Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[metomoll]

En attendant, personne n'a répondu à ma question 3 pages plus haut concernant les bisexuels et la possibilité de revendication qu'ils pourraient formuler dans le sillage des homosexuels.

Ne serait-ce pas discriminant qu'un homme aimant un autre homme ainsi qu'une femme ne puisse pas réaliser une union ? ou une femme aimant une autre femme + un homme ?

La question mérite d'être posée d'autant qu'une partie des homos sont en fait bisexuels.

La question est celle du mariage polygame (1h et plusieurs f, ou une f et plusieurs h, ou même, soyons fous, plusieurs f et plusieurs h).
Les tenants du mariage homosexuel ne veulent pas aborder ce problème, sous prétexte qu'il est hors sujet. Le problème des enfants est déjà considéré comme hors sujet (procréation assistée, etc).
Ils préfèrent la technique du saucissonage qui évite de voir le problème dans toute son ampleur, et s'en tiennent prudemment aux faits hic et nunc. Il y a aussi la technique qui consiste à dire qu'il est vain d'essayer de prévoir l'avenir, et qu'ils n'ont pas à commenter des lois qui seront peut-être votées dans 10 ans etc etc. Cela est bien entendu vrai. MAis en l'occurrence, ça tombe bien, puisqu'ils se dédouanent des conséquences éventuelles catastrophiques pour la cohésion nationale et républicaine. Et chacun y va de son "moi je connais un couple..." "moi je connais un jeune ado"... Les petits exemples à ultra court terme, tenant lieu de démonstration sur un problème immense, qui n'est rien de moins que le démantèlement en bonne et due forme de tout le tissu social, moral, national, économique, etc, qui lie les citoyens pour former ce pays.
Les médias sont déchaînés et ringardisent à tour de bras tout ce qui de près ou de loin essaye de contrecarrer ce projet. Mais ce sont exactement les mêmes médias, qui ont essayé de ringardiser à l'époque, le NON à lEurope, avec les même techniques propagandaires.
Le combat est totalement déséquilibré, même ici, il est biaisé. Je vois que certains, avec un mépris irresponsable (je pèse mes mots), n'hésitent pas, ou si peu, à sortir la grosse artillerie de l'homophobie (cela dit, on se demande en quoi ce serait une honte de considérer l'homosexualité comme une choses détestable, tant qu'on respecte parfaitement le droit absolu à cette pratique, dans le cadre des lois, comme pour tout le reste), à sortir donc l'artillerie lourde de l'homophobie (ou l'artillerie "subtile", tel Shunt qui a des vapeurs fatiguantes...), et donc assimilent toute opposition au mariage gay à une attitude régressive, limite complice des idées intégristes et fascisantes, et oublient allègrement qu'ils se rangent d'emblée du côté de tout un système, qui, au-delà du mariage gay, organise méthodiquement la destructuration totale des sociétés humaines qui jusque là, évoluaient selon un processus historique "harmonieux". MAintenant on intervient tels des apprentis sorciers. On change d'une manière volontariste le cours des choses. Et naïfs comme ils sont (car ils ne sont pas méchants), ils sont convaincus d'être dans le camp de la raison, de l'humanisme bien compris, et de l'évolution idéale des choses.
Tu veux que je te dise ? Gémir n'est pas de mise aux MArquises euh... pardon... l'affaire est pliée. Il ne s'agit plus d'arrêter ces hémorragies qui affaiblissent les peuples (la Grèce, victime de Goldman Sachs, la société Française victime d'un petit lobiy sociétal, même histoire, au fond). De ce point de vue, le combat est perdu. Des gens brillants tombent par pelletées entières dans l'escarcelle du néolibéralisme déchaîné. Il ne reste pour défendre la société que les franges "simplistes" de la société comme ces gens de Civitas, etc... Belle armée !
Vite, une révolution pour que la France ne soit plus dirigée par les Fourest, les Getta, les Libé, les Lepen, les Val...
Oui je rêve ! je sais...

J'entendais en fait le mariage "non polygame" au sens actuel du terme, mais où chaque être pourrait se marier avec un seul être DE CHAQUE SEXE... une façon sournoise de contourner la véritable polygamie donc ? une sorte de mariage "polygay"...d'où ma question sur les fameux bisexuels.

Sinon : pour ton post.

[metomoll]

Si, tu mêles deux choses différentes : le divorce et l'homosexualité.

Pour le reste, je pense que si on met au courant dès le début l'enfant de son adoption, les conséquences sont surement amoindries que si on lui dévoile beaucoup plus (trop) tard.

Non, je ne mélange pas, puisque dans les deux cas, il s'agit pour un enfant de se retrouver à vivre avec au moins un des deux adultes qui ne sera pas son ascendant biologique.

[Cyril]

Quand je parlais de mélange, je voulais dire que dans ton exemple, tu parlais de divorce hétérosexuel suivi de la recomposition d'un couple homosexuel. Ce qui est un cas assez particulier, quand même. Alors que je prenais ces deux cas différemment.

[Shunt]

Les médias sont déchaînés et ringardisent à tour de bras tout ce qui de près ou de loin essaye de contrecarrer ce projet. Mais ce sont exactement les mêmes médias, qui ont essayé de ringardiser à l'époque, le NON à lEurope, avec les même techniques propagandaires.
Le combat est totalement déséquilibré, même ici, il est biaisé. Je vois que certains, avec un mépris irresponsable (je pèse mes mots), n'hésitent pas, ou si peu, à sortir la grosse artillerie de l'homophobie (cela dit, on se demande en quoi ce serait une honte de considérer l'homosexualité comme une choses détestable, tant qu'on respecte parfaitement le droit absolu à cette pratique, dans le cadre des lois, comme pour tout le reste), à sortir donc l'artillerie lourde de l'homophobie (ou l'artillerie "subtile", tel Shunt qui a des vapeurs fatiguantes...), et donc assimilent toute opposition au mariage gay à une attitude régressive, limite complice des idées intégristes et fascisantes, et oublient allègrement qu'ils se rangent d'emblée du côté de tout un système, qui, au-delà du mariage gay, organise méthodiquement la destructuration totale des sociétés humaines qui jusque là, évoluaient selon un processus historique "harmonieux". MAintenant on intervient tels des apprentis sorciers. On change d'une manière volontariste le cours des choses. Et naïfs comme ils sont (car ils ne sont pas méchants), ils sont convaincus d'être dans le camp de la raison, de l'humanisme bien compris, et de l'évolution idéale des choses.

A contrario, je pense que cantonner les êtres humains à leur fonction reproductive, c'est nier la dynamique de l'histoire humaine. L'homme a toujours cherché au fil des siècles à échapper à sa condition animale, à la transcender.

[Bob Williams]

Je ne mélange pas, je tiens compte du fait qu'aujourd'hui la majorité des divorces se fait quand les enfants sont encore de très jeune âge, ou même encore bébés, et qui donc ne garderont aucun souvenir de l'époque avant le divorce de leurs parents.

... et ils n'en subissent aucune conséquence, grandissant normalement comme n'importe quel enfant (sauf bien-sûr si les rapports sont tumultueux entre les parents séparés mais c'est un autre débat).

[Alzam]

Je ne mélange pas, je tiens compte du fait qu'aujourd'hui la majorité des divorces se fait quand les enfants sont encore de très jeune âge, ou même encore bébés, et qui donc ne garderont aucun souvenir de l'époque avant le divorce de leurs parents.

... et ils n'en subissent aucune conséquence, grandissant normalement comme n'importe quel enfant (sauf bien-sûr si les rapports sont tumultueux entre les parents séparés mais c'est un autre débat).

ça, c'est une énorme erreur de le croire.

Je peux te dire que sur le nombre d'enfants que je vois passer, les "enfants du divorce" paient une très lourde contribution aux caprices de leurs parents.
Ne nous trompons pas, le divorce est un mal nécessaire dans certains cas... mais le divorce "consumériste" est un truc qui fait des dégâts considérables au niveau des enfants.
On a beau jeu de dire que les enfants s'en remettent, ce sont des enfants et tout le baratin qui donne bonne conscience. Sauf de rares cas, les enfants dégustent. Même quand les relations entre ex sont apaisées.
Alors il n'y a pas que ça... situation sociale des parents, difficultés financières etc... mais on peut mettre CE critère entre autres au rang des critères explicatifs de certains échecs scolaires... et d'échecs personnels tout court.
Le nier c'est vouloir fermer les yeux sur une réalité aujourd'hui.
Et c'est confortable pour user à satiété d'une grande liberté personnelle.

[Silverwitch]

Okay, et donc pourquoi pour les pays scandinaves l'histoire serait finie, leurs conditions seraient définitives ?

La sortie de l'histoire n'est pas définitive, mais jusqu'à l'émergence d'une nouvelle forme impériale (qui pourrait être l'Union Européenne, pro-consulat des États-Unis) et entraînerait peut-être un retour dans l'histoire, les pays scandinaves, comme de nombreux autres pays européens sont satisfaits de ce qu'ils sont. Ce n'est pas une remarque péjorative, les petites nations ont mis tellement de temps à obtenir la création de leur État, qu'elles sont désormais heureuses d'être, quand bien même c'est peu puisqu'un pays devrait exister.

[Silverwitch]

Non, ça n'a aucun sens, la France ne se repose pas sur un passé qu'elle méconnaît, trahit ou méprise, et se reposer sur le passé empêcherait à la France de sortir de l'histoire, puisqu'il y a contradiction entre les deux propositions. Ce qui peut faire sortir la France de l'histoire, c'est qu'elle ne soit plus la France, c'est-à-dire qu'elle renonce à ses principes, à ses idéaux, à son âme.

Il n'y a pas contradiction. La France se repose sur son statut de grande nation tout en foulant les principes qui ont fait d'elle une grande nation.

Tu mélanges deux notions. Quand je décrivais la sortie de l'histoire, la France est comme tous ses voisins européens poussée vers la sortie par l'américanisation du monde, impérialisme politique, économique et culturel que l'on traduit souvent par le terme de néo-libéralisme. La différence entre la France et la Suisse ou la Norvège, c'est que la France ne peut sortir de l'histoire sans n'être plus la France, quand la sortie de l'histoire ne change rien à l'essence nationale norvégienne, et constitue même la pierre de touche du principe national suisse. La France historiquement n'est pas seulement une grande nation, elle est la Grande Nation, et c'est bien l'oubli et le mépris du passé qui conduit à provincialiser la France.

[DCP]

La différence entre la France et la Suisse ou la Norvège, c'est que la France ne peut sortir de l'histoire sans n'être plus la France, quand la sortie de l'histoire ne change rien à l'essence nationale norvégienne, et constitue même la pierre de touche du principe national suisse.

Que veux-tu dire par là sur la Suisse ? Qu'est-ce que son principe national ?

[Shunt]

La France historiquement n'est pas seulement une grande nation, elle est la Grande Nation, et c'est bien l'oubli et le mépris du passé qui conduit à provincialiser la France.

L'incapacité également de penser le présent et l'avenir. Une grande nation ne regarde pas seulement dans le rétroviseur.

[Bob Williams]

Je ne mélange pas, je tiens compte du fait qu'aujourd'hui la majorité des divorces se fait quand les enfants sont encore de très jeune âge, ou même encore bébés, et qui donc ne garderont aucun souvenir de l'époque avant le divorce de leurs parents.

... et ils n'en subissent aucune conséquence, grandissant normalement comme n'importe quel enfant (sauf bien-sûr si les rapports sont tumultueux entre les parents séparés mais c'est un autre débat).

ça, c'est une énorme erreur de le croire.

Je peux te dire que sur le nombre d'enfants que je vois passer, les "enfants du divorce" paient une très lourde contribution aux caprices de leurs parents.
Ne nous trompons pas, le divorce est un mal nécessaire dans certains cas... mais le divorce "consumériste" est un truc qui fait des dégâts considérables au niveau des enfants.
On a beau jeu de dire que les enfants s'en remettent, ce sont des enfants et tout le baratin qui donne bonne conscience. Sauf de rares cas, les enfants dégustent. Même quand les relations entre ex sont apaisées.
Alors il n'y a pas que ça... situation sociale des parents, difficultés financières etc... mais on peut mettre CE critère entre autres au rang des critères explicatifs de certains échecs scolaires... et d'échecs personnels tout court.
Le nier c'est vouloir fermer les yeux sur une réalité aujourd'hui.
Et c'est confortable pour user à satiété d'une grande liberté personnelle.

Mon cas doit être à part alors... Ma fille (6 ans actuellement, même pas 2 lors de la séparation d'avec sa mère, nous n'étions pas mariés) est épanouie, ouverte socialement, semble montrer de bonnes dispositions concernant une réussite à l'école, etc... et ce depuis 4 ans 1/2 que je suis séparé de sa mère.
Que veux-tu dire par "caprices de leurs parents" ? Moi perso., je n'en fais aucun ou alors je ne m'en rends pas compte. Sur certains points, je dirais même que je renonce à faire des choses pour ma fille, dans son intérêt. Par ailleurs, je ne dis pas qu'il n'y a jamais le moindre désaccord avec sa mère mais on règle ça entre nous.

[Silverwitch]

Que veux-tu dire par là sur la Suisse ? Qu'est-ce que son principe national ?

L'édification d'une nation multi-culturelle unique. Cette originalité est aussi passionnante qu'elle est exotique et a conduit la Suisse à une politique prudente de neutralité pour ne pas être prise dans les filets de l'histoire, avec un certain succès jusqu'ici.

[Silverwitch]

A contrario, je pense que cantonner les êtres humains à leur fonction reproductive, c'est nier la dynamique de l'histoire humaine. L'homme a toujours cherché au fil des siècles à échapper à sa condition animale, à la transcender.

Il ne manquerait plus que ça ! Au fond, j'espérais avoir un débat où l'on éviterait deux écueils que l'on peut présenter ainsi: les opposants au "mariage" homosexuel ne mettent pas en cause moralement l'homosexualité, les partisans du "mariage" homosexuel reconnaissent que le mariage n'est pas une institution qui discrimine les homosexuels. Alors, on peut dialoguer plus sereinement de l'utilité commune du mariage et définir collectivement l'intérêt général, sans tomber dans le piège des revendications communautaires ou de la bien-penseance.

[Waddle]

Les médias sont déchaînés et ringardisent à tour de bras tout ce qui de près ou de loin essaye de contrecarrer ce projet. Mais ce sont exactement les mêmes médias, qui ont essayé de ringardiser à l'époque, le NON à lEurope, avec les même techniques propagandaires.
Le combat est totalement déséquilibré, même ici, il est biaisé. Je vois que certains, avec un mépris irresponsable (je pèse mes mots), n'hésitent pas, ou si peu, à sortir la grosse artillerie de l'homophobie (cela dit, on se demande en quoi ce serait une honte de considérer l'homosexualité comme une choses détestable, tant qu'on respecte parfaitement le droit absolu à cette pratique, dans le cadre des lois, comme pour tout le reste), à sortir donc l'artillerie lourde de l'homophobie (ou l'artillerie "subtile", tel Shunt qui a des vapeurs fatiguantes...), et donc assimilent toute opposition au mariage gay à une attitude régressive, limite complice des idées intégristes et fascisantes, et oublient allègrement qu'ils se rangent d'emblée du côté de tout un système, qui, au-delà du mariage gay, organise méthodiquement la destructuration totale des sociétés humaines qui jusque là, évoluaient selon un processus historique "harmonieux". MAintenant on intervient tels des apprentis sorciers. On change d'une manière volontariste le cours des choses. Et naïfs comme ils sont (car ils ne sont pas méchants), ils sont convaincus d'être dans le camp de la raison, de l'humanisme bien compris, et de l'évolution idéale des choses.

A contrario, je pense que cantonner les êtres humains à leur fonction reproductive, c'est nier la dynamique de l'histoire humaine. L'homme a toujours cherché au fil des siècles à échapper à sa condition animale, à la transcender.

On ne "cantonne" pas l'être humain à sa fonction reproductive. Cependant, le mariage est un dispositif intrinsèquement lié au fait d'engendrer. Mais hors le mariage, dans la société de tous les jours, l'être humain n'est pas cantonné à ça.

[Silverwitch]

La France historiquement n'est pas seulement une grande nation, elle est la Grande Nation, et c'est bien l'oubli et le mépris du passé qui conduit à provincialiser la France.

L'incapacité également de penser le présent et l'avenir. Une grande nation ne regarde pas seulement dans le rétroviseur.

Je pensais que ça allait sans dire. La nation c'est un principe spirituel et civique, l'articulation de ces deux principes, l'identité et la volonté est parfois la cause de dérives, comme le fait de lier identité nationale et immigration. Mais en vérité, c'est assez simple: aucune nation ne se conçoit sans déterminisme et sans liberté. Rien de paradoxal dans cette affirmation, similaire à cet égard à notre identité personnelle. Tu es individu libre, et en tant que personne tu embrasses le présent et chemine en avant (la projection dans l'avenir), cependant que ta liberté individuelle est bornée (déterminée) par un héritage que tu n'as pas choisi et qui te constitue. Au-delà des héritage familiaux, l'exemple linguistique est le meilleur possible. La langue dont nous héritons n'est pas neutre, elle n'est pas choisie et elle conditionne pour partie notre identité. L'identité, c'est bien héritage et liberté.

[DCP]

Que veux-tu dire par là sur la Suisse ? Qu'est-ce que son principe national ?

L'édification d'une nation multi-culturelle unique. Cette originalité est aussi passionnante qu'elle est exotique et a conduit la Suisse à une politique prudente de neutralité pour ne pas être prise dans les filets de l'histoire, avec un certain succès jusqu'ici.

Okay, neutralité quand même un peu forcée par le congrès de Vienne de 1815 et par la taille du pays, même si bien des Suisses aiment penser que leur vaillante armée pourrait résister à n'importe quel envahisseur.

Mais bon, la Suisse n'est pas le seul pays multiculturel, je pense aussi au Canada, à la Belgique notamment, même si chacun d'eux a ses propres caractéristiques.

[Silverwitch]

Okay, neutralité quand même un peu forcée par le congrès de Vienne de 1815 et par la taille du pays, même si bien des Suisses aiment penser que leur vaillante armée pourrait résister à n'importe quel envahisseur.

Une nation est toujours le produit d'un certain nombre de causes extérieures, il y a toujours contingence. Ce n'est pas la faute ou l'honneur de la Suisse d'être une petite nation. En revanche, c'est l'honneur de la Suisse que d'avoir toujours été fidèle à ses principes, à son histoire, à sa singularité.

Mais bon, la Suisse n'est pas le seul pays multiculturel, je pense aussi au Canada, à la Belgique notamment, même si chacun d'eux a ses propres caractéristiques.

La Suisse n'est pas le seul pays multiculturel, mais c'est l'exemple le plus parfait de sa réussite. Il convient de rappeler que l'exemple suisse n'est pas un exemple, c'est un cas original, unique en raison de son histoire, notamment. La Suisse est un modèle pour la Suisse, quand la France est un modèle universel.

[Shunt]

On ne "cantonne" pas l'être humain à sa fonction reproductive. Cependant, le mariage est un dispositif intrinsèquement lié au fait d'engendrer. Mais hors le mariage, dans la société de tous les jours, l'être humain n'est pas cantonné à ça.

Je pense pour ma part que l'évolution des sociétés humaines - économique, démographique, sanitaire, politique, sociale - a changé le regard que l'on porte sur le mariage, son sens, sa portée. L'enjeu de la reproduction n'est pas du tout le même dans une société contemporaine, post-industrielle, qu'il ne l'était dans les sociétés rurales, agraires, qui ont constitué la norme pendant des siècles, voire des millénaires. Cette idée qu'il existerait une sorte d'harmonie originelle que certains hommes voudraient pervertir me gêne beaucoup. Comme je l'ai écrit précédemment, c'est la dynamique même de l'histoire humaine qui conduit à ça.

[Waddle]

On ne "cantonne" pas l'être humain à sa fonction reproductive. Cependant, le mariage est un dispositif intrinsèquement lié au fait d'engendrer. Mais hors le mariage, dans la société de tous les jours, l'être humain n'est pas cantonné à ça.

Je pense pour ma part que l'évolution des sociétés humaines - économique, démographique, sanitaire, politique, sociale - a changé le regard que l'on porte sur le mariage, son sens, sa portée. L'enjeu de la reproduction n'est pas du tout le même dans une société contemporaine, post-industrielle, qu'il ne l'était dans les sociétés rurales, agraires, qui ont constitué la norme pendant des siècles, voire des millénaires. Cette idée qu'il existerait une sorte d'harmonie originelle que certains hommes voudraient pervertir me gêne beaucoup. Comme je l'ai écrit précédemment, c'est la dynamique même de l'histoire humaine qui conduit à ça.

En fait, il y a plusieurs angles pour s'attaquer à la question du mariage. L'angle "moral" ou "vertueux" du mariage est souvent mis en avant, mais ce n'est pas de ça (pour ma part) qu'il est question ici.

Mais bien du sens qu'on donne aux institutions, le sens qu'on donne aux législations qu'on met en place, et le problème consistant à croire que le rôle de l'Etat est de légitimer des modes de vie, ce qui n'est absolument pas son rôle.

[Shoemaker]

Les médias sont déchaînés et ringardisent à tour de bras tout ce qui de près ou de loin essaye de contrecarrer ce projet. Mais ce sont exactement les mêmes médias, qui ont essayé de ringardiser à l'époque, le NON à lEurope, avec les même techniques propagandaires.
Le combat est totalement déséquilibré, même ici, il est biaisé. Je vois que certains, avec un mépris irresponsable (je pèse mes mots), n'hésitent pas, ou si peu, à sortir la grosse artillerie de l'homophobie (cela dit, on se demande en quoi ce serait une honte de considérer l'homosexualité comme une choses détestable, tant qu'on respecte parfaitement le droit absolu à cette pratique, dans le cadre des lois, comme pour tout le reste), à sortir donc l'artillerie lourde de l'homophobie (ou l'artillerie "subtile", tel Shunt qui a des vapeurs fatiguantes...), et donc assimilent toute opposition au mariage gay à une attitude régressive, limite complice des idées intégristes et fascisantes, et oublient allègrement qu'ils se rangent d'emblée du côté de tout un système, qui, au-delà du mariage gay, organise méthodiquement la destructuration totale des sociétés humaines qui jusque là, évoluaient selon un processus historique "harmonieux". MAintenant on intervient tels des apprentis sorciers. On change d'une manière volontariste le cours des choses. Et naïfs comme ils sont (car ils ne sont pas méchants), ils sont convaincus d'être dans le camp de la raison, de l'humanisme bien compris, et de l'évolution idéale des choses.

A contrario, je pense que cantonner les êtres humains à leur fonction reproductive, c'est nier la dynamique de l'histoire humaine. L'homme a toujours cherché au fil des siècles à échapper à sa condition animale, à la transcender.

Ta phrase est bien belle, et tu peux la répéter toute la sainte journée, mais je ne vois nulle part en quoi le mariage (tel qu'il est pour très peu de temps encore), cadre extraordinairement humain de l'organisation de la famille, serait un fatal cantonnement dans l'animalité. N'as tu pas encore compris que le mariage est par définition une transcendance de l'animalité ?
Comme dit Silver qui est d'accord avec toi sur ce point, ta remarque est ... inopérante

Le mariage est en soi une sortie de l'animalité. L'animal structure son organisation par instinct. L'Homme par réflexion, par ajustement, par sauts qualitatifs. La fonction reproductive est là, incontournable, alors autant l'organiser. On peut d'ailleurs la contourner, par la reproduction in vitro systématisée. Il y aura encore quelques "idiots utiles" du système qui viendront nous parler de la dynamique de l'Histoire. Ah oui, ok, j'ai oublié, on ne fait pas du Madame Irma ici...
Le mariage possède sa dynamique. MAis que veux tu, là où toi tu penses "dynamique de l'histoire" en pensant au mariage homo, moi je vois "destruction". Il y a comme qui dirait, de la fracture dans l'air. Tu restes totalement réfractaire à l'idée qu'il y a un projet (oui, un complot ourdi dans le désert de Gobi et tout et tout) néolibéral de main mise totalitaire sur les sociétés humaines. Cette affaire n'en est qu'une étape. Et l'affaire est bouclée, de toute façon ; ce débat est à mon avis déjà stérile. Le camp des vainqueurs est décidément trop puissant.

[Alzam]

A contrario, je pense que cantonner les êtres humains à leur fonction reproductive, c'est nier la dynamique de l'histoire humaine. L'homme a toujours cherché au fil des siècles à échapper à sa condition animale, à la transcender.

Et c'est quoi transcender sa condition animale.
Ne pas assumer ses responsabilités, vis à vis d'un conjoint, vis à vis de sa filiation, vis à vis d'un groupe ?

C'est se payer un i-phone, un mac, un 4x4, des vacances de rêves à Marrakech en face des bidonvilles ou l'on crève de faim. Faire le plein en fermant les yeux sur la façon dont on se procure notre pétrole.

Je pense qu'au contraire en échappant aux règles qui structurent la société, l'homme est rentré depuis quelques années dans une phase hyper bestiale.

La fonction reproductive, elle existe dans le couple et à l'extérieure hein. Sauf que alors que cette fonction induit une responsabilité, elle tend aujourd'hui à devenir un droit dont il ne faudrait surtout pas subir le fardeau du devoir.

[Shunt]

Ta phrase est bien belle, et tu peux la répéter toute la sainte journée, mais je ne vois nulle part en quoi le mariage (tel qu'il est pour très peu de temps encore), cadre extraordinairement humain de l'organisation de la famille, serait un fatal cantonnement dans l'animalité.

Ce n'est pas ce que je dis, relis bien. Je parle de cette façon de cantonner le mariage à des fins reproductives.

N'as tu pas encore compris que le mariage est par définition une transcendance de l'animalité ?

Tout à fait, et c'est en cela qu'il est légitime de l'accorder aux homos.

Le mariage possède sa dynamique. MAis que veux tu, là où toi tu penses "dynamique de l'histoire" en pensant au mariage homo, moi je vois "destruction".

Non, ce que je t'explique c'est que le sens que revêt le mariage dans la société d'aujourd'hui n'est plus du tout celui d'il y a deux siècles. Ce qui détruit le mariage, ce n'est pas le mariage homo, c'est que de moins en moins de personnes aujourd'hui se marient, préférant un cadre d'union moins contraignant, moins engageant et plus facilement révocable.

Il y a comme qui dirait, de la fracture dans l'air. Tu restes totalement réfractaire à l'idée qu'il y a un projet (oui, un complot ourdi dans le désert de Gobi et tout et tout) néolibéral de main mise totalitaire sur les sociétés humaines. Cette affaire n'en est qu'une étape. Et l'affaire est bouclée, de toute façon ; ce débat est à mon avis déjà stérile. Le camp des vainqueurs est décidément trop puissant.

La parano complotiste ne conduit qu'à l'impuissance et au renoncement. Ta dernière phrase est éloquente.

[Silverwitch]

Comme dit Silver qui est d'accord avec toi sur ce point, ta remarque est ... inopérante

Je ne suis pas d'accord avec le point de vue de Shunt, sinon qu'il a raison de rappeler que la culture est un effort d'émancipation, et que le mariage comme toute institution humaine n'a rien de "naturel". Ça marche dans les deux sens, et ça ne veut pas dire que le "mariage" homosexuel soit naturellement dans l'odre des choses, comme Shunt semble parfois le penser.

[Silverwitch]

Et c'est quoi transcender sa condition animale.
Ne pas assumer ses responsabilités, vis à vis d'un conjoint, vis à vis de sa filiation, vis à vis d'un groupe ?

C'est se payer un i-phone, un mac, un 4x4, des vacances de rêves à Marrakech en face des bidonvilles ou l'on crève de faim. Faire le plein en fermant les yeux sur la façon dont on se procure notre pétrole.

Je pense qu'au contraire en échappant aux règles qui structurent la société, l'homme est rentré depuis quelques années dans une phase hyper bestiale.

La fonction reproductive, elle existe dans le couple et à l'extérieure hein. Sauf que alors que cette fonction induit une responsabilité, elle tend aujourd'hui à devenir un droit dont il ne faudrait surtout pas subir le fardeau du devoir.

Il y a un roman de Henry James qui décrit très bien ce dont tu parles, c'est "What Maisie knew" ("Ce que savait Maisie") ou comment un enfant peut être objectivé par l'égoïsme et les passions cruelles des adultes. Il a été traduit en français par Marguerite Yourcenar, mais si tu lis en anglais, ça devrait t'intéresser:

What Maisie Knew by Henry James

[Shunt]

Et c'est quoi transcender sa condition animale.
Ne pas assumer ses responsabilités, vis à vis d'un conjoint, vis à vis de sa filiation, vis à vis d'un groupe ?

C'est se payer un i-phone, un mac, un 4x4, des vacances de rêves à Marrakech en face des bidonvilles ou l'on crève de faim. Faire le plein en fermant les yeux sur la façon dont on se procure notre pétrole.

Je pense qu'au contraire en échappant aux règles qui structurent la société, l'homme est rentré depuis quelques années dans une phase hyper bestiale.

Et régressive effectivement. Je suis tout à fait d'accord. Après des siècles de progrès, on est arrivé au stade de l'homo consumeris primitif. Et tu remarqueras qu'on y est arrivé avant même d'accorder le mariage aux homos.

Pour ma part, je conçois le mariage non pas comme la promesse d'une reproduction, mais comme un engagement, une prise de responsabilité. C'est en cela que je pense qu'il peut contribuer à faire sortir les homos de la marge, de certains excès, de certaines outrances, pour banaliser en quelque sorte l'homosexualité. Qu'elle ne soit ni un honte, ni une "fierté" comme certains la proclament sur des chars et des hauts talons.

La fonction reproductive, elle existe dans le couple et à l'extérieure hein. Sauf que alors que cette fonction induit une responsabilité, elle tend aujourd'hui à devenir un droit dont il ne faudrait surtout pas subir le fardeau du devoir.

Je ne vois pas en quoi les homos que souhaitent se marier cherchent à se soustraire aux devoirs que le mariage implique ?

[Cortese]

La parano complotiste

Qu'est ce qu'il te faut pour comprendre que le mot "complot" désigne une réalité (dissimulée par définition) et qu'il a été créé pour ça ? Tu veux que chaque comploteur porte le masque de Zorro et soit enroulé dans une grande cape noire ?

[Silverwitch]

Ce n'est pas ce que je dis, relis bien. Je parle de cette façon de cantonner le mariage à des fins reproductives.

Disons ça autrement: le mariage est le cadre privilégié par le législateur pour fonder une famille.

Tout à fait, et c'est en cela qu'il est légitime de l'accorder aux homos.

Pas vraiment, non. Sur le plan intellectuel, ça revient à dire que l'union d'un homme et d'une femme, c'est exactement la même chose que la relation d'un homme avec un autre homme ou d'une femme avec une autre femme, c'est confondre le couple avec la paire.

Non, ce que je t'explique c'est que le sens que revêt le mariage dans la société d'aujourd'hui n'est plus du tout celui d'il y a deux siècles. Ce qui détruit le mariage, ce n'est pas le mariage homo, c'est que de moins en moins de personnes aujourd'hui se marient, préférant un cadre d'union moins contraignant, moins engageant et plus facilement révocable.

C'est quand même à la limite de la novlangue... Si le mariage n'est plus à la mode, changeons son sens et sa définition, afin qu'il finisse par dire le contraire de ce qu'il voulait dire à l'origine.

Il y a comme qui dirait, de la fracture dans l'air. Tu restes totalement réfractaire à l'idée qu'il y a un projet (oui, un complot ourdi dans le désert de Gobi et tout et tout) néolibéral de main mise totalitaire sur les sociétés humaines. Cette affaire n'en est qu'une étape. Et l'affaire est bouclée, de toute façon ; ce débat est à mon avis déjà stérile. Le camp des vainqueurs est décidément trop puissant.

La parano complotiste ne conduit qu'à l'impuissance et au renoncement. Ta dernière phrase est éloquente.

C'est pourtant un constat intéressant fait par Shoemaker, certains partisans (pas tous) du "mariage" homosexuel présentent leur "combat" comme la lutte d'une minorité éclairée contre la chape d'intolérance et de moralisme qui sévirait en France et dans le monde, quand le projet est soutenu par le gouvernement et presque tous les grands médias.

[Shunt]

C'est quand même à la limite de la novlangue... Si le mariage n'est plus à la mode, changeons son sens et sa définition, afin qu'il finisse par dire le contraire de ce qu'il voulait dire à l'origine.

Ce n'est pas ce que je dis... je ne dis pas qu'il faut que le mariage change de sens parce qu'il n'est plus à la mode. Je dis que c'est parce qu'il a changé de sens qu'il n'est plus à la mode.

C'est pourtant un constat intéressant fait par Shoemaker, certains partisans (pas tous) du "mariage" homosexuel présentent leur "combat" comme la lutte d'une minorité éclairée contre la chape d'intolérance et de moralisme qui sévirait en France et dans le monde, quand le projet est soutenu par le gouvernement et presque tous les grands médias.

Un gouvernement élu et dont le mariage homo figurait dans le programme... sinon, oui, le débat est caricatural et grossier, dans un sens comme dans l'autre, je te l'accorde. L'outrance répond à la grossièreté, sans rien ne faire avancer.

[Silverwitch]

Ce n'est pas ce que je dis... je ne dis pas qu'il faut que le mariage change de sens parce qu'il n'est plus à la mode. Je dis que c'est parce qu'il a changé de sens qu'il n'est plus à la mode.

Je ne sais pas. Sur le fond, je pense au contraire que l'idéal du mariage d'amour est plus que jamais d'actualité, mais que cet idéal est trop souvent virtualité quand la relation amoureuse est vécue également sous l'angle de la consommation, individualiste. Mais c'est un sujet sur lequel je n'ai pas grand chose d'intéressant à raconter.

En revanche, il me semble bien que tu dis qu'il faut changer le sens et la définition du mariage pour telle ou telle raison, mais continuer à l'appeler mariage. Un peu comme les envahisseurs se proclament libérateurs.

Un gouvernement élu et dont le mariage homo figurait dans le programme...

Ce n'est pas un argument sérieux, Shunt...

[Shoemaker]

Comme dit Silver qui est d'accord avec toi sur ce point, ta remarque est ... inopérante

Je ne suis pas d'accord avec le point de vue de Shunt, sinon qu'il a raison de rappeler que la culture est un effort d'émancipation, et que le mariage comme toute institution humaine n'a rien de "naturel". Ça marche dans les deux sens, et ça ne veut pas dire que le "mariage" homosexuel soit naturellement dans l'odre des choses, comme Shunt semble parfois le penser.

Mais bien entendu que le mariage n'a rien de naturel, au contraire ! Dire le contraire, c''est l'argumentaire simpliste intégriste-grenouilles de bénitiers (pour aller vite), cette confusion des genres (confondre la procréation avec son organisation sociale). Il est normal que le mariage soit perçu de différentes manières, du point de vue religieux jusqu'au point de vue républicain, en passant par le point de vue ethno sociologique, culturel, universel, etc. Mais il faut bien entendu éviter les confusions des genres, pour que les vaches soient bien gardées. Et comme tu le précises, le mariage homo ne procède justement d'aucune fatalité "naturelle", qui en ferait un événement inéluctable, produit d'une dynamique historique irrésistible (le projet néolibéral global peut être vu comme une dynamique historique, certes, mais alors une dynamique suicidaire ou totalitaire, au choix).
PAr contre, je n'aime pas le procédé de Shunt qui consiste à "ringardiser" son interlocuteur, en énonçant une vérité honnête, et en faisant accroire que l'interlocuteur donc, dirait le contraire de cette vérité (tout est dans son "vicieux" à contrario ).

[Shunt]

Je ne sais pas. Sur le fond, je pense au contraire que l'idéal du mariage d'amour est plus que jamais d'actualité, mais que cet idéal est trop souvent virtualité quand la relation amoureuse est vécue également sous l'angle de la consommation, individualiste. Mais c'est un sujet sur lequel je n'ai pas grand chose d'intéressant à raconter.

En revanche, il me semble bien que tu dis qu'il faut changer le sens et la définition du mariage pour telle ou telle raison, mais continuer à l'appeler mariage. Un peu comme les envahisseurs se proclament libérateurs.

Non, pas du tout. Je pense comme toi que le "mariage d'amour" reste effectivement un idéal dans notre société, un référent. Il a toujours été un idéal, mais pendant des siècles, on a beaucoup marié par raison, par intérêt, sans que l'amour n'y soit pour grand chose. Justement parce que le mariage était perçu à travers cette finalité reproductive, avec le souci de la lignée, de la succession. C'est cette vision "utilitariste" du mariage qui, je pense, est tombée en désuétude, ce qui explique aussi en partie le déclin du mariage qui n'est plus perçu comme une nécessité sociale (même si a contrario il existe des couples qui "finissent" par se marier pour des raisons fiscales). C'est en cela que je dis que le sens du mariage a évolué. Il est resté une norme mais plus une nécessité. Suis-je assez clair ?

Un gouvernement élu et dont le mariage homo figurait dans le programme...

Ce n'est pas un argument sérieux, Shunt...

On ne peut pas dire que les Socialistes aient pris les électeurs en traîtres sur ce coup là... contrairement au pacte de stabilité européen ou à la TVA sociale.

[Silverwitch]

Non, pas du tout. Je pense comme toi que le "mariage d'amour" reste effectivement un idéal dans notre société, un référent. Il a toujours été un idéal, mais pendant des siècles, on a beaucoup marié par raison, par intérêt, sans que l'amour n'y soit pour grand chose. Justement parce que le mariage était perçu à travers cette finalité reproductive, avec le souci de la lignée, de la succession. C'est cette vision "utilitariste" du mariage qui, je pense, est tombée en désuétude et qui explique aussi le déclin du mariage qui n'est plus perçu comme une nécessité sociale (même si a contrario il existe des couples qui "finissent" par se marier pour des raisons fiscales). C'est en cela que je dis que le sens du mariage a évolué. Suis-je assez clair ?

Sans doute, mais ça ne répond pas à l'objection: le mariage, ça a un sens et une définition précise, intangible dans toute l'histoire humaine. Il s'agit donc bien de conserver le terme, mais d'en changer la définition.

Je ne réponds pas sur le reste, même si je trouve ta formulation réductrice: je n'oppose pas une idéal positif du mariage d'amour avec une réalité historique plus triviale du mariage de raison ou d'opportunité. Le mariage est une institution qui excède les mariés. Aux citoyens de se prononcer, ne croyons que les individus votent dans leurs actions quotidiennes et privées.

On ne peut pas dire que les Socialistes aient pris les électeurs en traîtres sur ce coup là... contrairement au pacte de stabilité européen ou à la TVA sociale.

Ce n'est pas sérieux ! Un programme, ce n'est pas un bloc intangible. Le Peuple est souverain, et si les gouvernants étaient au service de cette souveraineté populaire, ils engageraient un référendum sur un sujet qui semble le mériter. Il est quand même incroyable que l'on puisse tenir ce propos quand le président Hollande a ratifié le traité Merkozy, sort de son chapeau la compétitivité et enterre d'autres engagements de campagne parce qu'il reconnaît ne pas avoir de majorité. Ça marche dans les deux sens, au moins. Or il n'en est rien.

[Shunt]

PAr contre, je n'aime pas le procédé de Shunt qui consiste à "ringardiser" son interlocuteur, en énonçant une vérité honnête, et en faisant accroire que l'interlocuteur donc, dirait le contraire de cette vérité (tout est dans son "vicieux" à contrario ).

Allons, on va quand même pas se fâcher pour des histoires de pédays

[Shoemaker]

PAr contre, je n'aime pas le procédé de Shunt qui consiste à "ringardiser" son interlocuteur, en énonçant une vérité honnête, et en faisant accroire que l'interlocuteur donc, dirait le contraire de cette vérité (tout est dans son "vicieux" à contrario ).

Allons, on va quand même pas se fâcher pour des histoires de pédays

Aucun risque !!!!

[metomoll]

Bon, alors, et les bisexuels on en fait quoi ?

(quelqu'un finira bien par répondre on devient transparent quand 2-3 personnes phagocytent la conversation...)

[Shunt]

Bon, alors, et les bisexuels on en fait quoi ?

(quelqu'un finira bien par répondre on devient transparent quand 2-3 personnes phagocytent la conversation...)

T'as qu'à poser des questions moins connes.

[Cortese]

Bon, alors, et les bisexuels on en fait quoi ?

(quelqu'un finira bien par répondre on devient transparent quand 2-3 personnes phagocytent la conversation...)

Ben, on t'a dit que le rêve de Shoemaker, épouser deux bisexuelles était impossible. Elles ont le droit de se marier mais si en plus elles veulent se marier avec l'homme de leurs vies, elles seront punies de prison, car on ne rigole pas avec les moeurs sous le régime austère du PS. (On sait depuis qu'en 2027, après deux présidences Hollande et une présidence Delanoé, l'homosexualité est devenue obligatoire pour tous dans le but de réduire la population mondiale pour cause d'épuisement des ressources naturelles ; l'hétérosexualité étant exclusivement réservée aux femmes les plus laides de France (pour se reproduire un minimum), et donc en enlever toute envie aux mâles lubriques qui persisteraient à rêver de nichons).

[Cyril]

Bon, alors, et les bisexuels on en fait quoi ?

(quelqu'un finira bien par répondre on devient transparent quand 2-3 personnes phagocytent la conversation...)

C'est hors sujet. Les bisexuels choisiront de se marier avec un homme ou une femme, c'est tout. S'ils veulent avoir des aventures extra-conjugales avec des personnes des deux sexes, c'est leur problème.

[DCP]

Bon, alors, et les bisexuels on en fait quoi ?

(quelqu'un finira bien par répondre on devient transparent quand 2-3 personnes phagocytent la conversation...)

C'est hors sujet. Les bisexuels choisiront de se marier avec un homme ou une femme, c'est tout. S'ils veulent avoir des aventures extra-conjugales avec des personnes des deux sexes, c'est leur problème.

Exactement L

[Shoemaker]

Bon, alors, et les bisexuels on en fait quoi ?

(quelqu'un finira bien par répondre on devient transparent quand 2-3 personnes phagocytent la conversation...)

Ben, on t'a dit que le rêve de Shoemaker, épouser deux bisexuelles était impossible. Elles ont le droit de se marier mais si en plus elles veulent se marier avec l'homme de leurs vies, elles seront punies de prison, car on ne rigole pas avec les moeurs sous le régime austère du PS. (On sait depuis qu'en 2027, après deux présidences Hollande et une présidence Delanoé, l'homosexualité est devenue obligatoire pour tous dans le but de réduire la population mondiale pour cause d'épuisement des ressources naturelles ; l'hétérosexualité étant exclusivement réservée aux femmes les plus laides de France (pour se reproduire un minimum), et donc en enlever toute envie aux mâles lubriques qui persisteraient à rêver de nichons).

Mais tu veux me faire divorcer ou quoi ??!!!

[cétérouge]

Les médias sont déchaînés et ringardisent à tour de bras tout ce qui de près ou de loin essaye de contrecarrer ce projet. Mais ce sont exactement les mêmes médias, qui ont essayé de ringardiser à l'époque, le NON à lEurope, avec les même techniques propagandaires.
Le combat est totalement déséquilibré, même ici, il est biaisé. Je vois que certains, avec un mépris irresponsable (je pèse mes mots), n'hésitent pas, ou si peu, à sortir la grosse artillerie de l'homophobie (cela dit, on se demande en quoi ce serait une honte de considérer l'homosexualité comme une choses détestable, tant qu'on respecte parfaitement le droit absolu à cette pratique, dans le cadre des lois, comme pour tout le reste), à sortir donc l'artillerie lourde de l'homophobie (ou l'artillerie "subtile", tel Shunt qui a des vapeurs fatiguantes...), et donc assimilent toute opposition au mariage gay à une attitude régressive, limite complice des idées intégristes et fascisantes, et oublient allègrement qu'ils se rangent d'emblée du côté de tout un système, qui, au-delà du mariage gay, organise méthodiquement la destructuration totale des sociétés humaines qui jusque là, évoluaient selon un processus historique "harmonieux". MAintenant on intervient tels des apprentis sorciers. On change d'une manière volontariste le cours des choses. Et naïfs comme ils sont (car ils ne sont pas méchants), ils sont convaincus d'être dans le camp de la raison, de l'humanisme bien compris, et de l'évolution idéale des choses.

A contrario, je pense que cantonner les êtres humains à leur fonction reproductive, c'est nier la dynamique de l'histoire humaine. L'homme a toujours cherché au fil des siècles à échapper à sa condition animale, à la transcender.

Mais alors pourquoi ne pas encore plus loin, et faire un projet de loi qui supprime la sexualité dans son entier du coup? En plus ce serait complètement centriste, les cathos ne seraient pas forcément contre, et cela ne n'empêcherait pas l’humanité d'avoir des ingénieurs, des artistes...
Je suis favorable au mariage gay, mais certains arguments me font chier, car ils biaisent le débat et en font du sexe un enjeu d'un conflit laïc vs religion...
Après on facilite le travail aux ultra-cathos qui essayent d'en profiter en douce pour reprendre le contrôle sur les sciences sociales ou même la psychologie ("tout cela part de la théorie du genre et de l'idée que la sexualité n'est pas naturelle")