Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Silverwitch]

Le débat est nécessaire mais totalement franco-centré, comme si le reste du monde n'existait pas... que je sache les Belges, les Hollandais ou les Espagnols sont nos voisins, pas des extraterrestres, ni même des peuplades exotiques. S'intéresser un minimum à la façon dont les choses se passent là-bas me paraît nécessaire si on souhaite aborder la question du mariage homo avec un minimum d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle.

Et c'est une très bonne chose. Chaque nation doit être gouvernée selon ses propres principes, c'est le sens de la phrase de Montesquieu citée dans ma précédente réponse. À moins que tu ne suggères à la France d'envisager l'adoption d'une religion d'État, puisque c'est le cas dans un pays comme le Danemark. À moins que tu ne suggères aux partisans du "mariage" homosexuel de se pencher plus avant sur l'exemple danois, où la procréation médicalement assistée est autorisée, ainsi même que la gestation pour autrui. Peut-être qu'alors tu réfuteras l'exemple, arguant que chaque peuple doit décider pour et par lui-même, puisque chaque exemple est singulier ?

Je ne dis pas autre chose : alors que ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique, et que bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années.

Non, ce n'est pas exactement ce que tu dis, et je te reprends sur deux points.


I. La construction de ta phrase est assez claire, et elle utilise un procédé oratoire où l'accumulation produit un effet d'entraînement, effet qui correspond au sens de ta démonstration, celui de les englober dans une généralité. Reprenons ton paragraphe pour en apprécier la forme:

alors que ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique, et que bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années : Suède, Norvège, Danemark, Espagne, Islande, Portugal, Argentine, Canada, Afrique du Sud et même certains états américains et mexicains. Je n'ai pas l'impression que les pays cités soient plus décadents que la France, que le chaos y règne...

1/ ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique
2/ bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années : Suède, Norvège, Danemark, Espagne, Islande, Portugal, Argentine, Canada, Afrique du Sud et même certains états américains et mexicains.

3/ Je n'ai pas l'impression que les pays cités soient plus décadents que la France, que le chaos y règne...

II. L'argument employé est réversible: si certains pays ont adopté cette législation, l'immense majorité des pays ne l'a pas fait. Sont-ils plus décadents que les Pays-Bas ?

A contrario, je dirai que ce sont souvent des pays où le "consensus" est nécessaire en politique, où le vivre-ensemble est pris en compte. Le système fiscal et social du Danemark, de la Suède et de la Norvège, ce n'est pas vraiment celui de la Grande-Bretagne, pays qui a conceptualisé la "démocratie libérale" et où le mariage homo n'est toujours pas reconnu.

Deux points encore, le premier sur le fond, le second sur la forme et des procédés rhétoriques.

I. Tu décris très bien ce que j'entends par des sociétés dépolitisées. La Grande-Bretagne a inventé le parlementarisme et la démocratie libérale, mais reste une nation politique, bien que vassalisée, contrairement aux pays scandinaves qui sont des pays qui ont choisi plus ou moins volontairement de sortir de l'histoire.

II. Je cite ta dernière phrase et je souligne: la Grande-Bretagne, pays qui a conceptualisé la "démocratie libérale" et où le mariage homo n'est toujours pas reconnu. Au-delà du procédé rhétorique tristement commun, où tu associes "toujours" (afin de démontrer qu'il y a un sens qui s'impose à nous et que le "mariage" homosexuel est nécessairement une avancée, un progrès) et "reconnu", comme si le "mariage" existait déjà, et que la société devait simplement identifier une réalité existante, quand le mariage est une institution performative, peux-tu m'expliquer quelle serait cette urgence à légiférer et à transformer l'institution républicaine du mariage, invention républicaine française ?

[Shunt]

2- l'affiche nous explique que si l'on accepte aujourd'hui le mariage homo, demain on acceptera la polygamie, alors qu'il me semble que personne ne revendique ce droit parmi les homosexuels.

Encore une fois, on est prêt à toutes les caricatures et les a priori homophobes possible avec la plus grande mauvaise foi pour défendre son opinion.

Quand on veut faire sauter les garde-fous d'une société, on procède par étapes...
On peut ressortir les discours socialistes d'il y a dix ans qui excluaient le mariage pour les homosexuels.
On fait sauter ce qui structure une société et protège ses membres les plus vulnérables, étape par étape. Une protection sautée, on passe à la suivante.
Là le mariage homosexuel, c'est clairement un pas de plus pour l'adoption autorisée pour les homosexuels... qui en sera une pour la procréation médicalement assistée puis pour la gestation pour autrui....

On peut être favorable au mariage homo sans être pour la gestation pour autrui ou la libéralisation de la procréation médicalement assistée. On peut être favorable au mariage homo sans considérer qu'il doit exister "un droit à l'enfant". Ce n'est pas parce qu'on autorise les gens à acheter une voiture qu'on leur permet de rouler à 200 km/h en centre-ville.

Je veux bien qu'on se soucie du devenir des enfants des couples gay, mais c'est oublié que ces gamins existent dans notre pays indépendamment de la reconnaissance ou non du mariage gay. Par ailleurs chez les manifestants anti-mariage gay, combien se soucient des mères célibataires qui élèvent seules leurs enfants ou des deux millions de gamins qui vivent sous le seuil de pauvreté dans la promiscuité et des logements ? Qu'est-ce qui est le plus déstructurant pour un gamin ?

[Cortese]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Ca a pas grand chose à voir, en fait.

Si si, la première est parfaitement naturelle, culturelle et respectable tandis que la deuxième est abominable, barbare et passible des tribunaux.

et toc !

Je remarque qu'à défaut de réels arguments, on tente de faire dévier la conversation sur la polygamie.
Mais dites-moi tous les deux, ça vous pose un problème que l'homosexualité soit considérée comme naturelle et respectable?

Pas du tout, c'est dans ta conversation avec Waddle que la comparaison est apparue et j'ai simplement mis (ironiquement certes) l'accent sur ce qu'on veut introduire dans le droit français (le mariage homosexuel) et ce qui existe dans le droit de la grande majorité des Etats d'où son originaires les immigrés en France (le droit musulman), une partie non négligeable des effets de ce droit (le mariage polygame) étant passible de poursuites judiciaires en France, chose que ces immigrés ne peuvent pas ne pas considérer comme une forme de discrimination. Moi je suis contre le mariage homosexuel pour cette raison (aggravation de la discrimination) et aussi parce que je suis contre l'adoption en général. L'adoption étant l'expression de la misère généralement (c'est pour ça que, la grande misère ayant été éradiquée en Europe, il n'y a quasiment pas d'enfants à adopter), je suis très sensible à l'"importation" d'enfants forcément non-européens. D'autre part, comme je l'ai déjà dit près de 10% de la population française est de culture musulmane, or l'adoption est interdite en islam, elle est remplacée par une délégation de l'autorité parentale, dans des conditions précises (il est donc théoriquement impossible d'adopter en France un enfant originaire d'un pays musulman). J'en arrive donc à me dire que cette incroyable idée du mariage homosexuel, une idée qui a semblé sortir brusquement de nulle part dans les années 2000 (plus haut j'avais dit qu'il serait intéressant d'en connaître la généalogie) et qui est en complètement opposition avec les revendications des groupes homosexuels des années 70 ("le droit à la différence") est bien suspecte. Je ne prends pas du tout au sérieux les arguments des partisans du mariage homosexuel parce que ce ne sont pas des arguments très sérieux. Ça ressemble à une opération d'agit-prop, comme on disait autrefois. A mon avis c'est une opération politique qui rentre dans la stratégie du choc des civilisations, c'est l'explication la plus logique.

[DCP]

En quoi l'adoption du mariage homo a bouleversé en 10 ans la société belge et la société néerlandaise ? Concrètement. En quoi la vie des Belges et des Hollandais est-elle différente aujourd'hui qu'elle ne l'était avant cette légalisation ? Y a-t-il une augmentation des comportements déviants et asociaux ? Davantage d'enfants maltraités ou abusés ?

Et en quoi l'adoption de cette loi a-t-elle apporté un changement significatif pour les homosexuels dans ces sociétés ? Et qu'est-ce que cette loi a changé pour ces sociétés ? Si rien n'a changé, quel intérêt de faire passer cette loi ?

[Shunt]

Tu penses que les anti-mariage gay imaginent que le pays s'écroule et que les homosexuels vont se tailler des pipes devant chaque école primaire en attendant de récupérer leur gamin le lendemain du vote de la loi ?

Quand on lit certains slogans ou qu'on voit certaines affiches, on peut se poser la question effectivement.

Sois un peu sérieux, on n'a AUCUN recul sur ces pays et on ne l'aura pas avant des décennies pour juger de l'évolution des enfants qui seront concernés par ces couples, une fois devenus adultes.

L'homoparentalité ne date pas d'il y a 10 ans, ne confondons pas tout. Elle existe déjà de fait en France et dans d'autres pays qui ne reconnaissent pas le mariage homo. Il y a des gens de ton âge et du mien qui ont été élevés par deux mamans ou deux papas.

Et quand bien même tu veux parler de 10 pays qui ont adopté cette loi, je pourrais te parler de 200 pays qui ne l'ont pas fait et où tout va bien.

Personne ne dit que la non-reconnaissance du mariage homo mène au chaos. En revanche, on entend beaucoup l'inverse.

[Silverwitch]

Pour que les choses soient claires, je ne dis pas que la France doit se conformer. Ce n'est pas parce que d'autres pays ont adopté telle ou telle législation qu'elle est transposable. J'aimerais juste que ce qui se passe dans les pays où le mariage homo a été adoptée soit davantage pris en compte dans le débat français, qui, à mon sens, tourne à la caricature grossière, à l'agitation de fantasmes, de préjugés...

Le débat est phagocyté par des revendications communautaires ou par des lobbys. Ils monopolisent la parole publique, et ce sont eux qui privent (grâce à la complaisance ou la bêtise de la classe médiatique et politique) les Français de l'accès à un débat éclairé et rationnel. J'ajoute que j'apprécierais mieux ta critique si elle ne me semblait pas aussi opportunément partisane.

la France, c'est aussi le pays des Lumières, des philosophes (qui en leur temps ont d'ailleurs loué les moeurs politiques d'autres monarchies européennes, notamment Voltaire pour ne pas le citer) et de la raison. La tournure fantasmatique que prend le débat sur le mariage homo en France est vraiment consternante.

Attention à la confusion. Je te renvoie toujours à Montesquieu pour ce qui est de l'esprit des Lumières. Le philosophe oppose le droit naturel, les lois absolues, comme l'opposition entre la souveraineté populaire et la tyrannie, et ce qu'il appelle l'esprit des nations, c'est-à-dire ce que tu qualifies justement des moeurs politiques, les lois qui régissent la vie sociale et sont relatives à un contexte, ou plutôt à un principe singulier.

En quoi l'adoption du mariage homo a bouleversé en 10 ans la société belge et la société néerlandaise ? Concrètement. En quoi la vie des Belges et des Hollandais est-elle différente aujourd'hui qu'elle ne l'était avant cette légalisation ? Y a-t-il une augmentation des comportements déviants et asociaux ? Davantage d'enfants maltraités ou abusés ?

Ta remarque est inopérante, puisque ces lois sont relatives au contexte, c'est-à-dire aux moeurs politiques de chaque pays. Je suis persuadée que tu comprends ça très bien dans tous les autres domaines, politiques ou économiques. Quand bien même la France adopterait le droit anglo-saxon que les conséquences de cette adoption ne produiraient pas exactement les mêmes effets en France qu'au Royaume-Uni.

Enfin, une observation attentive incite à la prudence, les conséquences éventuellement mesurables des lois nouvelles peuvent mettre vingt ou trente ans à se voir au grand jour. Combien de temps avant que l'américanisation de la France n'entraîne l'explosion des revendications communautaires et régionales ? Combien de temps avant que les départements ne soit supprimés, que la laïcité républicaine soit vidée de son sens ?

Un opposant au "mariage" homosexuel est bien fondé à s'interroger sur cette évolution, aux conséquences éventuelles sur la filiation, ou à la revendication communautaire qui ne manquera pas d'exiger la procréation médicalement assistée, la gestation pour autrui, etc... Tout ça pour une loi d'exception qui concerne quelques milliers de paires chaque année...

[Shunt]

Et en quoi l'adoption de cette loi a-t-elle apporté un changement significatif pour les homosexuels dans ces sociétés ? Et qu'est-ce que cette loi a changé pour ces sociétés ? Si rien n'a changé, quel intérêt de faire passer cette loi ?

Les quelques couples homos que j'ai pu rencontrer en Belgique semblent satisfaits d'être reconnus "officiellement", que leur relation sorte de la marginalité voire de la clandestinité. Ca semble important pour eux, mais aussi pour leur famille, leurs proches. Après tu as des éléments matériels, impôts, sécu, mutuelle commune, dont ils peuvent comme tous les autres couples. Le dernier truc également qui ressort c'est - en cas d'enfant - la possibilité pour le parent non biologique d'avoir une reconnaissance civile, une protection. Aujourd'hui pour les familles homoparentales françaises, seul le parent biologique est reconnu comme tel. En cas de séparation, l'autre n'a aucun droit, pas même un droit de visite.

Certains pensent également que la légalisation du mariage homo a contribué à changer le regard de la société sur l'homosexualité et à faire reculer l'homophobie. Mais ça semble difficilement vérifiable et généralisable.

[Waddle]

Je suis sûr que tu as compris, puisque c'est écrit en toutes lettres.
Ce qui me dérange, c'est l'amalgame entre homosexualité et polygamie, parce que :
1- l'affiche laisse entendre que les homos sont polygames, or c'est faux, et d'ailleurs tous ceux que j'ai connu (et j'en ai connu un paquet) étaient soit célibataire, soit en couple, mais pas un seul exemple de polygamie;

Hou là, ce n'est pas du tout ça ! Quand on compare, c'est parce que si on trouve juste de légaliser le mariage gay, il n'y a plus aucune raison logique pour s'opposer au mariage polygame. Ce n'est pas pour sous-entendre que les homos sont polygames.

2- l'affiche nous explique que si l'on accepte aujourd'hui le mariage homo, demain on acceptera la polygamie, alors qu'il me semble que personne ne revendique ce droit parmi les homosexuels.

Non, mais si un jour, des polygames manifestent pour ce droit, on ne pourra rien leur opposer de logique, si on a légalisé le mariage gay.

Quelqu'un a bien posé la question ici: Au départ, le mariage c'est un homme, une femme. Les gays disent que c'est injuste de discriminer par rapport au sexe. Les polygames diront que c'est injuste de discriminer par rapport au nombre...

Et c'est un peu la même chose pour l'adoption.

[Marlaga]

L'homoparentalité ne date pas d'il y a 10 ans, ne confondons pas tout. Elle existe déjà de fait en France et dans d'autres pays qui ne reconnaissent pas le mariage homo. Il y a des gens de ton âge et du mien qui ont été élevés par deux mamans ou deux papas.

Y en a combien ? Tu en connais toi ? Moi non. C'est une exception infime et ça doit le rester.
Ou sinon, il existe des gens qui roulent bourrés à 180 sur le périph. Vite, changeons les lois pour que ça devienne une situation tolérée par tous !
C'est stupide.

[Cyril]

Y en a combien ? Tu en connais toi ? Moi non. C'est une exception infime et ça doit le rester.

Pourquoi ? il y a une étude qui montre que des enfants élevés par des parents du même sexe tournent mal ? S'épanouissent mal ? Sont malheureux ?

[Shunt]

Le débat est phagocyté par des revendications communautaires ou par des lobbys. Ils monopolisent la parole publique, et ce sont eux qui privent (grâce à la complaisance ou la bêtise de la classe médiatique et politique) les Français de l'accès à un débat éclairé et rationnel. J'ajoute que j'apprécierais mieux ta critique si elle ne me semblait pas aussi opportunément partisane.

Je ne me place pas au-dessus de la mêlée et j'ai moi-même mon opinion. Il y a juste que certains arguments me fatiguent.

Enfin, une observation attentive incite à la prudence, les conséquences éventuellement mesurables des lois nouvelles peuvent mettre vingt ou trente ans à se voir au grand jour. Combien de temps avant que l'américanisation de la France n'entraîne l'explosion des revendications communautaires et régionales ? Combien de temps avant que les départements ne soit supprimés, que la laïcité républicaine soit vidée de son sens ?

Donc si je comprends bien, en interdisant le mariage homo, on sauvera la laïcité républicaine et l'intégrité du territoire.

Un opposant au "mariage" homosexuel est bien fondé à s'interroger sur cette évolution, aux conséquences éventuelles sur la filiation, ou à la revendication communautaire qui ne manquera pas d'exiger la procréation médicalement assistée, la gestation pour autrui, etc... Tout ça pour une loi d'exception qui concerne quelques milliers de paires chaque année...

La question de procréation médicalement assistée et de la gestation pour autrui dépasse largement celle du mariage homo, puisqu'elle concerne aussi les couples hétéro et les célibataires.

[Waddle]

Y en a combien ? Tu en connais toi ? Moi non. C'est une exception infime et ça doit le rester.

Pourquoi ? il y a une étude qui montre que des enfants élevés par des parents du même sexe tournent mal ? S'épanouissent mal ? Sont malheureux ?

Peut-être pas, mais toute chose égale par ailleurs, ça ne me parait pas une bonne idée d'encourager le fait que des enfants commencent dans la vie avec ce problème d'identité, vu que notre nature biologique intrinsèque a un rôle très fort dans la constitution de notre être.

Y a qu'à voir par exemple, le traumatisme que ça fait pour un enfant d'apprendre à 20 ans qu'en réalité, il a été adopté, alors qu'en théorie, ça ne change rien.
Comme quoi, la filiation biologique a toujours un sens.

Et encourager le mariage, donc l'adoption et in fine, la procréation, c'est lancer des enfants dans la vie qui ne vivent pas avec leurs 2 parents biologiques. Ca ne veut pas dire qu'ils sont foutus, mais on ne va tout de même pas encourager ça.

[Shunt]

Y en a combien ? Tu en connais toi ? Moi non.

C'est peut-être ça le problème. Moi j'en connais. Mon fils a pour meilleur copain le gamin d'un couple de femmes, et aussi incroyable que ça puisse paraître, le gosse a deux bras, deux jambes, une scolarité normale, des Playmo et même une amoureuse.

Ou sinon, il existe des gens qui roulent bourrés à 180 sur le périph. Vite, changeons les lois pour que ça devienne une situation tolérée par tous !
C'est stupide.

Sauf qu'il n'y a rien d'illégal aujourd'hui en France à ce qu'un couple homo élève un enfant. Ca n'a juste aucun cadre juridique.

[Marlaga]

Y en a combien ? Tu en connais toi ? Moi non. C'est une exception infime et ça doit le rester.

Pourquoi ? il y a une étude qui montre que des enfants élevés par des parents du même sexe tournent mal ? S'épanouissent mal ? Sont malheureux ?

Il y a une étude qui montre que les enfants élevés par des kangourous tournent mal ? Non, alors confions tous les enfants aux kangourous, on verra bien.

Si tu veux être sérieux, une étude, c'est justement à grande échelle qu'on obtient des résultats probants et sur le résultat d'une éducation, c'est sur une longue période. On n'a pas le recul.
Par contre, on sait qu'un enfant a besoin d'un équilibre masculin-féminin dans son éducation pour qu'il se développe bien psychologiquement. Et le plus simple pour ça, c'est quand même qu'il soit élevé par un couple hétérosexuel. On sait déjà que les familles monoparentales et les familles recomposées posent plus de problèmes que les autres. C'est pas parce qu'il y a des exceptions qu'on doit tenter d'en faire des exemples et de faire croire que tout se passe toujours bien.

[Waddle]

Y en a combien ? Tu en connais toi ? Moi non.

C'est peut-être ça le problème. Moi j'en connais. Mon fils a pour meilleur copain le gamin d'un couple de femmes, et aussi incroyable que ça puisse paraître, le gosse a deux bras, deux jambes, une scolarité normale, des Playmo et même une amoureuse.

Ou sinon, il existe des gens qui roulent bourrés à 180 sur le périph. Vite, changeons les lois pour que ça devienne une situation tolérée par tous !
C'est stupide.

Sauf qu'il n'y a rien d'illégal aujourd'hui en France à ce qu'un couple homo élève un enfant. Ca n'a juste aucun cadre juridique.

Oui parce que élever un enfant, c'est un acte privé dont l'Etat n'a pas son mot à dire, si rien d'illégal n'est fait.

Par contre, autoriser l'adoption, il faudrait le faire si ça a un sens (je ne dis pas que ça n'en a pas), et pas juste pour donner un cadre juridique à toutes les formes de vie qui existent.

[Shunt]

Peut-être pas, mais toute chose égale par ailleurs, ça ne me parait pas une bonne idée d'encourager le fait que des enfants commencent dans la vie avec ce problème d'identité, vu que notre nature biologique intrinsèque a un rôle très fort dans la constitution de notre être.

Interdisons l'adoption tout court alors.

[Marlaga]

Ou sinon, il existe des gens qui roulent bourrés à 180 sur le périph. Vite, changeons les lois pour que ça devienne une situation tolérée par tous !
C'est stupide.

Sauf qu'il n'y a rien d'illégal aujourd'hui en France à ce qu'un couple homo élève un enfant. Ca n'a juste aucun cadre juridique.

Mais c'est illégal qu'ils se marient. Même chose.
Il y a plein de conducteurs ivres tous les jours sur la route sans qu'il causent d'accident. Ils en causent un peu plus que la moyenne mais c'est vraiment un manque de tolérance et d'ouverture d'esprit de les persécuter ainsi. Changeons la loi, roulons bourrés !

[Marlaga]

Peut-être pas, mais toute chose égale par ailleurs, ça ne me parait pas une bonne idée d'encourager le fait que des enfants commencent dans la vie avec ce problème d'identité, vu que notre nature biologique intrinsèque a un rôle très fort dans la constitution de notre être.

Interdisons l'adoption tout court alors.

Déjà que les adoptés ont souvent une période difficile à vivre, avec la recherche des parents biologiques, une crise identitaire...Si tu leur ajoutes le poids d'avoir des parents homosexuels, ils seront bien partis dans la vie.

[Cyril]

Peut-être pas, mais toute chose égale par ailleurs, ça ne me parait pas une bonne idée d'encourager le fait que des enfants commencent dans la vie avec ce problème d'identité, vu que notre nature biologique intrinsèque a un rôle très fort dans la constitution de notre être.

Y a qu'à voir par exemple, le traumatisme que ça fait pour un enfant d'apprendre à 20 ans qu'en réalité, il a été adopté, alors qu'en théorie, ça ne change rien.
Comme quoi, la filiation biologique a toujours un sens.

Et encourager le mariage, donc l'adoption et in fine, la procréation, c'est lancer des enfants dans la vie qui ne vivent pas avec leurs 2 parents biologiques. Ca ne veut pas dire qu'ils sont foutus, mais on ne va tout de même pas encourager ça.

Avec ton argument, il faudrait alors interdire l'adoption, justement. L'équilibre de l'enfant dépend de la manière dont l'enfant a été élevé, le fait de ne pas avoir ses parents biologiques n'est pas une condition sine qua non pour qu'il ait des problèmes d'identité. Les choses sont un peu plus complexes que cela. A moins qu'il y ait des faits, des études, qui montrent qu'effectivement, ces enfants sont majoritairement en mal-être.

Quant au lien mariage/adoption, je continue de mettre mon veto en disant que l'objectif du mariage (civil) n'est en rien (en tout cas, maintenant) la procréation (ou élever un enfant), c'est essentiellement une question d'argent.

[Shunt]

Par contre, on sait qu'un enfant a besoin d'un équilibre masculin-féminin dans son éducation pour qu'il se développe bien psychologiquement. Et le plus simple pour ça, c'est quand même qu'il soit élevé par un couple hétérosexuel. On sait déjà que les familles monoparentales et les familles recomposées posent plus de problèmes que les autres. C'est pas parce qu'il y a des exceptions qu'on doit tenter d'en faire des exemples et de faire croire que tout se passe toujours bien.

Est-ce que tu crois que la reconnaissance du mariage homo va faire exploser le nombre de familles homoparentales ? Parce que ça signifie en gros qu'il y a dans les couples hétéro beaucoup d'homos cachés. Par ailleurs, cela amène à une seconde question : comment un enfant vit-il psychologiquement le fait que son papa quitte sa maman pour aller vivre avec un autre monsieur (ou inversement) ?

[Silverwitch]

Je ne me place pas au-dessus de la mêlée et j'ai moi-même mon opinion. Il y a juste que certains arguments me fatiguent.

Très bien, mais pourquoi les objectiver ? Ça me fait quand même un peu penser à ce que certains écrivaient en 2005 avant le référendum sur le TCE. J'ai lu des arguments très similaires, où les partisans du "Oui" dénonçaient la xénophobie et la qualité des arguments employés par les partisans du "Non". Je trouve plutôt qu'on lit ou entend des choses pas si bêtes, et s'il est exact que le débat est surtout moral, il faut bien également reconnaître que c'est lié au sujet lui-même. Les citoyens s'emparent d'un sujet, il y a de tout, du bon comme du moins bon, mais quand on débat, pas la peine de se pincer le nez.

Donc si je comprends bien, en interdisant le mariage homo, on sauvera la laïcité républicaine et l'intégrité du territoire.

Forcément, si tu résumes ça comme ça, je comprends que le débat fatigue...

Je pense qu'il y a une cohérence républicaine à préserver et à promouvoir, et tu remarqueras que c'est sur cette question que je concentre mes propos sur le "mariage" homosexuel, je ne fais pas dans les prédictions apocalyptiques dans un sens ou dans l'autre, mais j'estime que la France se trahit en adoptant des législations aussi étrangères à notre conception républicaine de l'institution du mariage, que nous avions pourtant largement fait connaître à toute l'Europe. J'ai eu l'occasion d'employer des arguments historiques et politiques et il est dommage que tu participes à ce que tu dénonces par ailleurs, en parodiant mon propos et en détournant les exemples employés de leur signification.

La question de procréation médicalement assistée et de la gestation pour autrui dépasse largement celle du mariage homo, puisqu'elle concerne aussi les couples hétéro et les célibataires.

Ce n'est pas vraiment mon point de vue. Mais comme je ne veux pas tomber à mon tour dans les prédictions les plus alarmistes, n'anticipons pas.

[Shunt]

Ou sinon, il existe des gens qui roulent bourrés à 180 sur le périph. Vite, changeons les lois pour que ça devienne une situation tolérée par tous !
C'est stupide.

Sauf qu'il n'y a rien d'illégal aujourd'hui en France à ce qu'un couple homo élève un enfant. Ca n'a juste aucun cadre juridique.

Mais c'est illégal qu'ils se marient. Même chose.
Il y a plein de conducteurs ivres tous les jours sur la route sans qu'il causent d'accident. Ils en causent un peu plus que la moyenne mais c'est vraiment un manque de tolérance et d'ouverture d'esprit de les persécuter ainsi. Changeons la loi, roulons bourrés !

Ton argument reste toujours aussi con. Rouler bourré est illégal. Vivre en couple et élever un gamin en France quand on est homo ne l'est pas.

[Cyril]

Par contre, on sait qu'un enfant a besoin d'un équilibre masculin-féminin dans son éducation pour qu'il se développe bien psychologiquement. Et le plus simple pour ça, c'est quand même qu'il soit élevé par un couple hétérosexuel. On sait déjà que les familles monoparentales et les familles recomposées posent plus de problèmes que les autres. C'est pas parce qu'il y a des exceptions qu'on doit tenter d'en faire des exemples et de faire croire que tout se passe toujours bien.

Non. On sait qu'un enfant a besoin d'amour et d'attention. Je te parie qu'une grosse majorité d'enfants élevés par des parents du même sexe est très bien dans sa peau s'il a tout l'amour et l'attention qu'un enfant a besoin.
Un enfant est sans doute plus perturbé par le divorce de ses parents (hétérosexuels) que par le fait d'être élevé par une famille homosexuelle. Tu veux interdire la séparation des couples avec enfants ?

[Silverwitch]

C'est peut-être ça le problème. Moi j'en connais. Mon fils a pour meilleur copain le gamin d'un couple de femmes, et aussi incroyable que ça puisse paraître, le gosse a deux bras, deux jambes, une scolarité normale, des Playmo et même une amoureuse.

C'est un argument insuffisant, Shunt. Tu le vois d'autant mieux qu'il est encore une fois parfaitement réversible. Que répondrais-tu à celui qui aurait un exemple inverse à t'opposer ? Qu'un exemple ne fait pas une généralité. L'intelligence, c'est la relation dynamique entre l'abstrait et le concret, c'est presque une définition de l'universel, d'ailleurs.

[Shunt]

Déjà que les adoptés ont souvent une période difficile à vivre, avec la recherche des parents biologiques, une crise identitaire...Si tu leur ajoutes le poids d'avoir des parents homosexuels, ils seront bien partis dans la vie.

Et les 2 millions d'enfants qui vivent sous le seuil de pauvreté, ils sont bien partis dans la vie ? Avec le même argument, on peut aussi prôner la stérilisation des pauvres, des handicapés, des vieux (bah oui donner naissance à un gamin quand on a passé la soixantaine c'est exposé l'enfant précocement à la mort, c'est déstructurant).

[Xave]

Et les 2 millions d'enfants qui vivent sous le seuil de pauvreté, ils sont bien partis dans la vie ?

Faire ce genre de réflexion, c'est tout de même partir d'une sorte de "principe d'angélisme", qui aurait pour postulat que les couples homosexuels adoptant seraient forcément riches, bien portants, sains d'esprit, pas alcooliques, ni drogués, pas portés sur la violence, ne se tromperaient jamais et donc ne divorceraient pas... Or être homosexuel ne met pas à l'abri de toutes ces dérives que vivent les couples hétéros.

J'ajoute que l'argument est difficilement possible puisque, justement, on parle d'adoption. Or je doute que l'on confie beaucoup d'enfants à des familles vivant sous le seuil de pauvreté, par exemple...

[Shunt]

C'est peut-être ça le problème. Moi j'en connais. Mon fils a pour meilleur copain le gamin d'un couple de femmes, et aussi incroyable que ça puisse paraître, le gosse a deux bras, deux jambes, une scolarité normale, des Playmo et même une amoureuse.

C'est un argument insuffisant, Shunt. Tu le vois d'autant mieux qu'il est encore une fois parfaitement réversible. Que répondrais-tu à celui qui aurait un exemple inverse à t'opposer ? Qu'un exemple ne fait pas une généralité. L'intelligence, c'est la relation dynamique entre l'abstrait et le concret, c'est presque une définition de l'universel, d'ailleurs.

Je suis d'accord avec toi. Je pense que l'argument psychologisant de l'équilibre de l'enfant est totalement spécieux. S'il suffisait d'avoir un père et une mère pour être psychologiquement équilibré, je crois que ça se saurait. C'est une lecture finalement plus biologique que véritablement psychologique qu'on essaie de nous vendre là. L'individu se constitue dans un environnement, à travers une éducation, il développe aussi sa propre autonomie. La question de la filiation est importante, mais on ne la découvre pas avec les couples homos. Elle se pose chez les enfants adoptés, chez les enfants illégitimes, chez les orphelins qui n'ont pas eu le temps de connaître un parent, chez ceux qui découvrent que leur père ne l'est pas vraiment, chez ceux qui sont élevés par un oncle ou des grands-parents. On a l'impression en lisant que notre monde n'est qu'harmonie à la base. C'est la négation de toute la complexité de la vie et de l'être humain.

[Shunt]

Faire ce genre de réflexion, c'est tout de même partir d'une sorte de "principe d'angélisme", qui aurait pour postulat que les couples homosexuels adoptant seraient forcément riches, bien portants, sains d'esprit, pas alcooliques, ni drogués, pas portés sur la violence, ne se tromperaient jamais et donc ne divorceraient pas...

Ce n'est pas du tout ce que je dis. Je voulais juste montrer par l'absurde à quel point l'approche psychologisante de l'"équilibre de l'enfant" et du "bon départ dans la vie" pouvait être casse-gueule.

[Silverwitch]

Je suis d'accord avec toi. Je pense que l'argument psychologisant de l'équilibre de l'enfant est totalement spécieux. S'il suffisait d'avoir un père et une mère pour être psychologiquement équilibré, je crois que ça se saurait. C'est une lecture finalement plus biologique que véritablement psychologique qu'on essaie de nous vendre là. L'individu se constitue dans un environnement, à travers une éducation, il développe aussi sa propre autonomie. La question de la filiation est importante, mais on ne la découvre pas avec les couples homos. Elle se pose chez les enfants adoptés, chez les enfants illégitimes, chez les orphelins qui n'ont pas eu le temps de connaître un parent, chez ceux qui découvrent que leur père ne l'est pas vraiment, chez ceux qui sont élevés par un oncle ou des grands-parents. On a l'impression en lisant que notre monde n'est qu'harmonie à la base. C'est la négation de toute la complexité de la vie et de l'être humain.

Tout à fait d'accord avec toi, à un bémol près. Comme tu l'écris, un individu se constitue dans un environnement, d'une manière unique, en réaction à un environnement, mais cet environnement se compose également de structures, ou d'un ordre symbolique, pour paraphraser le jargon psychanalytique. En ce sens, la société a une responsabilité quant à la promotion d'une structure symbolique.

[Shunt]

Tu décris très bien ce que j'entends par des sociétés dépolitisées. La Grande-Bretagne a inventé le parlementarisme et la démocratie libérale, mais reste une nation politique, bien que vassalisée, contrairement aux pays scandinaves qui sont des pays qui ont choisi plus ou moins volontairement de sortir de l'histoire.

C'est vrai que la Norvège - pays qui dispose du plus important fonds souverain au monde (600 milliards d'euros d'actifs dans le monde) - a choisi de se retirer de l'histoire.

[Marlaga]

Déjà que les adoptés ont souvent une période difficile à vivre, avec la recherche des parents biologiques, une crise identitaire...Si tu leur ajoutes le poids d'avoir des parents homosexuels, ils seront bien partis dans la vie.

Et les 2 millions d'enfants qui vivent sous le seuil de pauvreté, ils sont bien partis dans la vie ? Avec le même argument, on peut aussi prôner la stérilisation des pauvres, des handicapés, des vieux (bah oui donner naissance à un gamin quand on a passé la soixantaine c'est exposé l'enfant précocement à la mort, c'est déstructurant).

Toi, tu dis que puisqu'il y a des enfants mal partis dans la vie, autant qu'on en mette d'autres dans des situations difficiles.
Moi, je dis qu'on ferait mieux de s'occuper d'améliorer les conditions de vie des enfants qui sont mal partis plutôt que de s'occuper du caprice des homosexuels qui veulent se marier alors qu'ils n'ont pas vocation à l'être.

[Silverwitch]

Tu décris très bien ce que j'entends par des sociétés dépolitisées. La Grande-Bretagne a inventé le parlementarisme et la démocratie libérale, mais reste une nation politique, bien que vassalisée, contrairement aux pays scandinaves qui sont des pays qui ont choisi plus ou moins volontairement de sortir de l'histoire.

C'est vrai que la Norvège - pays qui dispose du plus important fonds souverain au monde (600 milliards d'euros d'actifs dans le monde) - a choisi de se retirer de l'histoire.

En quoi contredis-tu mon affirmation ?

[Shunt]

Tout à fait d'accord avec toi, à un bémol près. Comme tu l'écris, un individu se constitue dans un environnement, d'une manière unique, en réaction à un environnement, mais cet environnement se compose également de structures, ou d'un ordre symbolique, pour paraphraser le jargon psychanalytique. En ce sens, la société a une responsabilité quant à la promotion d'une structure symbolique.

Tout à fait. J'ajouterai même au-delà de ces structures symboliques qu'il existe des structures anthropologiques. Celles qui font que même dans un couple homo, il y a un pôle masculin et un pôle féminin, et donc une reproduction du schéma père/mère lorsqu'il y a des enfants . C'est un constat purement empirique je le précise...

[Shunt]

Tu décris très bien ce que j'entends par des sociétés dépolitisées. La Grande-Bretagne a inventé le parlementarisme et la démocratie libérale, mais reste une nation politique, bien que vassalisée, contrairement aux pays scandinaves qui sont des pays qui ont choisi plus ou moins volontairement de sortir de l'histoire.

C'est vrai que la Norvège - pays qui dispose du plus important fonds souverain au monde (600 milliards d'euros d'actifs dans le monde) - a choisi de se retirer de l'histoire.

En quoi contredis-tu mon affirmation ?

Que la Norvège est un pays qui pèse beaucoup plus sur les affaires du monde que ce que l'on peut croire. Ce que corrobore d'ailleurs son activisme diplomatique.

[Silverwitch]

Tout à fait. J'ajouterai même au-delà de ces structures symboliques qu'il existe des structures anthropologiques. Celles qui font que même dans un couple homo, il y a un pôle masculin et un pôle féminin, et donc une reproduction du schéma père/mère lorsqu'il y a des enfants . C'est un constat purement empirique je le précise...

Oui, certainement ! Même si, sur le plan philosophique, je ne pousserais pas trop avant ce concept. La différence des sexes, c'est une réalité symbolique, quand la notion d'un pôle masculin et d'un pôle féminin en chaque être humain tient plus d'une vision proche du mythe d'Aristophane, celui de la complétude de l'individu. Or, je crois exactement le contraire, l'homme est incomplet, sans le secours de l'Autre. Mais c'est un sujet compliqué.

[Dr Renard]

Je suis très satisfait de la tournure que prend le débat, dépassionné et intéressant.

[Silverwitch]

Que la Norvège est un pays qui pèse beaucoup plus sur les affaires du monde que ce que l'on peut croire. Ce que corrobore d'ailleurs son activisme diplomatique.

La Norvège n'est pas en dehors du monde, elle est retirée de l'Histoire, puisqu'elle a confié son destin à d'autres (comme d'ailleurs le Japon, par exemple). La conception de la démocratie scandinave (pour faire court) me paraît une contradiction dans les termes, puisqu'elle représente un beau modèle de souveraineté populaire, mais sans les moyens de la défendre. D'où la caricature des démocraties suédoises ou norvégiennes: le peuple décide souverainement du nombre de places dans les crèches et du "mariage" homosexuel. C'est un peu le destin que nous promet la construction européenne, cheval de troie de l'américanisation de l'Europe.

[Waddle]

Peut-être pas, mais toute chose égale par ailleurs, ça ne me parait pas une bonne idée d'encourager le fait que des enfants commencent dans la vie avec ce problème d'identité, vu que notre nature biologique intrinsèque a un rôle très fort dans la constitution de notre être.

Interdisons l'adoption tout court alors.

Déjà, comme tu dois le savoir, l'adoption est strictement encadrée et très très compliquée.
Il faudrait réfléchir avant de la permettre pour des couples homos, pour ne pas compliquer encore la chose et surtout exposer les enfants à plus de complications que nécessaires.

[Waddle]

Avec ton argument, il faudrait alors interdire l'adoption, justement. L'équilibre de l'enfant dépend de la manière dont l'enfant a été élevé, le fait de ne pas avoir ses parents biologiques n'est pas une condition sine qua non pour qu'il ait des problèmes d'identité. Les choses sont un peu plus complexes que cela. A moins qu'il y ait des faits, des études, qui montrent qu'effectivement, ces enfants sont majoritairement en mal-être.

Je n'ai jamais dit que c'est une condition suffisante pour avoir des soucis d'identité. J'ai dit que c'était SOUVENT propice à des problèmes d'identité.

Quant au lien mariage/adoption, je continue de mettre mon veto en disant que l'objectif du mariage (civil) n'est en rien (en tout cas, maintenant) la procréation (ou élever un enfant), c'est essentiellement une question d'argent.

Oui mais c'est un lien logique. Au nom de quoi on pourrait empêcher un couple marié, d'accéder à la procréation assistée, ou à l'adoption?

[Alzam]

On peut être favorable au mariage homo sans être pour la gestation pour autrui ou la libéralisation de la procréation médicalement assistée. On peut être favorable au mariage homo sans considérer qu'il doit exister "un droit à l'enfant". Ce n'est pas parce qu'on autorise les gens à acheter une voiture qu'on leur permet de rouler à 200 km/h en centre-ville.

Oh mais ça tu n'en sais strictement rien...
On peut décider en 1999 de créer le PACS en rappelant qu'il est hors de question de toucher au mariage en assurant la société de la nature inaliénable du mariage :

"(...) il n'est pas question, ni aujourd'hui ni demain, que deux
personnes physiques du même sexe, quel que soit leur sexe, puissent se
marier. Comme l'a dit la Commission européenne des droits de l'homme de
Strasbourg, « ce serait une dénaturation du mariage et de sa fin sociale
que des personnes dont la catégorie sexuelle emporte par elle-même la
constatation d'une inaptitude physique à procréer puissent se marier ». Elizabeth Guigou Garde des Sceaux"

Et enclencher allègrement l'étape suivante de la destruction sociétale 13 ans après.

Par ailleurs chez les manifestants anti-mariage gay, combien se soucient des mères célibataires qui élèvent seules leurs enfants ou des deux millions de gamins qui vivent sous le seuil de pauvreté dans la promiscuité et des logements ? Qu'est-ce qui est le plus déstructurant pour un gamin ?[/quote]
Bien sûr qu'il faut se soucier aussi des enfants qui se retrouvent élevés par une mère seule, ou un père.... parce que le conjoint a décidé au nom de sa liberté personnelle de mettre sa famille dans la merde avec la bénédiction d'une société de plus en plus addict au mariage en kit et au divorce dans une pochette cadeau.
Bien sûr qu'il faut se préoccuper prioritairement des gamins qui vivent dans des conditions financières odieuses.

Mais est-ce pour autant une raison de leur infliger une sanction supplémentaire ?

On ne traite pas du tout en termes de droits des enfants et de devoirs pour les parents... là, c'est de "j'ai bien le droit" des adultes et la "capacité exceptionnelle des enfants à encaisser tout ce que leurs parents naturels ou d'adoption seraient prêts à leur infliger."

Qu'on ne s'étonne pas d'avoir une jeunesse à la dérive devant ce degré exceptionnel d'irresponsabilité de ses aînés.

[Waddle]

Que la Norvège est un pays qui pèse beaucoup plus sur les affaires du monde que ce que l'on peut croire. Ce que corrobore d'ailleurs son activisme diplomatique.

La Norvège n'est pas en dehors du monde, elle est retirée de l'Histoire, puisqu'elle a confié son destin à d'autres (comme d'ailleurs le Japon, par exemple). La conception de la démocratie scandinave (pour faire court) me paraît une contradiction dans les termes, puisqu'elle représente un beau modèle de souveraineté populaire, mais sans les moyens de la défendre. D'où la caricature des démocraties suédoises ou norvégiennes: le peuple décide souverainement du nombre de places dans les crèches et du "mariage" homosexuel. C'est un peu le destin que nous promet la construction européenne, cheval de troie de l'américanisation de l'Europe.

Hello SIlverwitch, ton propos m'intéresse. TU peux préciser ce que tu entends quand tu dis que la Norvège a confié son destin à d'autres?
Tu parles de la défense?