu as employé plusieurs fois cet argument, celui de la normalisation de l'homosexualité, sans visiblement relever la contradiction entre cette proposition et nos principes républicains. La République française repose sur une double séparation, la séparation des pouvoirs, évidemment, mais également la séparation du domaine public et de la sphère privée. Or on demande à la loi de jouer un rôle d'assistance sociale qui confond le privé et le public. Il appartient au législateur de garantir l'égalité entre tous les citoyens, sans distinction de couleur de peau, de sexe, d'origine, de religion, ou d'orientation sexuelle. La loi sans trahir son esprit n'a pas à reconnaître une valeur publique à l'homosexualité, pas plus qu'au nom de la lutte contre les discriminations elle ne doit mettre en place des formes de discrimination positive, des lois de parité ou financer la construction de lieux de culte. Comment donc peux-tu éviter la confusion entre l'indifférenciation (la mise sur le même plan d'une "union" hétérosexuelle et homosexuelle) et le culte de la différence (où le "mariage" est revendiqué comme la reconnaissance publique du droit d'une minorité à être normalisée, c'est-à-dire reconnue comme valeur publique) ?

Par extension, on peut estimer que la transformation radicale du sens du mot "mariage" et de cette institution républicaine aussi ancienne que notre république conduit le législateur à remettre en cause une des fondations de la communauté nationale. La question du "mariage" seule justifierait, me semble-t-il, un référendum. Quant à celle de l'adoption et de la création de fait d'un "droit à l'enfant"... Ça apparaîtrait de manière claire, si le débat était articulé, alors qu'il a été rapidement pollué par des stéréotypes sur l'amour ou l'égalité d'un côté et sur la nature de l'homosexualité de l'autre. Dans les deux cas, c'est une impasse. Impasse que ton raisonnement a le mérite de circonscrire.

j'en profite pour reposter aussi l'intervention de ce député Divers Gauche, deuxième circonscription de la Martinique, groupe de la Gauche Démocrate et Républicaine, hier à l'Assemblée,



Passages assez remarquables

[Silverwitch]

j'en profite pour reposter aussi l'intervention de ce député Divers Gauche, deuxième circonscription de la Martinique, groupe de la Gauche Démocrate et Républicaine, hier à l'Assemblée,



Passages assez remarquables

Tout à fait remarquable !