Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[metomoll]

et bien voila bientot le mariage n'aura plus aucune signification.

Si, l'union de 2 êtres qui s'aiment.

Et pourquoi seulement 2? Pourquoi ne pas légaliser le mariage polygamique par exemple?

Ou avec un ours si on l'aime ?

[mode déterrage interne de topic ON]

un ours, non, mais un bisounours, oui. Tu peux embrasser Cyril maintenant

[mode déterrage interne de topic OFF]

[Nicklaus]

Je précise avant tout : je ne suis pas fan du tout de ce genre de slogans, que je trouve d'assez mauvais gout.

Quant à l'autre bord, ils ne se gênent pas :

Mais cache moi vite ces horreurs !
La pancarte des homos qui veulent tuer des hétéros, c'est un appel à l'amour à côté.

[Cyril]

C'est vrai Nicklaus, tu as raison, les deux pancartes sont à lire avec le même regard : les homosexuels veulent vraiment tuer les hétérosexuels et les hétérosexuels veulent vraiment interdire le mariage et et l'adoption pour les homosexuels.

[porcaro77]

N'empêche , comment on se reproduirait s'il n'y avaient que des homos ou des lesbiennes ? Ils comptent sur les autres pour faire des enfants !!

[Xave]

Bah on aurait moins de problèmes de surpopulation, moins de malnutrition, de famine, ...

[Nicklaus]

Tu sors du placard ?

[Shoemaker]

Je précise avant tout : je ne suis pas fan du tout de ce genre de slogans, que je trouve d'assez mauvais gout.

Quant à l'autre bord, ils ne se gênent pas :

Mais cache moi vite ces horreurs !
La pancarte des homos qui veulent tuer des hétéros, c'est un appel à l'amour à côté.

[Marlaga]

C'est vrai Nicklaus, tu as raison, les deux pancartes sont à lire avec le même regard : les homosexuels veulent vraiment tuer les hétérosexuels et les hétérosexuels veulent vraiment interdire le mariage et et l'adoption pour les homosexuels.

En tous cas, tu ne peux pas nier que la violence est absente des pancartes de civitas.

[Cyril]

Je ne dis pas le contraire. Mais il est difficile de nier également que ce sont des pancartes insultantes quand même, en caricaturant les homosexuels par deux hommes à poil dans la rue. Généralisation, quand tu nous tiens...

[Marlaga]

Je ne dis pas le contraire. Mais il est difficile de nier également que ce sont des pancartes insultantes quand même, en caricaturant les homosexuels par deux hommes à poil dans la rue. Généralisation, quand tu nous tiens...

On peut le voir comme on veut mais quand les homosexuels paradent ainsi dans la rue, pendant la gaypride ou une autre manifestation, c'est le spectacle qu'ils donnent d'eux-mêmes. A eux de l'assumer ensuite quand ils revendiquent quelque chose d'aussi sérieux que l'adoption d'enfant.
Quand je cherche un boulot, je mets pas une photo de moi à poil dans la rue sur mon profil viadeo. Sinon, je peux m'attendre à ne pas être pris au sérieux. C'est la même chose.

[Dr Renard]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

[Waddle]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

[Marlaga]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Quelles affiches parlent de perversité d'abord ?

[Cortese]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Le racisme anti-africain et anti-musulman ?

[Stéphane]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Ca a pas grand chose à voir, en fait.

[Marlaga]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Ca a pas grand chose à voir, en fait.

Le mariage homosexuel et la polygamie sont 2 déformations possibles de l'institution du mariage. A partir du moment où on retire le principe que le mariage, c'est un homme et une femme, on peut tout remettre en question. Ça peut être 2 hommes, 2 femmes, 3 hommes, 3 hommes et 4 femmes,...et pourquoi se limiter aux humains ? Pourquoi se limiter aux vivants ? Je veux me marier avec Napoléon, pourquoi on m'en empêcherait ?
C'est ça tout le problème qui se pose quand on retire le sens des mots. On tombe dans le n'importe quoi et la limite est complètement arbitraire. Pourquoi la poser là et pas plus loin ?

[Stéphane]

C'est ça tout le problème qui se pose quand on retire le sens des mots. On tombe dans le n'importe quoi et la limite est complètement arbitraire. Pourquoi la poser là et pas plus loin ?

Parce qu'on le décide, simplement.

[Cortese]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Ca a pas grand chose à voir, en fait.

Si si, la première est parfaitement naturelle, culturelle et respectable tandis que la deuxième est abominable, barbare et passible des tribunaux.

[Stéphane]

hihihi

[Marlaga]

C'est ça tout le problème qui se pose quand on retire le sens des mots. On tombe dans le n'importe quoi et la limite est complètement arbitraire. Pourquoi la poser là et pas plus loin ?

Parce qu'on le décide, simplement.

Et on a décidé depuis des siècles que le mariage était entre un homme et une femme. Pourquoi changer ça ? Pourquoi retirer le sens de ce mot et de cette institution ?

[Stéphane]

Je répondrai simplement pourquoi pas ?

C'est un choix qui est fait, c'est tout.

[metomoll]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Ca a pas grand chose à voir, en fait.

Si si, la première est parfaitement naturelle, culturelle et respectable tandis que la deuxième est abominable, barbare et passible des tribunaux.

et toc !

[Waddle]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Ca a pas grand chose à voir, en fait.

Oui mais si ça lui pose problème, c'est peut-être qu'il considère que c'est dégradant pour l'homosexualité qu'on la compare à la polygamie...

J'aimerais bien comprendre pourquoi.

[Cyril]

Je ne dis pas le contraire. Mais il est difficile de nier également que ce sont des pancartes insultantes quand même, en caricaturant les homosexuels par deux hommes à poil dans la rue. Généralisation, quand tu nous tiens...

On peut le voir comme on veut mais quand les homosexuels paradent ainsi dans la rue, pendant la gaypride ou une autre manifestation, c'est le spectacle qu'ils donnent d'eux-mêmes. A eux de l'assumer ensuite quand ils revendiquent quelque chose d'aussi sérieux que l'adoption d'enfant.
Quand je cherche un boulot, je mets pas une photo de moi à poil dans la rue sur mon profil viadeo. Sinon, je peux m'attendre à ne pas être pris au sérieux. C'est la même chose.

Parce que tous les homos se baladent à poil dans la rue quand ils manifestent...

Généralisation, quand tu nous tiens... (bis).

[Shoemaker]

L'homosexualité est un concept purement érotique.
En tant que pratique érotique vieille de 10 000 ans (au bas mot), et qu'elle ne fait de mal (en principe) à personne, entre personnes adultes consentantes et bla bla bla, y a rien à y redire.
Tout le reste, n'est qu'aimable littérature.
Ou tentative participant à saper le peu qui reste encore debout de la civilisation Européenne en voie de délitement complet. Dommage.

[Garion]

L'homosexualité est un concept purement érotique.

J'ai connu un couple d'homos marié en Belgique qui me disaient qu'ils n'avaient quasiment pas de relations sexuelles, mais qu'ils vivaient ensemble juste parce qu'ils s'aimaient.

[metomoll]

Au fait !
Toute cette histoire revendicative n'est-elle pas particulièrement discriminante pour les bisexuels ?
Pourquoi, si on ouvre le mariage aux homos et aux lesbiennes, on se pourrait donc pas l'ouvrir aux bisexuels ? Un homme qui aime un autre homme + une femme, ou une femme qui aime une autre femme + un homme...

Je rigole mais mine de rien, puisqu'on en arrive là aujourd'hui, la question du mariage bisexuel mérite aussi d'être d'être posée, sous peine d'épouvantable discrimination ou bien de se faire taxer de bisexualophobie, non ?

[Shunt]

Ce qui est amusant dans ce débat, c'est qu'on a l'impression que la France est le premier pays à légaliser le mariage homo... alors que ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique, et que bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années : Suède, Norvège, Danemark, Espagne, Islande, Portugal, Argentine, Canada, Afrique du Sud et même certains états américains et mexicains. Je n'ai pas l'impression que les pays cités soient plus décadents que la France, que le chaos y règne... il faudrait peut-être parfois relativiser ses propres psychoses.

[Silverwitch]

Ce qui est amusant dans ce débat, c'est qu'on a l'impression que la France est le premier pays à légaliser le mariage homo...

C'est exactement ça. Et ça vaut pour tous les grands débats: chaque peuple est souverain, c'est-à-dire unique, singulier. N'enlevons pas aux Français le poids de la controverse et de la responsabilité des citoyens ou de la représentation nationale quand il s'agit d'amender en profondeur le Code Civil et l'institution républicaine du mariage, dont la France a fait la promotion universelle.

Il conviendrait de méditer la sentence historique de Montesquieu (De l'esprit des lois): "Je n'écris point pour censurer ce qui est établi dans quelque pays que ce soit. Chaque nation trouvera ici les raisons de ses maximes".

alors que ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique, et que bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années : Suède, Norvège, Danemark, Espagne, Islande, Portugal, Argentine, Canada, Afrique du Sud et même certains états américains et mexicains.

Bien d'autres... J'ai l'impression que ta liste est exhaustive. De même, j'apprécie la confusion entretenue entre la date choisie (10 ans) et la liste de pays, alors que seuls les Pays-Bas ont mis en place le "mariage" homosexuel depuis plus d'une décennie, et bientôt la Belgique. Ça fait peut-être un peu léger.

Autre avantage de ton argument: il est réversible.

Je n'ai pas l'impression que les pays cités soient plus décadents que la France, que le chaos y règne... il faudrait peut-être parfois relativiser ses propres psychoses.

Au moins. Peut-être qu'il est encore prématuré de faire un bilan sérieux au bout de quelques années, et que ce bilan ne nous concerne pas, puisque nous n'avons pas la même histoire politique, les mêmes institutions, la même conception du droit et du même monde, ou tout simplement le même rapport au libéralisme. Le "mariage" homosexuel, c'est bien une réforme libérale, et à une exception près, ce sont des démocraties libérales (et dépolitisées) qui adoptent des lois de ce type.

[Alzam]

Ou tentative participant à saper le peu qui reste encore debout de la civilisation Européenne en voie de délitement complet. Dommage.

Et ce n'est que ça...

Quand les libéraux de tous poils auront levé ce dernier refuge de l'enfant qui devient homme au coeur de cette société mercantile et faussement démocratique, ce dernier endroit de construction, de protection, d'édification, l'homme aura sans doute aboli une des dernières défenses naturelles de cet individu.

[sheon]

C'est ça tout le problème qui se pose quand on retire le sens des mots. On tombe dans le n'importe quoi et la limite est complètement arbitraire. Pourquoi la poser là et pas plus loin ?

Parce qu'on le décide, simplement.

Et on a décidé depuis des siècles que le mariage était entre un homme et une femme. Pourquoi changer ça ? Pourquoi retirer le sens de ce mot et de cette institution ?

Et on a décidé depuis des siècles que les femmes n'auraient pas le droit de vote. Pourquoi changer ça ? Pourquoi retirer le sens de ce mot et de cette institution ?
Et on a décidé depuis des siècles que l'avortement serait interdit. Pourquoi changer ça ? Pourquoi retirer le sens de ce mot et de cette institution ?
Et on a décidé depuis des siècles que le travail serait réservé aux hommes. Pourquoi changer ça ? Pourquoi retirer le sens de ce mot et de cette institution ?

[Cortese]

Enfin... Le droit de vote pour tous les hommes n'existe que depuis à peine un siècle en France.

[Dr Renard]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Je suis sûr que tu as compris, puisque c'est écrit en toutes lettres.
Ce qui me dérange, c'est l'amalgame entre homosexualité et polygamie, parce que :
1- l'affiche laisse entendre que les homos sont polygames, or c'est faux, et d'ailleurs tous ceux que j'ai connu (et j'en ai connu un paquet) étaient soit célibataire, soit en couple, mais pas un seul exemple de polygamie;
2- l'affiche nous explique que si l'on accepte aujourd'hui le mariage homo, demain on acceptera la polygamie, alors qu'il me semble que personne ne revendique ce droit parmi les homosexuels.
Enfin, faire ce type d'amalgame, c'est la porte ouverte à d'autres, qui ont déjà été fait, avec la pédophilie, voire même la zoophilie (ben oui, tant qu'on y est).
Encore une fois, on est prêt à toutes les caricatures et les a priori homophobes possible avec la plus grande mauvaise foi pour défendre son opinion.

[Dr Renard]

Je préfère 100 fois les affiches humoristiques appelant à avoir le droit de mettre des bébés dans des congélos ou à tuer les hétéros et leur famille, malgré les cris de vierges effarouchées de certains voulant faire croire qu'il s'agit là de premier degré, que des affiches au premier degré faisant l'amalgame entre homosexualité, polygamie et perversité.

Perversité je veux bien, mais c'est quoi le souci si on compare l'homosexualité et la polygamie?

Ca a pas grand chose à voir, en fait.

Si si, la première est parfaitement naturelle, culturelle et respectable tandis que la deuxième est abominable, barbare et passible des tribunaux.

et toc !

Je remarque qu'à défaut de réels arguments, on tente de faire dévier la conversation sur la polygamie.
Mais dites-moi tous les deux, ça vous pose un problème que l'homosexualité soit considérée comme naturelle et respectable?

[Dr Renard]

alors que ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique, et que bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années : Suède, Norvège, Danemark, Espagne, Islande, Portugal, Argentine, Canada, Afrique du Sud et même certains états américains et mexicains.

Bien d'autres... J'ai l'impression que ta liste est exhaustive.

Ca en fait tout de même un nombre non négligeable, surtout en Europe.

De même, j'apprécie la confusion entretenue entre la date choisie (10 ans) et la liste de pays, alors que seuls les Pays-Bas ont mis en place le "mariage" homosexuel depuis plus d'une décennie, et bientôt la Belgique. Ça fait peut-être un peu léger.

Je ne vois aucune confusion, la phrase de Shunt est parfaitement claire.
Il me semble mal venu de vouloir faire passer ton interlocuteur comme quelqu'un qui tente de falsifier la réalité.

[Silverwitch]

Ca en fait tout de même un nombre non négligeable, surtout en Europe.

Le nombre ne fait rien à l'affaire, quand bien même ce nombre est négligeable, contrairement à ton affirmation. 8 pays en Europe sur plus de 50, 12 pays dans le monde sur 200. Et si le nombre ne fait rien à l'affaire, ajoutons, quand même, que la proportion est encore plus négligeable, si l'on regarde la population des pays concernés. En sachant, encore une fois, que même si la France était seule, elle n'en aurait pas moins souverainement raison de décider pour et par elle-même. Comme elle avait raison, selon son propre principe, de choisir la République, bien qu'entourée de monarchies. La nouveauté n'est pas une vertu, le pluriel n'est pas une valeur.

Je ne vois aucune confusion, la phrase de Shunt est parfaitement claire.

Non. Je t'invite à relire la phrase dans son contexte. Shunt s'appuie sur le nombre de pays (même si en réalité, ça ne fait que 12 pays) pour minorer les conséquences sociales, politiques et familiales des "unions" homosexuelles, comme si l'énumération des différents pays qui ont adopté pour la plupart cette législation il y a moins de cinq ans en moyenne pouvait avoir la même valeur d'exemple que des pays qui auraient mis en place cette législation "il y a longtemps". Or dans la liste, je ne vois qu'un ou deux pays qui ont adopté cette législation "il y a longtemps", et je ne suis pas convaincue que la France devrait en suivre l'exemple.

Il me semble mal venu de vouloir faire passer ton interlocuteur comme quelqu'un qui tente de falsifier la réalité.

Ne tombe pas dans une contradiction performative. J'ai écrit que Shunt entretenait une confusion, pas autre chose.

[Alzam]

2- l'affiche nous explique que si l'on accepte aujourd'hui le mariage homo, demain on acceptera la polygamie, alors qu'il me semble que personne ne revendique ce droit parmi les homosexuels.

Encore une fois, on est prêt à toutes les caricatures et les a priori homophobes possible avec la plus grande mauvaise foi pour défendre son opinion.

Quand on veut faire sauter les garde-fous d'une société, on procède par étapes...
On peut ressortir les discours socialistes d'il y a dix ans qui excluaient le mariage pour les homosexuels.
On fait sauter ce qui structure une société et protège ses membres les plus vulnérables, étape par étape. Une protection sautée, on passe à la suivante.
Là le mariage homosexuel, c'est clairement un pas de plus pour l'adoption autorisée pour les homosexuels... qui en sera une pour la procréation médicalement assistée puis pour la gestation pour autrui....

Maintenant, je trouve cette façon de rejeter les défenseurs de la famille dans le vil clan de l'homophobie, c'est assez facile et fourbe. Une manière d'éviter le débat et de passer en force sur des réformes qui peuvent faire basculer la société dans un véritable chaos.

Et sans jamais jamais s'intéresser sur l'intérêt des premiers concernés évidemment... les enfants.
On en a rien à foutre des enfants dans ce débat. Seuls comptent les caprices de leurs géniteurs ou de leurs adopteurs.

[Shunt]

C'est exactement ça. Et ça vaut pour tous les grands débats: chaque peuple est souverain, c'est-à-dire unique, singulier. N'enlevons pas aux Français le poids de la controverse et de la responsabilité des citoyens ou de la représentation nationale quand il s'agit d'amender en profondeur le Code Civil et l'institution républicaine du mariage, dont la France a fait la promotion universelle.

Le débat est nécessaire mais totalement franco-centré, comme si le reste du monde n'existait pas... que je sache les Belges, les Hollandais ou les Espagnols sont nos voisins, pas des extraterrestres, ni même des peuplades exotiques. S'intéresser un minimum à la façon dont les choses se passent là-bas me paraît nécessaire si on souhaite aborder la question du mariage homo avec un minimum d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle.

[quote"]De même, j'apprécie la confusion entretenue entre la date choisie (10 ans) et la liste de pays, alors que seuls les Pays-Bas ont mis en place le "mariage" homosexuel depuis plus d'une décennie, et bientôt la Belgique.[/quote]

Je ne dis pas autre chose : alors que ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique, et que bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années.

Au moins. Peut-être qu'il est encore prématuré de faire un bilan sérieux au bout de quelques années, et que ce bilan ne nous concerne pas, puisque nous n'avons pas la même histoire politique, les mêmes institutions, la même conception du droit et du même monde, ou tout simplement le même rapport au libéralisme. Le "mariage" homosexuel, c'est bien une réforme libérale, et à une exception près, ce sont des démocraties libérales (et dépolitisées) qui adoptent des lois de ce type.

A contrario, je dirai que ce sont souvent des pays où le "consensus" est nécessaire en politique, où le vivre-ensemble est pris en compte. Le système fiscal et social du Danemark, de la Suède et de la Norvège, ce n'est pas vraiment celui de la Grande-Bretagne, pays qui a conceptualisé la "démocratie libérale" et où le mariage homo n'est toujours pas reconnu.

[Shunt]

Le nombre ne fait rien à l'affaire, quand bien même ce nombre est négligeable, contrairement à ton affirmation. 8 pays en Europe sur plus de 50, 12 pays dans le monde sur 200. Et si le nombre ne fait rien à l'affaire, ajoutons, quand même, que la proportion est encore plus négligeable, si l'on regarde la population des pays concernés. En sachant, encore une fois, que même si la France était seule, elle n'en aurait pas moins souverainement raison de décider pour et par elle-même. Comme elle avait raison, selon son propre principe, de choisir la République, bien qu'entourée de monarchies. La nouveauté n'est pas une vertu, le pluriel n'est pas une valeur.

Pour que les choses soient claires, je ne dis pas que la France doit se conformer. Ce n'est pas parce que d'autres pays ont adopté telle ou telle législation qu'elle est transposable. J'aimerais juste que ce qui se passe dans les pays où le mariage homo a été adoptée soit davantage pris en compte dans le débat français, qui, à mon sens, tourne à la caricature grossière, à l'agitation de fantasmes, de préjugés... la France, c'est aussi le pays des Lumières, des philosophes (qui en leur temps ont d'ailleurs loué les moeurs politiques d'autres monarchies européennes, notamment Voltaire pour ne pas le citer) et de la raison. La tournure fantasmatique que prend le débat sur le mariage homo en France est vraiment consternante.

Non. Je t'invite à relire la phrase dans son contexte. Shunt s'appuie sur le nombre de pays (même si en réalité, ça ne fait que 12 pays) pour minorer les conséquences sociales, politiques et familiales des "unions" homosexuelles, comme si l'énumération des différents pays qui ont adopté pour la plupart cette législation il y a moins de cinq ans en moyenne pouvait avoir la même valeur d'exemple que des pays qui auraient mis en place cette législation "il y a longtemps". Or dans la liste, je ne vois qu'un ou deux pays qui ont adopté cette législation "il y a longtemps", et je ne suis pas convaincue que la France devrait en suivre l'exemple.

En quoi l'adoption du mariage homo a bouleversé en 10 ans la société belge et la société néerlandaise ? Concrètement. En quoi la vie des Belges et des Hollandais est-elle différente aujourd'hui qu'elle ne l'était avant cette légalisation ? Y a-t-il une augmentation des comportements déviants et asociaux ? Davantage d'enfants maltraités ou abusés ?

[Marlaga]

Ce qui est amusant dans ce débat, c'est qu'on a l'impression que la France est le premier pays à légaliser le mariage homo... alors que ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique, et que bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années : Suède, Norvège, Danemark, Espagne, Islande, Portugal, Argentine, Canada, Afrique du Sud et même certains états américains et mexicains. Je n'ai pas l'impression que les pays cités soient plus décadents que la France, que le chaos y règne... il faudrait peut-être parfois relativiser ses propres psychoses.

Ça faisait longtemps qu'on nous avait pas ressorti l'argument des autres pays qui l'ont adopté et où tout se passe bien. Au moins 10 minutes.

Comment veux-tu tirer la moindre leçon d'un changement d'une institution majeure qui s'inscrit dans la durée quand ça a été changé il y a moins de 10 ans pour le premier pays et bien plus récemment pour les autres ? Tu penses que les anti-mariage gay imaginent que le pays s'écroule et que les homosexuels vont se tailler des pipes devant chaque école primaire en attendant de récupérer leur gamin le lendemain du vote de la loi ?
Sois un peu sérieux, on n'a AUCUN recul sur ces pays et on ne l'aura pas avant des décennies pour juger de l'évolution des enfants qui seront concernés par ces couples, une fois devenus adultes.

Et quand bien même tu veux parler de 10 pays qui ont adopté cette loi, je pourrais te parler de 200 pays qui ne l'ont pas fait et où tout va bien.

[Silverwitch]

Le débat est nécessaire mais totalement franco-centré, comme si le reste du monde n'existait pas... que je sache les Belges, les Hollandais ou les Espagnols sont nos voisins, pas des extraterrestres, ni même des peuplades exotiques. S'intéresser un minimum à la façon dont les choses se passent là-bas me paraît nécessaire si on souhaite aborder la question du mariage homo avec un minimum d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle.

Et c'est une très bonne chose. Chaque nation doit être gouvernée selon ses propres principes, c'est le sens de la phrase de Montesquieu citée dans ma précédente réponse. À moins que tu ne suggères à la France d'envisager l'adoption d'une religion d'État, puisque c'est le cas dans un pays comme le Danemark. À moins que tu ne suggères aux partisans du "mariage" homosexuel de se pencher plus avant sur l'exemple danois, où la procréation médicalement assistée est autorisée, ainsi même que la gestation pour autrui. Peut-être qu'alors tu réfuteras l'exemple, arguant que chaque peuple doit décider pour et par lui-même, puisque chaque exemple est singulier ?

Je ne dis pas autre chose : alors que ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique, et que bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années.

Non, ce n'est pas exactement ce que tu dis, et je te reprends sur deux points.


I. La construction de ta phrase est assez claire, et elle utilise un procédé oratoire où l'accumulation produit un effet d'entraînement, effet qui correspond au sens de ta démonstration, celui de les englober dans une généralité. Reprenons ton paragraphe pour en apprécier la forme:

alors que ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique, et que bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années : Suède, Norvège, Danemark, Espagne, Islande, Portugal, Argentine, Canada, Afrique du Sud et même certains états américains et mexicains. Je n'ai pas l'impression que les pays cités soient plus décadents que la France, que le chaos y règne...

1/ ça fait 10 ans quasiment que ça existe aux Pays-Bas et en Belgique
2/ bien d'autres pays l'ont validé ces dernières années : Suède, Norvège, Danemark, Espagne, Islande, Portugal, Argentine, Canada, Afrique du Sud et même certains états américains et mexicains.

3/ Je n'ai pas l'impression que les pays cités soient plus décadents que la France, que le chaos y règne...

II. L'argument employé est réversible: si certains pays ont adopté cette législation, l'immense majorité des pays ne l'a pas fait. Sont-ils plus décadents que les Pays-Bas ?

A contrario, je dirai que ce sont souvent des pays où le "consensus" est nécessaire en politique, où le vivre-ensemble est pris en compte. Le système fiscal et social du Danemark, de la Suède et de la Norvège, ce n'est pas vraiment celui de la Grande-Bretagne, pays qui a conceptualisé la "démocratie libérale" et où le mariage homo n'est toujours pas reconnu.

Deux points encore, le premier sur le fond, le second sur la forme et des procédés rhétoriques.

I. Tu décris très bien ce que j'entends par des sociétés dépolitisées. La Grande-Bretagne a inventé le parlementarisme et la démocratie libérale, mais reste une nation politique, bien que vassalisée, contrairement aux pays scandinaves qui sont des pays qui ont choisi plus ou moins volontairement de sortir de l'histoire.

II. Je cite ta dernière phrase et je souligne: la Grande-Bretagne, pays qui a conceptualisé la "démocratie libérale" et où le mariage homo n'est toujours pas reconnu. Au-delà du procédé rhétorique tristement commun, où tu associes "toujours" (afin de démontrer qu'il y a un sens qui s'impose à nous et que le "mariage" homosexuel est nécessairement une avancée, un progrès) et "reconnu", comme si le "mariage" existait déjà, et que la société devait simplement identifier une réalité existante, quand le mariage est une institution performative, peux-tu m'expliquer quelle serait cette urgence à légiférer et à transformer l'institution républicaine du mariage, invention républicaine française ?