Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Nicklaus]

Donc qu'on ne vienne pas dire qu'être homosexuel, c'est la même chose qu'être noir de peau.

On est loin du parallèle qui était fait au départ. Ce qui était écrit au départ, c'est que dire "La France n'a pas besoin d'homosexuels", c'est comme dire "La France n'a pas besoin de noirs", ou pourrait-on ajouter "La France n'a pas besoin de Musulmans"...

Et "un hétéro une balle, une famille une rafale"

[Xave]

Ouais, c'était une ambiance bonne enfant : des menaces de mort, récupération de faits divers, déguisement SM,insultes ( vous êtes justes des connards), un peu de haine envers le christianisme aussi vu qu'on y mêle Jésus. C'est quoi le rapport avec le mariage ? Moi je n'y vois que de la haine mais pour condamner, il n'y a plus personne là.
On reste toujours dans le même principe qu'avec les FEMEN qui agressent en premier mais qu'on présentent comme uniques victimes.
Là, les homos utilisent des slogans dégueulasses mais il ne faut y voir que second degré. Mais si ce sont des cathos un peu trop extrêmes, il faut de suite condamner, interdire et hurler au retour de la bête immonde.

Bref, les seuls critiquables sont les cathos à cause de quelques brutes mais tous les homos sont irréprochables, on a compris.

En tous les cas, personne n'a approuvé. Ni les FEMEN, ni cette image.

Tout ce que l'on peut dire, c'est déjà comparer les proportions. Entre les centaines voire milliers de personnes rangées derrière des banderoles intégristes, d'extrême droite et/ou homophobes, on a deux groupes de moins de 10 personnes qui tiennent des propos injurieux.

[Silverwitch]

Tout ce que l'on peut dire, c'est déjà comparer les proportions. Entre les centaines voire milliers de personnes rangées derrière des banderoles intégristes, d'extrême droite et/ou homophobes, on a deux groupes de moins de 10 personnes qui tiennent des propos injurieux.

C'est connu, Xave, le pluriel ne vaut rien à l'homme.

[Dr Renard]

En tous les cas, personne n'a approuvé. Ni les FEMEN, ni cette image.

Si, moi. Je trouve que l'usage de l'humour peut servir à dédramatiser le débat.
Tu penses réellement qu'il existe des "homosexuels extrémistes" qui voudrait abattre les hétérosexuels et les familles
Ca n'a aucun sens. Ne tombe pas dans le piège de la mauvaise foi d'un Nicklaus qui fait semblant d'y croire, parce que ça sert son homophobie.

[Silverwitch]

Tu penses réellement qu'il existe des "homosexuels extrémistes" qui voudrait abattre les hétérosexuels et les familles
Ca n'a aucun sens.

Évidemment qu'il y a des extrémistes militants des revendications homosexuelles ! Qu'est-ce d'autre que la queer theory, sinon une arme de guerre contre la famille ? Qu'est d'autre la volonté de faire disparaître les différenciations sexuées ou la notion de père et mère, sinon de l'extrémisme ?

[Dr Renard]

Cependant, il ne faut pas non plus fermer les yeux sur la discrimination, qui fut bien réelle dans notre société. Les dernières discriminations légales envers les homos n'ont été qu'abrogées en 1981. L'homosexualité à longtemps été considérée comme un acte "contre-nature", et comme une maladie mentale par l'OMS jusqu'en 1990! Et je ne compte pas le nombre d'insultes, toujours utilisées, faisant référence à l'homosexualité.

Non à la discrimination, oui à l'égalité. L'égalité républicaine, c'est-à-dire que l'orientation sexuelle est une affaire privée qui ne concerne pas le législateur. Instaurer un "mariage" homosexuel, c'est comme les lois sur la parité entre les hommes et les femmes, une sérieuse entaille aux principes républicains. N'allons pas trop loin: ne demandons pas à l'État d'être le garant d'une société idéale, quand c'est aux individus que nous demandons d'être plus vertueux et plus solidaires. La lutte contre les discriminations sociales et privées est un beau combat à mener sur le plan social et privé.

Je suis totalement d'accord avec la partie en gras.
Mais pourquoi le législateur devrait-il se soucier de l'orientation sexuelle lorsqu'il officialise un couple? A quoi sert le mariage civil dans notre société aujourd'hui? Pourquoi ne pas abandonner cette notion, pour en garder la caractère sacré pour les mariages religieux pour ceux qui le souhaitent?

[Nicklaus]

En tous les cas, personne n'a approuvé. Ni les FEMEN, ni cette image.

Si, moi. Je trouve que l'usage de l'humour peut servir à dédramatiser le débat.
Tu penses réellement qu'il existe des "homosexuels extrémistes" qui voudrait abattre les hétérosexuels et les familles
Ca n'a aucun sens. Ne tombe pas dans le piège de la mauvaise foi d'un Nicklaus qui fait semblant d'y croire, parce que ça sert son homophobie.

Donc seuls les hétéros sont mauvais. Ok et merci.

[Waddle]

Cependant, il ne faut pas non plus fermer les yeux sur la discrimination, qui fut bien réelle dans notre société. Les dernières discriminations légales envers les homos n'ont été qu'abrogées en 1981. L'homosexualité à longtemps été considérée comme un acte "contre-nature", et comme une maladie mentale par l'OMS jusqu'en 1990! Et je ne compte pas le nombre d'insultes, toujours utilisées, faisant référence à l'homosexualité.

Non à la discrimination, oui à l'égalité. L'égalité républicaine, c'est-à-dire que l'orientation sexuelle est une affaire privée qui ne concerne pas le législateur. Instaurer un "mariage" homosexuel, c'est comme les lois sur la parité entre les hommes et les femmes, une sérieuse entaille aux principes républicains. N'allons pas trop loin: ne demandons pas à l'État d'être le garant d'une société idéale, quand c'est aux individus que nous demandons d'être plus vertueux et plus solidaires. La lutte contre les discriminations sociales et privées est un beau combat à mener sur le plan social et privé.

Je suis totalement d'accord avec la partie en gras.
Mais pourquoi le législateur devrait-il se soucier de l'orientation sexuelle lorsqu'il officialise un couple? A quoi sert le mariage civil dans notre société aujourd'hui? Pourquoi ne pas abandonner cette notion, pour en garder la caractère sacré pour les mariages religieux pour ceux qui le souhaitent?

Parce que le législateur n'a pas instauré le mariage pour "son caractère sacré", mais par rapport à son utilité publique.

La notion de sacré n'a rien à fait dans le code civil.

[Silverwitch]

Mais pourquoi le législateur devrait-il se soucier de l'orientation sexuelle lorsqu'il officialise un couple? A quoi sert le mariage civil dans notre société aujourd'hui? Pourquoi ne pas abandonner cette notion, pour en garder la caractère sacré pour les mariages religieux pour ceux qui le souhaitent?

Le législateur ne se soucie pas de l'orientation sexuelle des époux ! Il n'est pas interdit à un homosexuel de se marier, ce serait une discrimination contraire à nos principes républicains. En revanche, l'institution du mariage (le mariage n'est pas moins civil que religieux) distingue en vue d'une utilité commune (comme l'y autorise l'article 1er de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen) afin d'offrir un cadre stable (conservateur) à la fondation d'une famille, c'est-à-dire dans l'optique de la reproduction et de la filiation.

[Dr Renard]

Tu penses réellement qu'il existe des "homosexuels extrémistes" qui voudrait abattre les hétérosexuels et les familles
Ca n'a aucun sens.

Évidemment qu'il y a des extrémistes militants des revendications homosexuelles ! Qu'est-ce d'autre que la queer theory, sinon une arme de guerre contre la famille ? Qu'est d'autre la volonté de faire disparaître les différenciations sexuées ou la notion de père et mère, sinon de l'extrémisme ?

Non, c'est un outil de réflexion sur l'acquisition du genre, qui peut être différencié dans nos sociétés humaine du simple caractère mâle ou femelle. Même si cette idée peut être perturbante, elle s'appuie sur des arguments solides.
Elle ne rejette pas les différentiations sexuées basées sur la biologie, les caractères sexuels primaires et secondaires, mais elle peut permettre de dénoncer les différences inégalitaires inculquées dès le plus jeune âge dans nos sociétés.
Elle n'est pas contre la famille, elle peut permettre de la faire évoluer.
Elle ne veut pas faire disparaitre les notions de père et de mère, mais elle peut permettre de discuter du rôle de chacun.
Et il ne s'agit en aucun cas d'homosexuels voulant abattre les hétérosexuels.
Tout comme le féminisme ne consiste pas à vouloir abattre les hommes.

[Silverwitch]

Non, c'est un outil de réflexion sur l'acquisition du genre, qui peut être différencié dans nos sociétés humaine du simple caractère mâle ou femelle. Même si cette idée peut être perturbante, elle s'appuie sur des arguments solides.
Elle ne rejette pas les différentiations sexuées basées sur la biologie, les caractères sexuels primaires et secondaires, mais elle peut permettre de dénoncer les différences inégalitaires inculquées dès le plus jeune âge dans nos sociétés.
Elle n'est pas contre la famille, elle peut permettre de la faire évoluer.
Elle ne veut pas faire disparaitre les notions de père et de mère, mais elle peut permettre de discuter du rôle de chacun.
Et il ne s'agit en aucun cas d'homosexuels voulant abattre les hétérosexuels.

On va dire ça... Je préfère ne pas répondre.

[Waddle]

De toute façon, comme Cortese l'a prophétisé, bientôt on pourra acheter des enfants comme on achète des Iphone, la notion de parent sera caduque, et on pourra échanger sur Ebay ceux dont on ne veut plus.

[Dr Renard]

En revanche, l'institution du mariage (le mariage n'est pas moins civil que religieux) distingue en vue d'une utilité commune (comme l'y autorise l'article 1er de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen) afin d'offrir un cadre stable (conservateur) à la fondation d'une famille, c'est-à-dire dans l'optique de la reproduction et de la filiation.

Dans ce cadre là, il est à mes yeux inutile aujourd'hui. Il est tout à fait possible d'offrir un cadre stable pour fonder une famille en dehors du mariage, et aujourd'hui le mariage est loin d'être un cadre vraiment stable.

[Dr Renard]

De toute façon, comme Cortese l'a prophétisé, bientôt on pourra acheter des enfants comme on achète des Iphone, la notion de parent sera caduque, et on pourra échanger sur Ebay ceux dont on ne veut plus.

Tu as oublié que les hommes auront bientôt des utérus et porteront les enfants.

[Waddle]

De toute façon, comme Cortese l'a prophétisé, bientôt on pourra acheter des enfants comme on achète des Iphone, la notion de parent sera caduque, et on pourra échanger sur Ebay ceux dont on ne veut plus.

Tu as oublié que les hommes auront bientôt des utérus et porteront les enfants.

Ca c'est du domaine de la nature biologique qu'on n'a pas encore réussi à changer. Moi je me base simplement sur ce qui est possible aujourd'hui, et l'imagination sans bornes de l'être humain.

[Silverwitch]

Dans ce cadre là, il est à mes yeux inutile aujourd'hui. Il est tout à fait possible d'offrir un cadre stable pour fonder une famille en dehors du mariage, et aujourd'hui le mariage est loin d'être un cadre vraiment stable.

L'institution du mariage crée une distinction, elle n'a pas vocation à être exclusive. Que je ne veuille pas me marier ou que je fonde une famille sans me marier, ça ne signifie pas pour autant que le mariage en tant qu'institution n'a ni sens ni utilité.

[Dr Renard]

Ca c'est du domaine de la nature biologique qu'on n'a pas encore réussi à changer. Moi je me base simplement sur ce qui est possible aujourd'hui, et l'imagination sans bornes de l'être humain.

Non, c'est de la science-fiction également, et je me base sur une réunion (colloque, débat ?) auquel j'ai participé l'année dernière sur la théorie du genre, et où j'ai entendu ces mêmes arguments ... sans doute pour faire peur. Mais je te rassure, à la fin les paroles étaient libérées et clairement homophobes.

[Dr Renard]

Dans ce cadre là, il est à mes yeux inutile aujourd'hui. Il est tout à fait possible d'offrir un cadre stable pour fonder une famille en dehors du mariage, et aujourd'hui le mariage est loin d'être un cadre vraiment stable.

L'institution du mariage crée une distinction, elle n'a pas vocation à être exclusive. Que je ne veuille pas me marier ou que je fonde une famille sans me marier, ça ne signifie pas pour autant que le mariage en tant qu'institution n'a ni sens ni utilité.

Elle n'est pas non plus un cadre stable. En 2009, il y a eu 126000 divorces pour 245000 mariages.

[Silverwitch]

Mais je te rassure, à la fin les paroles étaient libérées et clairement homophobes.

Il serait peut-être temps, que dis-je, il serait peut-être grand temps d'abandonner ce lieu-commun de l'accusation implicite d'homophobie qui consiste en vérité à fonder la relation à celui qui ne pense pas comme toi sur l'ère exclusif du soupçon. En poussant cette logique au bout, qui s'oppose au "mariage" homosexuel est homophobe, quelle que soit la valeur des arguments énoncés. L'homophobie existe et il est possible que certains opposants au "mariage" homosexuel soient homophobes. Et alors ? Seraient-ils pour autant déterminés par leur homophobie comme d'autres l'auraient été avant par la couleur de leur peau ou leur appartenance religieuse ? Parce que cette méthode, elle est d'essence totalitaire, elle aboutit à ce que la parole ne parle pas, quoi qu'exprime un contradicteur, ce serait autre chose qui parlerait en lui.

Ainsi, plus besoin d'écouter, l'Autre est déjà jugé par quelque chose qui le définit plus ou moins malgré lui. Quelle différence alors avec l'homophobie que son double, la "réduction homophobe" ?

[Silverwitch]

Elle n'est pas non plus un cadre stable. En 2009, il y a eu 126000 divorces pour 245000 mariages.

La stabilité ne signifie pas la permanence.

[Dr Renard]

Mais je te rassure, à la fin les paroles étaient libérées et clairement homophobes.

Il serait peut-être temps, que dis-je, il serait peut-être grand temps d'abandonner ce lieu-commun de l'accusation implicite d'homophobie qui consiste en vérité à fonder la relation à celui qui ne pense pas comme toi sur l'ère exclusif du soupçon. En poussant cette logique au bout, qui s'oppose au "mariage" homosexuel est homophobe, quelle que soit la valeur des arguments énoncés. L'homophobie existe et il est possible que certains opposants au "mariage" homosexuel soient homophobes. Et alors ? Seraient-ils pour autant déterminés par leur homophobie comme d'autres l'auraient été avant par la couleur de leur peau ou leur appartenance religieuse ? Parce que cette méthode, elle est d'essence totalitaire, elle aboutit à ce que la parole ne parle pas, quoi qu'exprime un contradicteur, ce serait autre chose qui parlerait en lui.

Ainsi, plus besoin d'écouter, l'Autre est déjà jugé par quelque chose qui le définit plus ou moins malgré lui. Quelle différence alors avec l'homophobie que son double, la "réduction homophobe" ?

Exact, je m'excuse auprès de Waddle, je n'ai pas vu de jugement homophobe dans son propos, contrairement à d'autres, juste que ces propos m'ont rappelés une expérience, et j'ai fait un amalgame qui n'avait pas lieu d'être.

[Silverwitch]

Exact, je m'excuse auprès de Waddle, je n'ai pas vu de jugement homophobe dans son propos, contrairement à d'autres, juste que ces propos m'ont rappelés une expérience, et j'ai fait un amalgame qui n'avait pas lieu d'être.

Quelle élégance, merci Dr Renard !

[Waddle]

Mais je te rassure, à la fin les paroles étaient libérées et clairement homophobes.

Il serait peut-être temps, que dis-je, il serait peut-être grand temps d'abandonner ce lieu-commun de l'accusation implicite d'homophobie qui consiste en vérité à fonder la relation à celui qui ne pense pas comme toi sur l'ère exclusif du soupçon. En poussant cette logique au bout, qui s'oppose au "mariage" homosexuel est homophobe, quelle que soit la valeur des arguments énoncés. L'homophobie existe et il est possible que certains opposants au "mariage" homosexuel soient homophobes. Et alors ? Seraient-ils pour autant déterminés par leur homophobie comme d'autres l'auraient été avant par la couleur de leur peau ou leur appartenance religieuse ? Parce que cette méthode, elle est d'essence totalitaire, elle aboutit à ce que la parole ne parle pas, quoi qu'exprime un contradicteur, ce serait autre chose qui parlerait en lui.

Ainsi, plus besoin d'écouter, l'Autre est déjà jugé par quelque chose qui le définit plus ou moins malgré lui. Quelle différence alors avec l'homophobie que son double, la "réduction homophobe" ?

Exact, je m'excuse auprès de Waddle, je n'ai pas vu de jugement homophobe dans son propos, contrairement à d'autres, juste que ces propos m'ont rappelés une expérience, et j'ai fait un amalgame qui n'avait pas lieu d'être.

Heu, dans ton message, je ne me suis pas senti visé du tout hein ou accusé d'être homophobe, à moins que je t'ai mal lu...

[Dr Renard]

Elle n'est pas non plus un cadre stable. En 2009, il y a eu 126000 divorces pour 245000 mariages.

La stabilité ne signifie pas la permanence.

Je prenais le terme stable comme signifiant "qui ne change pas beaucoup, qui se maintient dans la durée" ou "dont le caractère est constant et équilibré", mais on peut le voir aussi comme quelque chose "qui est dans une situation ou dans un état dont les bases sont fermes et solides, qui ne vacille pas".
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/stable/
Mais je n'ai pas l'impression que les bases des mariages aujourd'hui soient vraiment fermes et solides.

[Dr Renard]

Heu, dans ton message, je ne me suis pas senti visé du tout hein ou accusé d'être homophobe, à moins que je t'ai mal lu...

Le "je te rassure" laissait place à cette interprétation, et c'était stupidement voulu de ma part, je le confesse

[Waddle]

Heu, dans ton message, je ne me suis pas senti visé du tout hein ou accusé d'être homophobe, à moins que je t'ai mal lu...

Le "je te rassure" laissait place à cette interprétation, et c'était stupidement voulu de ma part, je le confesse

Bon bah, merci alors d'avoir rectifié, c'est très "gentil" de ta part, et je profite pour saluer au passage tes propos toujours mesurés, dans un débat ou sans doute, tu as un point de vue assez arrêté et où les passions démarrent vite

[B.Verkiler]

Bon, c'est fini les roucoulades les deux tapettes là ?

[Dr Renard]

Tu devrais essayer la sodomie, y parait que ça ouvre l'esprit

[sheon]

[Alzam]

Xave, l'avocat de la bonne conscience est appelé à la barre :



"Un hétéro une balle, une famille une rafale"

Je ne vois vraiment pas le second degré à retenir dans cette affiche.

On aurait eu ce genre de propos dans une manif anti-mariage gay, que n'aurait-on entendu.



Mais non, les agressions par des activistes cinglées lors d'une manif, c'est bieN..; CE GENRE DE SLOGAN débectant, c'est de l'humour.

Il y a véritablement un véritable problème démocratique dans notre pays lorsqu'une minorité peut faire passer dans un pays des réformes de nature à déstabiliser l'équilibre d'une société sans un véritable débat et une véritable information VRAIMENT contradictoire.

Après ses folles promesses, la demi-volte de Hollande prouve quand même qu'il a perçu un certain malaise.

Du coup, moi qui ai milité contre l'homophobie pendant des années, je regretterais presque de l'avoir fait pour aboutir aujourd'hui sur un tel discours unique profondément ravageur.
Le mariage pour tous, l'avortement pour tous, le divorce pour tous, la vie en kit pour tous... Tout ça au nom d'un tittytainment de parents capricieux et dénués du moindre sens des responsabilités.

ET les gamins dans tout ça ? AU milieu de tous ces progrès fantastiques ? Que deviennent-ils ? Il n'y a qu'à regarder dans les établissements scolaires pour le comprendre. L'échec scolaire, c'est avant tout l'échec d'une société où les enfants-prétextes sont les premières victimes de l'émancipation outrancière de leurs adulescents de parents.

[Alzam]

Tu devrais essayer la sodomie, y parait que ça ouvre l'esprit

C'est comme ça qu'on finit dans la merde !

[Dr Renard]

Je ne vois vraiment pas le second degré à retenir dans cette affiche.

Ouvre les yeux.
A moins que tu ne penses que le "bébés dans les congélos, c'est pas le privilège des hétéros" c'est du premier degré aussi?

Mais non, les agressions par des activistes cinglées lors d'une manif, c'est bieN..;

Ce qu'il y a de bien avec des types comme toi, c'est qu'ils n'hésitent pas à écrire des contre-vérités juste quelques messages après ce qu'ils dénoncent. Même pas peur du ridicule de la mauvaise foi évidente.
Rappelle-moi qui a dit que l'action des activistes c'était bieN ?

CE GENRE DE SLOGAN débectant, c'est de l'humour.

Non, bien sûr, les homos veulent vraiment avoir le droit de mettre des bébé dans des congélos, et tuer les hétéros et leur famille.

Du coup, moi qui ai milité contre l'homophobie pendant des années, je regretterais presque de l'avoir fait pour aboutir aujourd'hui sur un tel discours unique profondément ravageur.

Bien sûr, tu as milité contre l'homophobie ... c'est-à-dire, qu'as-tu fait exactement.
Il me semble que tu n'as pas du les côtoyer beaucoup pour ne pas s'être aperçut qu'ils étaient plutôt adepte de ce genre d'humour (et souvent d'auto-dérision) dans les associations.

Le mariage pour tous, l'avortement pour tous, le divorce pour tous, la vie en kit pour tous... Tout ça au nom d'un tittytainment de parents capricieux et dénués du moindre sens des responsabilités.

ET les gamins dans tout ça ? AU milieu de tous ces progrès fantastiques ? Que deviennent-ils ? Il n'y a qu'à regarder dans les établissements scolaires pour le comprendre. L'échec scolaire, c'est avant tout l'échec d'une société où les enfants-prétextes sont les premières victimes de l'émancipation outrancière de leurs adulescents de parents.

[Dr Renard]

Tu devrais essayer la sodomie, y parait que ça ouvre l'esprit

C'est comme ça qu'on finit dans la merde !

[metomoll]

Je finis par croire qu'il vaut mieux faire partie d'une minorité vociférante plutôt qu'une majorité silencieuse. Au moins la minorité a l'air d'avoir le droit à tous les excès verbaux, quant aux autres ils ont pas intérêt à sortir des clous sinon ils passent pour des dictateurs.

[Stéphane]

La majorité silencieuse n'a, par définition, rien dit, il me semble.



Je dis ça, je dis rien, d'ailleurs.

[Cyril]

Je finis par croire qu'il vaut mieux faire partie d'une minorité vociférante plutôt qu'une majorité silencieuse. Au moins la minorité a l'air d'avoir le droit à tous les excès verbaux, quant aux autres ils ont pas intérêt à sortir des clous sinon ils passent pour des dictateurs.

Je ne suis pas sûr que toutes les personnes qui récusent la violence (gratuite) envers les filles du Femen ait également été dans le sens de l'utilisation des slogans injurieux de ces mêmes filles.

[metomoll]

Je faisais plus précisément référence à la photo de la manif avec les slogans sur les pancartes, postée plus haut.

On leur trouve toutes les excuses sous le couvert d'un hypothétique humour de second degré, mais on n'imagine pas une seule seconde des slogans équivalents dans une manifestation "de l'autre bord" sans crier au loup.

[Cyril]

Je précise avant tout : je ne suis pas fan du tout de ce genre de slogans, que je trouve d'assez mauvais gout.

Quant à l'autre bord, ils ne se gênent pas :

[Waddle]

Je finis par croire qu'il vaut mieux faire partie d'une minorité vociférante plutôt qu'une majorité silencieuse. Au moins la minorité a l'air d'avoir le droit à tous les excès verbaux, quant aux autres ils ont pas intérêt à sortir des clous sinon ils passent pour des dictateurs.

Je ne suis pas sûr que toutes les personnes qui récusent la violence (gratuite) envers les filles du Femen ait également été dans le sens de l'utilisation des slogans injurieux de ces mêmes filles.

Violence "gratuite"? Elles n'ont rien fait les femmes du FEMEN et on est allé les chercher dans leurs lits?

[Cyril]

J'ai déjà donné mon point de vue sur le sujet, pas envie de recommencer ce dialogue de sourd.

[metomoll]

et bien voila bientot le mariage n'aura plus aucune signification.

Si, l'union de 2 êtres qui s'aiment.

Et pourquoi seulement 2? Pourquoi ne pas légaliser le mariage polygamique par exemple?

Ou avec un ours si on l'aime ?

[mode déterrage interne de topic ON]

un ours, non, mais un bisounours, oui. Tu peux embrasser Cyril maintenant

[mode déterrage interne de topic OFF]