Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Maverick]

Bien sûr que si. Mais encore une fois, la polygamie n'est pas le fait de désirer, mais de passer à l'acte. Au contraire de l'homosexualité qui est un caractère (sexuel)...

Ce qui ne change pas grand chose...

Bien sûr que si. Pour citer Meto, "je crois que tu fais l'amalgame entre désirs, pulsions et passage à l'acte." Ces notions sont totalement différentes.

Tu n'explique pas en quoi ça change tout puisque de toute façon, le désir est une notion intime à la personne et ne regarde pas l'état. Si le mariage homo passe, les personnes deviendront officiellement homo au moment du mariage, pas avant. Tout comme une personne devient polygame au moment de son second mariage, pas avant.

[Sylphus]

Ce serait quand même un comble de faire passer une loi dont certains aspects sont anti-républicains et pour corriger un jour éventuellement ses méfaits de faire une loi anti-républicaine.

Parfois, je me demande ce qui n'est pas un comble aujourd'hui...

[Silverwitch]

Oui... vu par le bout français de la lorgnette. Dans les pays où la polygamie est légale, elle n'est je suppose pas vue comme un trouble à la filiation ni à la structure familiale.
Et c'est un point de détail, mais la polygamie n'introduit théoriquement aucune inégalité entre hommes et femmes, puisque ce terme concerne tout autant les hommes que les femmes.

La polygamie est légale dans des pays où la femme dispose d'un statut juridique spécifique, c'est-à-dire que le mari et chef de famille peut avoir des enfants de plusieurs femmes, quand l'adultère est également puni sévèrement dans les sociétés traditionnelles de manière inégale, les femmes plus que les hommes. Ce n'est pas du tout une question française, contrairement à ton affirmation hâtive, l'interdiction de l'adultère est un invariant du mariage, en raison des questions de filiation. Ce n'est pas une simple question de moeurs, un homme ou une femme célibataire peut multiplier les aventures pourvu que ce ne soit pas avec un homme ou une femme mariée. L'important, c'est la clarté de la filiation (qui n'est pas tant de nature biologique que sociale), et ça explique cette invariance.

[Kadoc]

La polygamie est légale dans des pays où la femme dispose d'un statut juridique spécifique, c'est-à-dire que le mari et chef de famille peut avoir des enfants de plusieurs femmes, quand l'adultère est également puni sévèrement dans les sociétés traditionnelles de manière inégale, les femmes plus que les hommes. Ce n'est pas du tout une question française, contrairement à ton affirmation hâtive, l'interdiction de l'adultère est un invariant du mariage, en raison des questions de filiation. Ce n'est pas une simple question de moeurs, un homme ou une femme célibataire peut multiplier les aventures pourvu que ce ne soit pas avec un homme ou une femme mariée. L'important, c'est la clarté de la filiation (qui n'est pas tant de nature biologique que sociale), et ça explique cette invariance.

Bien sûr que si, c'est vu de notre point de vue de Français. Demande à un ressortissant de pays où la polygamie est légale, il est possible qu'il ne trouve pas grand chose à redire à la polygamie question filiation et structure familiale.
Et je maintiens que la polygamie permet en toute théorie aussi aux femmes d'avoir plusieurs conjoints en même temps. Un terme précis ne saurait se confondre avec la manière dont il s'applique de fait

[Cyril]

Tu n'explique pas en quoi ça change tout puisque de toute façon, le désir est une notion intime à la personne et ne regarde pas l'état. Si le mariage homo passe, les personnes deviendront officiellement homo au moment du mariage, pas avant. Tout comme une personne devient polygame au moment de son second mariage, pas avant.

Je vais essayer d'aborder cette distinction d'un autre abord : une personne homosexuelle célibataire reste homosexuelle. Une personne polygame célibataire n'est pas (par définition) polygame.

[Silverwitch]

Bien sûr que si, c'est vu de notre point de vue de Français. Demande à un ressortissant de pays où la polygamie est légale, il est possible qu'il ne trouve pas grand chose à redire à la polygamie question filiation et structure familiale.

J'ai déjà répondu à ton objection. Quand la polygamie est légale, même si c'est dans l'immense majorité des cas de polygynie qu'il est question, cette pratique s'accompagne d'un statut d'infériorité légale des femmes, et la clarté de la filiation est garantie par le fait d'avoir un même père. En revanche, dans les sociétés traditionnelles qui autorisaient ou autorisent encore en théorie la polygamie, l'adultère est très sévèrement puni, pour cette même raison.

Il ne s'agit pas d'un point de vue français, mais bien au contraire d'un principe universalisé, où s'impose le principe d'une égalité civique (au moins) entre les hommes et les femmes.

Et je maintiens que la polygamie permet en toute théorie aussi aux femmes d'avoir plusieurs conjoints en même temps. Un terme précis ne saurait se confondre avec la manière dont il s'applique de fait

Je pouvais être pédante et faire remarquer que la polygamie masque dans 99% des cas une stricte polygynie, mais je voulais surtout rappeler qu'il y a des invariants: l'adultère est toujours puni parce qu'il trouble la filiation (je t'invite à consulter des ouvrages d'anthropologie et d'ethnologie) et que la polygamie s'accompagne de manière systématique d'une inégalité entre les sexes, ce qui explique sa désaffection progressive dans l'espace politique où la conception égalitaire s'impose.

[Waddle]

Le problème serait donc maintenant le nombre? Bref des ménages polygames, je n'en connais pas, mais des ménages ou l'homme marié a une maitresse dont la femme connait parfaitement l'existence et l'accepte, tu es d'accord que ça doit être très fréquent.

Oui, forcément, la polygamie, le souci, c'est le nombre, dès que le ménage dépasse 2 personnes
Et non, je ne suis pas d'accord que ça doit être très fréquent. De plus, je me répète, est-ce que dans notre société, tu vois souvent ces ménages polygames sortir ensemble, en société ?

Et quelques familles africaines aussi vivent en situation de polygamie.

Oui, possible. Est-ce accepté par la société ?

Quand je demande si le souci c'est le nombre, c'est pour demander si, pour trouver une cause juste, il faut que le nombre de concernés soit élevé.


En gros, le mariage gay serait plus juste que le mariage polygame parce qu'il y a beaucoup plus de gays que de polygames?

Si oui, pourquoi ne pas dire que le mariage hetero est plus juste, parce qu'il y a beaucoup plus d'hétéros que d'homos?

Enfin, j'aimerais que tu donnes une définition PRECISE de ce que tu entends par "accepté par la société".

Car pour moi, la polygamie, les ménages à 3, l'échangisme tout ça, c'est beaucoup plus accepté par la société que l'homosexualité.

[Waddle]

C'est quand même drôle que tu milites pour une minorité (les homosexuels) et que dans le même temps, tu dises que pour que quelque chose soit légalisé, il faut "l'acceptation de la société"...

En plus, c'est une définition floue... Car la levée de bouclier qu'on voit et toutes les manifs contre le mariage gay font relativiser ce que tu appelles "'l'acceptation de la société".

Par ailleurs, si la "société" n'acceptait pas les relations à plusieurs, faudrait me dire pourquoi ce n'est pas puni par la loi.

Il y a quand même une différence entre ce qui est autorisé par la loi et ce qui est accepté en société, non ?

A condition de définir ce que tu entends par ton fameux "accepté par la société" qui me semble très vague et très arbitraire.

[Maverick]

Tu n'explique pas en quoi ça change tout puisque de toute façon, le désir est une notion intime à la personne et ne regarde pas l'état. Si le mariage homo passe, les personnes deviendront officiellement homo au moment du mariage, pas avant. Tout comme une personne devient polygame au moment de son second mariage, pas avant.

Je vais essayer d'aborder cette distinction d'un autre abord : une personne homosexuelle célibataire reste homosexuelle. Une personne polygame célibataire n'est pas (par définition) polygame.

Du point de vue de Mr Tout le monde mais pas du point de vue de l'état. Du point de vue de l'état, un célibataire n'est ni un hétérosexuel, ni un homosexuel puisque les orientations sexuelles sont de l'ordre du privé.

[Cyril]

Quand je demande si le souci c'est le nombre, c'est pour demander si, pour trouver une cause juste, il faut que le nombre de concernés soit élevé.


En gros, le mariage gay serait plus juste que le mariage polygame parce qu'il y a beaucoup plus de gays que de polygames?

Si oui, pourquoi ne pas dire que le mariage hetero est plus juste, parce qu'il y a beaucoup plus d'hétéros que d'homos?

Enfin, j'aimerais que tu donnes une définition PRECISE de ce que tu entends par "accepté par la société".

Car pour moi, la polygamie, les ménages à 3, l'échangisme tout ça, c'est beaucoup plus accepté par la société que l'homosexualité.

Le nombre n'a rien à voir là dedans. C'est un critère que je n'ai jamais abordé.

Pour moi, être accepté par la société signifie suivre les moeurs de notre société. L'homosexualité commence à y rentrer. La polygamie, non.

[Waddle]

Si tu dis que l'homosexualité n'est pas un passage à l'acte, comment appelles-tu ce dernier pour les homosexuels alors ?

Faut être logique.

Personne n'est homosexuel "de visu" tant qu'il n'est pas passé à l'acte, que je sache.

Donc... l'homosexualité et la polygamie sont tous deux des symptômes de passage à l'acte, pour l'un issu de désirs et pulsions à caractère homosexuel, et de l'autre par une réminiscence de l'instinct tout naturel d'une grande partie du monde animal et notamment des mammifères : le mâle en chasse.

Une bonne fois pour toute :

- Polygamie : Situation d'une personne polygame.
- Polygame : Se dit d'une personne (homme ou femme) mariée simultanément à plusieurs femmes, à plusieurs hommes.
- Homosexualité : Attirance sexuelle pour les personnes de son sexe (par opposition à hétérosexualité).

Source : Larousse.

Tu es quand même d'accord que tu nous fais perdre du temps inutilement?

Qu'a ton à foutre de l'attirance homosexuelle? Il est évident et implicite que le débat n'a de sens, que lorsqu'il y a volonté de passer à l'acte officiellement.

Le débat n'est donc pas un débat philosophique sur l'attirance, mais sur le fait que ce soit justifié ou pas de trouver que le mariage polygame est moins tolérable que le mariage gay.

Donc quand tu rajoutes tes histoires d'attirance et autres, tu nous éloignes inutilement du débat.

[Waddle]

Bien sûr que si. Mais encore une fois, la polygamie n'est pas le fait de désirer, mais de passer à l'acte. Au contraire de l'homosexualité qui est un caractère (sexuel)...

Ce qui ne change pas grand chose...

Bien sûr que si. Pour citer Meto, "je crois que tu fais l'amalgame entre désirs, pulsions et passage à l'acte." Ces notions sont totalement différentes.

Tu n'explique pas en quoi ça change tout puisque de toute façon, le désir est une notion intime à la personne et ne regarde pas l'état. Si le mariage homo passe, les personnes deviendront officiellement homo au moment du mariage, pas avant. Tout comme une personne devient polygame au moment de son second mariage, pas avant.

[Cyril]

Je vais essayer d'aborder cette distinction d'un autre abord : une personne homosexuelle célibataire reste homosexuelle. Une personne polygame célibataire n'est pas (par définition) polygame.

Du point de vue de Mr Tout le monde mais pas du point de vue de l'état. Du point de vue de l'état, un célibataire n'est ni un hétérosexuel, ni un homosexuel puisque les orientations sexuelles sont de l'ordre du privé.

Notre débat ne se situe pas au niveau de l'état mais au niveau sociétal et anthropologique. Il ne faut pas tout mélanger.

[Waddle]

Tu n'explique pas en quoi ça change tout puisque de toute façon, le désir est une notion intime à la personne et ne regarde pas l'état. Si le mariage homo passe, les personnes deviendront officiellement homo au moment du mariage, pas avant. Tout comme une personne devient polygame au moment de son second mariage, pas avant.

Je vais essayer d'aborder cette distinction d'un autre abord : une personne homosexuelle célibataire reste homosexuelle. Une personne polygame célibataire n'est pas (par définition) polygame.

J'ai envie de dire: "Oui et?".

[Waddle]

Le nombre n'a rien à voir là dedans. C'est un critère que je n'ai jamais abordé.

Quel intérêt donc de demander si on connait beaucoup de familles polygames, si ce n'est une question de nombres?

Si on ne discute pas du nombre, cela signifie qu'on discute de principes, et dans ce cas, pas besoin de se demander si on connait des familles dans ce cas.

Pour moi, être accepté par la société signifie suivre les moeurs de notre société. L'homosexualité commence à y rentrer. La polygamie, non.

Toujours aussi arbitraire et imprécis. "Suivre les meurs de notre société", cela ne veut rien dire.

Ou alors, tu donnes raison à Marlaga quand il parle de France blanche, chrétienne, etc.., en disant que le voile n'a rien à faire en France, puisque ça ne fait pas partie de "nos moeurs".

Il est donc très dangereux d'entrer dans ce terrain là.

Et même si on y entre, encore une fois, je ne suis pas certain que l'homosexualité soit "entrée dans les moeurs".
Il y a toujours de l'homophobie, il y a toujours des agressions contre les homos, il y a une belle levée de bouclier contre le mariage gay, quand le fait d'avoir de multiples compagnes ou compagnons ne choque plus personne.

[Cyril]

Tu es quand même d'accord que tu nous fais perdre du temps inutilement?

Qu'a ton à foutre de l'attirance homosexuelle? Il est évident et implicite que le débat n'a de sens, que lorsqu'il y a volonté de passer à l'acte officiellement.

Le débat n'est donc pas un débat philosophique sur l'attirance, mais sur le fait que ce soit justifié ou pas de trouver que le mariage polygame est moins tolérable que le mariage gay.

Donc quand tu rajoutes tes histoires d'attirance et autres, tu nous éloignes inutilement du débat.

J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui me faites perdre mon temps... Je vous ai montré la différence entre l'homosexualité et la polygamie, vous n'en avez cure.

Très bien, je vous laisse. J'ai des choses plus importantes à faire que parler à des murs.

[Waddle]

Je vais essayer d'aborder cette distinction d'un autre abord : une personne homosexuelle célibataire reste homosexuelle. Une personne polygame célibataire n'est pas (par définition) polygame.

Du point de vue de Mr Tout le monde mais pas du point de vue de l'état. Du point de vue de l'état, un célibataire n'est ni un hétérosexuel, ni un homosexuel puisque les orientations sexuelles sont de l'ordre du privé.

Notre débat ne se situe pas au niveau de l'état mais au niveau sociétal et anthropologique. Il ne faut pas tout mélanger.

Il me semble que si on parle de légaliser le mariage gay, le débat se situe bel et bien au niveau de l'Etat.

[Waddle]

Je vous ai montré la différence entre l'homosexualité et la polygamie, vous n'en avez cure.

Tout à fait, on en a absolument rien à faire, parce que ça n'a aucun intérêt.

La question est: Si on légalise le mariage gay, quelles objections peut-on opposer au mariage polygame?

Le fait que l'homosexualité soit une attirance, et le polygamie un état ne change absolument rien à cette question.
Ca ne sert qu'à faire diversion inutilement.

Si par exemple un polygame veut légaliser son union, tu lui répondras "Bah non, pas possible parce que la polygamie est un passage à l'acte"? Mort de rire


D'ailleurs, le mariage pour tous ne parle pas de marier des personnes "homosexuelles", mais des personnes de même sexes.
Il ne s'agit pas pour la loi de dire qu'on va marier des gens qui ont "une attirance pour des gens du même sexe".

[Maverick]

Je vais essayer d'aborder cette distinction d'un autre abord : une personne homosexuelle célibataire reste homosexuelle. Une personne polygame célibataire n'est pas (par définition) polygame.

Du point de vue de Mr Tout le monde mais pas du point de vue de l'état. Du point de vue de l'état, un célibataire n'est ni un hétérosexuel, ni un homosexuel puisque les orientations sexuelles sont de l'ordre du privé.

Notre débat ne se situe pas au niveau de l'état mais au niveau sociétal et anthropologique. Il ne faut pas tout mélanger.

Il me semble que si on parle de légaliser le mariage gay, le débat se situe bel et bien au niveau de l'Etat.

Farpaitement.

[Shunt]

Ok mais on te dira que la loi peut être réécrite ...

Oui, mais la loi ne peut être réécrite que dans le respect de la constitution.

[Shunt]

Je vais continuer à enfoncer des portes ouvertes et répéter qu'à partir du moment où tu abolis ce qui protège la monogamie, la monogamie n'est plus protégée

Toi qui est si prompt à prendre les exemples des autres pays, renseigne toi donc sur les pays où la polygamie est permise, et viens expliquer en quoi c'est une menace pour les monogames.

Tu ne noteras que la polygamie relève plus souvent dans ces pays de la coutume plus que du droit. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les pays tolérant la polygamie fasse du respect de l'égalité (notamment de l'égalité homme-femme) un préalable nécessaire à toute législation.

Là on parle de l'implication de la reconnaissance de la polygamie dans le droit français.

[Waddle]

Je vais continuer à enfoncer des portes ouvertes et répéter qu'à partir du moment où tu abolis ce qui protège la monogamie, la monogamie n'est plus protégée

Toi qui est si prompt à prendre les exemples des autres pays, renseigne toi donc sur les pays où la polygamie est permise, et viens expliquer en quoi c'est une menace pour les monogames.

Tu ne noteras que la polygamie relève plus souvent dans ces pays de la coutume plus que du droit. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les pays tolérant la polygamie fasse du respect de l'égalité (notamment de l'égalité homme-femme) un préalable nécessaire à toute législation.

Là on parle de l'implication de la reconnaissance de la polygamie dans le droit français.

Je ne vois toujours pas quelle implication la polygamie aurait dans le droit français, pour les monogames.

Tu n'as cessé de parler d'adultère, comme si dans un ménage à plusieurs, il était impossible de définir l'adultère...

[Shunt]

Tes réponses sur ce point me surprennent toujours.

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à introduire le mariage polygame. La fidélité s'imposerait aux 3 personnes (s'ils sont 3).
Par exemple, si c'est un homme avec 2 femmes, il doit être fidèles à ses 2 femmes, et les femmes fidèles au mari.

Que signifie "être fidèle à deux personnes" ? Ca remet en cause la notion même de fidélité telle qu'on la connait en occident et telle qu'elle est formulée dans l'article 212 du code civil : "Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance".

Par ailleurs, si tu autorises quelqu'un à "être fidèle à deux personnes", cela devient la règle pour tous les citoyens, y compris pour les couples monogames qui, dès lors, auraient la possibilité de contracter un autre mariage, voire un troisième, etc... donc reconnaître légalement la polygamie, c'est abolir juridiquement la monogamie. De norme, la monogamie deviendrait alors une simple option laissée au seul bon vouloir des époux.

Tu ne vois pas de difficultés à légaliser le mariage gay, mais pour toi, ça te semble insurmontable de légaliser le mariage polygame alors qu'il s'agit simplement d'un contrat entre plusieurs personnes, au lieu de 2.

Par définition, un contrat bipartite est toujours plus simple à cadrer juridiquement qu'un contrat multipartite. C'est du simple bon sens.

[Kadoc]

Je pouvais être pédante et faire remarquer que la polygamie masque dans 99% des cas une stricte polygynie

Bien sûr!
Mais tu pourrais être pédante que ça ne changerait rien. La définition-même du mot polygamie et son étymologie ne font aucune différence entre les sexes et ça n'induit donc strictement aucune inégalité homme / femme. Toi qui aimes bien nous parler de concepts et d'abstraction, le terme exact de polygamie ne peut se confondre avec les multiples façons dont il est appliquée de fait.

[Silverwitch]

Par ailleurs, si tu autorises quelqu'un à "être fidèle à deux personnes", cela devient la règle pour tous les citoyens, y compris pour les couples monogames qui, dès lors, auraient la possibilité de contracter un autre mariage, voire un troisième, etc... donc reconnaître légalement la polygamie, c'est abolir juridiquement la monogamie. De norme, la monogamie deviendrait alors une simple option laissée au seul bon vouloir des époux.

[Shunt]

Je ne vois toujours pas quelle implication la polygamie aurait dans le droit français, pour les monogames.

Va falloir faire un petit effort.

Si tu veux reconnaître le mariage polygame il faut abolir l'article 147 du code civil : "On ne peut contracter un second mariage avant la dissolution du premier". Tu sais bien que dans les pays où la polygamie est pratiquée, l'homme n'épouse pas d'un coup toutes ses femmes. On additionne les unions.

A partir du moment, où il n'y plus nécessité de dissoudre son premier mariage pour en contracter un autre, on rend caducs en quelque sorte les engagements pris dans le premier, notamment celui défini dans l'article 212 qui prévoit que les époux se doivent fidélité. Si on peut épouser une seconde voire une troisième épouse, c'est bien que l'obligation de fidélité à l'égard de la première (puis de la seconde) n'est pas respectée. Les contraintes légales qui encadrent donc le mariage monogame volent en éclat. Il n'y a plus de protection, de cadre stable, puisque la légalisation de la polygamie permet de passer outre.

[Waddle]

Que signifie "être fidèle à deux personnes" ? Ca remet en cause la notion même de fidélité telle qu'on la connait en occident et telle qu'elle est formulée dans l'article 212 du code civil : "Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance".

Je ne vois pas en quoi. Si tu as 2 femmes, être fidèles aux 2 femmes, c'est ne pas aller voir ailleurs en dehors de ces 2 femmes.
Je ne vois pas où est la difficulté.

Et même, au pire des cas, on peut toujours enlever la partie "fidélité" du code civil, à écouter vos arguments en faveur du mariage gay:
- Le mariage n'a plus le même sens qu'avant
- Y a beaucoup de divorces
- Y a beaucoup d'adultères
etc...

Donc à la limite, si on estime que c'est trop compliqué de garder la fidélité dans le code civil, bah on peut très bien l'enlever, de la même manière que pour toi, on peut enlever le fait que ce soit un homme et une femme dans le mariage.

Par ailleurs, si tu autorises quelqu'un à "être fidèle à deux personnes", cela devient la règle pour tous les citoyens, y compris pour les couples monogames qui, dès lors, auraient la possibilité de contracter un autre mariage, voire un troisième, etc... donc reconnaître légalement la polygamie, c'est abolir juridiquement la monogamie. De norme, la monogamie deviendrait alors une simple option laissée au seul bon vouloir des époux.

A la limite, où est le problème?

Par définition, un contrat bipartite est toujours plus simple à cadrer juridiquement qu'un contrat multipartite. C'est du simple bon sens.

Oui mais quand on se bat pour la justice et pour l'égalité, on ne renonce pas devant quelques difficultés de ce type voyons!

[Waddle]

Je pouvais être pédante et faire remarquer que la polygamie masque dans 99% des cas une stricte polygynie

Bien sûr!
Mais tu pourrais être pédante que ça ne changerait rien. La définition-même du mot polygamie et son étymologie ne font aucune différence entre les sexes et ça n'induit donc strictement aucune inégalité homme / femme. Toi qui aimes bien nous parler de concepts et d'abstraction, le terme exact de polygamie ne peut se confondre avec les multiples façons dont il est appliquée de fait.

Complètement d'accord avec ton raisonnement.

[Silverwitch]

Mais tu pourrais être pédante que ça ne changerait rien. La définition-même du mot polygamie et son étymologie ne font aucune différence entre les sexes et ça n'induit donc strictement aucune inégalité homme / femme. Toi qui aimes bien nous parler de concepts et d'abstraction, le terme exact de polygamie ne peut se confondre avec les multiples façons dont il est appliquée de fait.

Il ne faudrait pas jouer les sots savants, Kadoc. Tu as choisi de confondre la définition générique de la polygamie (abstraction) avec la pratique concrète des pays qui autorisent ou tolèrent la polygynie. Je te cite et je souligne:

Dans les pays où la polygamie est légale, elle n'est je suppose pas vue comme un trouble à la filiation ni à la structure familiale.

J'ai donc répondu sur ce point en te faisant remarquer que tous les pays en question sont structurés autour d'une inégalité familiale entre le mari et la femme, ce qui explique qu'il n'y ait aucun problème de filiation pourvu que les enfants aient tous le même géniteur.

Voilà maintenant que tu me demandes de prendre le détail pour la généralité, je souligne:

Et c'est un point de détail, mais la polygamie n'introduit théoriquement aucune inégalité entre hommes et femmes, puisque ce terme concerne tout autant les hommes que les femmes.

La polygamie est une affaire de moeurs, elle est donc une pratique sociale et culturelle, relative à un contexte. Et ce contexte est celui de l'inégalité entre les hommes et les femmes, des sociétés traditionnelles arabes ou européennes, comme dans la culture hindoue ou chez les mormons.

Contrairement à ton affirmation, lier condamnation de l'adultère et clarté de la filiation n'a rien d'un point de vue français, c'est un principe de l'institution mariage, universellement liée à la fondation d'une famille, c'est-à-dire procréation et filiation.

[Waddle]

Va falloir faire un petit effort.

Si tu veux reconnaître le mariage polygame il faut abolir l'article 147 du code civil : "On ne peut contracter un second mariage avant la dissolution du premier". Tu sais bien que dans les pays où la polygamie est pratiquée, l'homme n'épouse pas d'un coup toutes ses femmes. On additionne les unions.

La belle affaire... Pour reconnaitre le mariage gay, il ne faut rien modifier c'est ça?
Je t'avais déjà fait la remarque, mais c'est exactement comme si tu disais: "Pour autoriser le mariage polygame, va falloir modifier les parties du code qui stipulent que c'est interdit!"

Ah bon???

A partir du moment, où il n'y plus nécessité de dissoudre son premier mariage pour en contracter un autre, on rend caducs en quelque sorte les engagements pris dans le premier, notamment celui défini dans l'article 212 qui prévoit que les époux se doivent fidélité. Si on peut épouser une seconde voire une troisième épouse, c'est bien que l'obligation de fidélité à l'égard de la première (puis de la seconde) n'est pas respectée. Les contraintes légales qui encadrent donc le mariage monogame volent en éclat. Il n'y a plus de protection, de cadre stable, puisque la légalisation de la polygamie permet de passer outre.

Il suffirait de rajouter dans le code qu'un autre mariage ne peut se conclure sans que le premier époux ou la première épouse soit d'accord et donne son autorisation officielle.
Simple comme bonjour.

[Cortese]

Il suffirait de rajouter dans le code qu'un autre mariage ne peut se conclure sans que le premier époux ou la première épouse soit d'accord et donne son autorisation officielle.
Simple comme bonjour.

Ce qui est le cas dans le droit coranique. Le mari ne peut prendre une seconde épouse sans avoir obtenu l'accord de la première.

[Shunt]

La belle affaire... Pour reconnaitre le mariage gay, il ne faut rien modifier c'est ça?
Je t'avais déjà fait la remarque, mais c'est exactement comme si tu disais: "Pour autoriser le mariage polygame, va falloir modifier les parties du code qui stipulent que c'est interdit!"

La modification du code civil pour légaliser le mariage homo n'impacte en rien le mariage hétéro. Alors que légaliser la polygamie impacterait la monogamie en l'affaiblissant juridiquement. C'est une différence de taille.

Il suffirait de rajouter dans le code qu'un autre mariage ne peut se conclure sans que le premier époux ou la première épouse soit d'accord et donne son autorisation officielle. Simple comme bonjour.

Sauf qu'au regard du droit, ça revient aussi à abolir l'article 212 du code civil, puisqu'accord ou non de l'époux, la légalisation de la polygamie annule juridiquement l'obligation de fidélité.

Mais raisonnons par l'absurde comme tu sembles le vouloir. Que se passe-t-il si l'épouse - qui a donné son consentement à une seconde union - souhaite à son tour se marier à un autre homme ? Si le mari refuse, n'y a-t-il pas rupture d'égalité ? Et quand bien même il accepterait, quel cadre juridique prendrait cette double union superposée ? On aurait un mari avec deux femmes dont l'un des femmes a un autre mari. Comment on fait cohabiter tout ça dans le respect de l'article de 215 du code civil qui stipule "les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie" ou encore l'article 220 "Chacun des époux a pouvoir pour passer seul les contrats qui ont pour objet l'entretien du ménage ou l'éducation des enfants : toute dette ainsi contractée par l'un oblige l'autre solidairement." Quel statut a le premier mari par rapport au second ? Quels sont leurs droits et leurs devoirs l'un envers l'autre, vis-à-vis des enfants de l'un et de l'autre ?

Nous touchons du doigt l'autre impasse de la polygamie, qui ne peut fonctionner qu'en rompant le principe d'égalité entre les époux. La polygamie ne peut fonctionner que si seul l'époux (ou seule l'épouse) peut contracter un autre mariage sans que la réciproque soit vraie. Sinon, je te dis pas le bordel. Imagine le schéma avec un MARI A et une EPOUSE A. Le MARI A a une EPOUSE B qui elle même a un MARI B et un MARI C qui a aussi une EPOUSE C. L'épouse A prend également un MARI D qui lui même a une EPOUSE E et une EPOUSE F, cette dernière ayant aussi un MARI E et un MARI F. On peut aller loin comme ça

[Shunt]

Il suffirait de rajouter dans le code qu'un autre mariage ne peut se conclure sans que le premier époux ou la première épouse soit d'accord et donne son autorisation officielle.
Simple comme bonjour.

Ce qui est le cas dans le droit coranique. Le mari ne peut prendre une seconde épouse sans avoir obtenu l'accord de la première.

Et la réciproque ?

[Cortese]

Il suffirait de rajouter dans le code qu'un autre mariage ne peut se conclure sans que le premier époux ou la première épouse soit d'accord et donne son autorisation officielle.
Simple comme bonjour.

Ce qui est le cas dans le droit coranique. Le mari ne peut prendre une seconde épouse sans avoir obtenu l'accord de la première.

Et la réciproque ?

Ben oui le mari doit donner son accord aussi.

[Shunt]

Il suffirait de rajouter dans le code qu'un autre mariage ne peut se conclure sans que le premier époux ou la première épouse soit d'accord et donne son autorisation officielle.
Simple comme bonjour.

Ce qui est le cas dans le droit coranique. Le mari ne peut prendre une seconde épouse sans avoir obtenu l'accord de la première.

Et la réciproque ?

Ben oui le mari doit donner son accord aussi.

Le Coran ne reconnait-il pas que la seule polyginie ?

[Waddle]

La modification du code civil pour légaliser le mariage homo n'impacte en rien le mariage hétéro. Alors que légaliser la polygamie impacterait la monogamie en l'affaiblissant juridiquement. C'est une différence de taille.

Il ne l'affaiblit en rien s'il faut l'accord avant de prendre un deuxième partenaire.

Sauf qu'au regard du droit, ça revient aussi à abolir l'article 212 du code civil, puisqu'accord ou non de l'époux, la légalisation de la polygamie annule juridiquement l'obligation de fidélité.

Bah non. La fidélité peut se définir également dans le cadre d'une union à 3.
Donc rien à modifier au fameux "les époux se doivent mutuellement respect et fidélité".

Mais raisonnons par l'absurde comme tu sembles le vouloir. Que se passe-t-il si l'épouse - qui a donné son consentement à une seconde union - souhaite à son tour se marier à un autre homme ? Si le mari refuse, n'y a-t-il pas rupture d'égalité ? Et quand bien même il accepterait, quel cadre juridique prendrait cette double union superposée ? On aurait un mari avec deux femmes dont l'un des femmes a un autre mari. Comment on fait cohabiter tout ça dans le respect de l'article de 215 du code civil qui stipule "les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie" ou encore l'article 220 "Chacun des époux a pouvoir pour passer seul les contrats qui ont pour objet l'entretien du ménage ou l'éducation des enfants : toute dette ainsi contractée par l'un oblige l'autre solidairement." Quel statut a le premier mari par rapport au second ? Quels sont leurs droits et leurs devoirs l'un envers l'autre, vis-à-vis des enfants de l'un et de l'autre ?

Nous touchons du doigt l'autre impasse de la polygamie, qui ne peut fonctionner qu'en rompant le principe d'égalité entre les époux. La polygamie ne peut fonctionner que si seul l'époux (ou seule l'épouse) peut contracter un autre mariage sans que la réciproque soit vraie. Sinon, je te dis pas le bordel. Imagine le schéma avec un MARI A et une EPOUSE A. Le MARI A a une EPOUSE B qui elle même a un MARI B et un MARI C qui a aussi une EPOUSE C. L'épouse A prend également un MARI D qui lui même a une EPOUSE E et une EPOUSE F, cette dernière ayant aussi un MARI E et un MARI F. On peut aller loin comme ça

En effet, tes questions sont pertinentes, ça devient un beau bordel juridique. Mais pour répondre simplement, on peut imaginer une union à plusieurs, ou tous les membres sont rattachés entre eux, et les enfants toujours rattachés à leurs parents naturels.

[Cortese]

Il suffirait de rajouter dans le code qu'un autre mariage ne peut se conclure sans que le premier époux ou la première épouse soit d'accord et donne son autorisation officielle.
Simple comme bonjour.

Ce qui est le cas dans le droit coranique. Le mari ne peut prendre une seconde épouse sans avoir obtenu l'accord de la première.

Et la réciproque ?

Ben oui le mari doit donner son accord aussi.

Le Coran ne reconnait-il pas que la seule polyginie ?

Oui, mais comme c'est sa mère qui le marie, il est bien obligé d'être d'accord.

[Silverwitch]

Le cas limite qui nous occupe à court et moyen terme me paraît cependant être la question beaucoup plus immédiate et brûlante de la filiation, avec la revendication prévisible d'un droit à l'enfant qui ouvre la porte à l'adoption, à la procréation médicalement assistée ou à la gestation pour autrui. Il me semble que de bonne foi, on peut écarter l'arrivée prochaine du mariage polygame, quand il est difficile de nier la revendication d'un droit à l'enfant en cas d'instauration d'un "mariage" homosexuel.

[Stéphane]

:popcorn:

Sérieusement, combien de fois allez-vous avoir, à quelques petites nuances près, la même discussion et échanger les mêmes arguments qui ne convaincront toujours pas l'autre camp ?

J'avais fait la même emarque à la page 27.

[DCP]

Il y a des choses qui méritent d'être répétées....

[Waddle]

Il y a des choses qui méritent d'être répétées....

Tu vois, tu n'es pas mieux que nous, tu te répètes