Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

[Silverwitch]

Je préfèrerais un consensus plutôt que 55% de la population imposent leurs choix aux 45% restants.

Ah ! Si on le dit autrement, la proportionnelle, ça veut dire que 30% de la population peut imposer ses choix à 70% qui n'en veulent pas. À cet égard, je préfère encore le scrutin majoritaire, car si l'on y réfléchit, le contraire du principe majoritaire, c'est le principe minoritaire, et il semble autrement injuste.

[sheon]

Non. Je parle de consensus. Ne déforme pas mes propos.

[Silverwitch]

Non. Je parle de consensus. Ne déforme pas mes propos.

Le consensus, ça marche aussi bien avec le scrutin majoritaire. Dans un cas comme dans l'autre, rien n'oblige au consensus, la proportionnelle ne le garantit absolument pas.

[Tarod]

Je préfèrerais un consensus plutôt que 55% de la population imposent leurs choix aux 45% restants.

Ah ! Si on le dit autrement, la proportionnelle, ça veut dire que 30% de la population peut imposer ses choix à 70% qui n'en veulent pas. À cet égard, je préfère encore le scrutin majoritaire, car si l'on y réfléchit, le contraire du principe majoritaire, c'est le principe minoritaire, et il semble autrement injuste.

Ça dépend de quel type de scrutin proportionnel on parle. Si chaque parti fait une grande liste nationale, qu'on vote pour un parti et que les sièges sont répartis au pourcentage près c'est sûr que ce que tu décris arrive. Mais il y a d'autres manières d'appliquer le scrutin proportionnel et c'est même possible de mélanger les 2 types de scrutin.
D'ailleurs on a commencé à parler du mode de scrutin à cause du changement qui va arriver pour les élections cantonales, mais si on regarde actuellement la composition des conseils généraux on voit que c'est parfois difficile d'y trouver une majorité (alors que c'est un scrutin uninominal majoritaire) et par contre la composition des conseils régionaux permet à la fois de dégager une majorité (la liste gagnante remporte une prime de 25% des sièges) et de garantir d'avantage de pluralisme.

[DCP]

Si c'est pour avoir un système avec le premier parti qui a quasiment automatiquement la majorité grâce à la prime à la victoire, je vois mal le progrès, on se retrouvera juste avec une opposition plus divisée donc encore moins capable de "peser" sur les décisions ....

[Tarod]

C'est quand même plus difficile d'arriver en tête, souvent pour le faire il faut fusionner des listes. Avec une prime de 25% si une liste veut avoir la majorité absolue il faut qu'elle arrive à avoir 33% des voix. Actuellement notre majorité à l'assemblée nationale a recueillie 39% des voix au premier tour elle aurait eu la majorité absolue sans problème mais ça parait évident que ses alliés (verts et parti radical) seraient mieux représentés.

[DCP]

26 % suffisent, non ? 26 + 25 = 51 % ou il y a une subtilité qui m'échappe dans les calculs ? Des alliés mieux représentés, mais avec un PS qui peut s'en passer, pas sur que cela change grand chose en pratique...

[Tarod]

Une fois la prime majoritaire appliquée il reste 75% à distribuer à la proportionnelle, donc il faut faire 33,4% des voix pour avoir les 25% restant et avoir la majorité

Sinon le PS ou l'UMP ne pourraient pas se passer d'alliés. Ceux ci comptent souvent pour 8-10% des voix donc sont nécessaires pour avoir une majorité dans un tel système. Et puis si il y avait un tel mode de scrutin il y aurait un peu moins de "vote utile" du coup les gros partis seraient moins gros et les petits partis seraient un peu plus gros.

[DCP]

Okay, merci des explications.

[Stéphane]

Je préfèrerais un consensus plutôt que 55% de la population imposent leurs choix aux 45% restants.

Ah ! Si on le dit autrement, la proportionnelle, ça veut dire que 30% de la population peut imposer ses choix à 70% qui n'en veulent pas. À cet égard, je préfère encore le scrutin majoritaire, car si l'on y réfléchit, le contraire du principe majoritaire, c'est le principe minoritaire, et il semble autrement injuste.

C'est pas en GB avec un système "majoritaire" à un tour où les député sont élus avec parfois moins de 30 % des voix ?

[Tarod]

Oui c'est ça. Mais c'est rare de faire moins de 30% des voix et de l'emporter vu que tous les petits partis ne se présentent pas.
C'est pareil aux USA, même pour les présidentielles, c'est pour ça que les scores des 2 gros candidats ne font pas 100%.

[Capet]

Tiens quelque chose dont on a souvent parlé ici...

"La reconnaissance du vote blanc aux élections, objet d'une proposition de loi de l'UDI de Jean-Louis Borloo, sera discutée jeudi 22 novembre à l'Assemblée nationale, au côté d'autres textes centristes sur la lutte contre le surendettement, les déserts médicaux ou la maîtrise des prix du gaz. Ces propositions de loi seront débattues dans le cadre d'une "niche parlementaire" réservée aux groupes minoritaires ou de l'opposition.

Selon la proposition, le Code électoral devrait comporter un ajout prévoyant notamment que "les bulletins blancs sont décomptés séparément et annexés au procès-verbal" et qu'il "entrent en compte pour la détermination des suffrages exprimés".

En pourcentage, les bulletins blancs ou nuls, actuellement comptabilisés ensemble, ont représentés 5,8% des quelque 37 millions de suffrages du 6 mai 2012, pour le second tour de l'élection présidentielle. Si le vote des citoyens déposant dans l'urne une enveloppe vide ou contenant un papier blanc, au lieu d'être assimilé à une abstention ou à un vote nul, était pris en compte, les électeurs seraient "moins tentés de se résigner à l'abstention ou à un vote extrême dont la montée interpelle tous les démocrates", selon l'auteur de ce texte, l'ex-ministre François Sauvadet, vice-président de l'UDI (Union des démocrates et indépendants) à l'Assemblée.

"La reconnaissance du vote blanc, attendue depuis longtemps, serait une grande avancée. Elle est soutenue par 69% des Français", a déclaré mardi Jean-Louis Borloo, ancien ministre redevenu député et président de l'UDI."

[Silverwitch]

Ça dépend de quel type de scrutin proportionnel on parle. Si chaque parti fait une grande liste nationale, qu'on vote pour un parti et que les sièges sont répartis au pourcentage près c'est sûr que ce que tu décris arrive. Mais il y a d'autres manières d'appliquer le scrutin proportionnel et c'est même possible de mélanger les 2 types de scrutin.
D'ailleurs on a commencé à parler du mode de scrutin à cause du changement qui va arriver pour les élections cantonales, mais si on regarde actuellement la composition des conseils généraux on voit que c'est parfois difficile d'y trouver une majorité (alors que c'est un scrutin uninominal majoritaire) et par contre la composition des conseils régionaux permet à la fois de dégager une majorité (la liste gagnante remporte une prime de 25% des sièges) et de garantir d'avantage de pluralisme.

Tu réduis ça à un problème technique, or la représentativité, ça n'est guère un problème technique, puisque la question se pose à l'identique dans toutes les démocraties, en Europe et ailleurs, quel que soit le mode de scrutin et les institutions nationales. Pourquoi ne pas dire les choses comme elles sont, les "démocraties" modernes sont avant tout des oligarchies, où les dominants se font périodiquement légitimer par les masses. L'enjeu essentiel, c'est la fabrique du consentement.

[Hugues]

Tiens quelque chose dont on a souvent parlé ici...
[...]

C'est adopté.

Hugues

[Sylex]

Tiens quelque chose dont on a souvent parlé ici...
[...]Vote blanc

C'est adopté.

Hugues

[sheon]

En une après-midi ?

[Xave]

Comme ça, en catimini ? Alors que c'est quelque chose qui bouleverse les notions de base du scrutin en France ? Tant mieux mais hallucinant.

Alors ? Quelles seront les modalités de prise en compte et les impacts éventuels ?

[Capet]

Ouais je suis tombé sur cette info par hasard cet après-midi...

Un effet bizarre qu'on en pas plus parlé avant parce que c'est vraiment important pour la vie politique...

[Kôôl-x]

En même temps y a beaucoup de sujets qui sont juste survolés en ce moment, grâce à nos amis de l'UMP.

[Garion]

Comme ça, en catimini ? Alors que c'est quelque chose qui bouleverse les notions de base du scrutin en France ? Tant mieux mais hallucinant.

Alors ? Quelles seront les modalités de prise en compte et les impacts éventuels ?

Ils ne seront toujours pas comptabilisés en tant que bulletins exprimés. C'est juste qu'on aura le détail des votes nuls et blancs dans les résultats.
Ca ne bouleverse rien du coup.
C'est pour ça que c'est passé comme une lettre à la poste.

[fd15]

Comme ça, en catimini ? Alors que c'est quelque chose qui bouleverse les notions de base du scrutin en France ? Tant mieux mais hallucinant.

Alors ? Quelles seront les modalités de prise en compte et les impacts éventuels ?

Ils ne seront toujours pas comptabilisés en tant que bulletins exprimés. C'est juste qu'on aura le détail des votes nuls et blancs dans les résultats.
Ca ne bouleverse rien du coup.
C'est pour ça que c'est passé comme une lettre à la poste.

donc au lieu de de voter blanc ou nul il vaut mieux ne pas voter, l abstention c'est encore Ce qui dérange le plus les politiques

[denim]

c'est ce que je fais depuis un certain nombre d'années...d'une,je ne m'en porte pas plus mal et de deux,en fin de compte,quand je les vois faire et bien je me dis que c'est "kif kif bourric" et j'en rigole.
pour moi,on a affaire à des "techniciens d'état" et non des "présidents de la république"...ils sont devenus des "béni-oui-oui",à la botte de la finance, entres autres...

[sheon]

Comme ça, en catimini ? Alors que c'est quelque chose qui bouleverse les notions de base du scrutin en France ? Tant mieux mais hallucinant.

Alors ? Quelles seront les modalités de prise en compte et les impacts éventuels ?

Ils ne seront toujours pas comptabilisés en tant que bulletins exprimés. C'est juste qu'on aura le détail des votes nuls et blancs dans les résultats.
Ca ne bouleverse rien du coup.
C'est pour ça que c'est passé comme une lettre à la poste.

donc au lieu de de voter blanc ou nul il vaut mieux ne pas voter, l abstention c'est encore Ce qui dérange le plus les politiques

Tant qu'ils seront réélus, ça ne les dérangera pas le moins du monde.

[Tarod]

Comme ça, en catimini ? Alors que c'est quelque chose qui bouleverse les notions de base du scrutin en France ? Tant mieux mais hallucinant.
Alors ? Quelles seront les modalités de prise en compte et les impacts éventuels ?

Ils ne seront toujours pas comptabilisés en tant que bulletins exprimés. C'est juste qu'on aura le détail des votes nuls et blancs dans les résultats.
Ca ne bouleverse rien du coup.
C'est pour ça que c'est passé comme une lettre à la poste.

La proposition de l'udi de prendre en compte les votes blancs a été largement édulcorée, c'est bien dommage, ça n'aurait pas changé la face du monde mais là ça ne change absolument rien.
Pour moi dans le cadre d'une élection à la proportionnelle il faudrait que les votes blancs comptent comme des sièges vides.

Ça dépend de quel type de scrutin proportionnel on parle. Si chaque parti fait une grande liste nationale, qu'on vote pour un parti et que les sièges sont répartis au pourcentage près c'est sûr que ce que tu décris arrive. Mais il y a d'autres manières d'appliquer le scrutin proportionnel et c'est même possible de mélanger les 2 types de scrutin.
D'ailleurs on a commencé à parler du mode de scrutin à cause du changement qui va arriver pour les élections cantonales, mais si on regarde actuellement la composition des conseils généraux on voit que c'est parfois difficile d'y trouver une majorité (alors que c'est un scrutin uninominal majoritaire) et par contre la composition des conseils régionaux permet à la fois de dégager une majorité (la liste gagnante remporte une prime de 25% des sièges) et de garantir d'avantage de pluralisme.

Tu réduis ça à un problème technique, or la représentativité, ça n'est guère un problème technique, puisque la question se pose à l'identique dans toutes les démocraties, en Europe et ailleurs, quel que soit le mode de scrutin et les institutions nationales. Pourquoi ne pas dire les choses comme elles sont, les "démocraties" modernes sont avant tout des oligarchies, où les dominants se font périodiquement légitimer par les masses. L'enjeu essentiel, c'est la fabrique du consentement.

On peut pas dire que les électeurs soient si consentant compte tenu de la faible confiance qu'ils ont dans nos dirigeants. Le problème c'est que lors du vote ce sont les partis politiques qui décident des personnes qui vont avoir une possibilité d'être élu. Et le mode de scrutin majoritaire amplifie de phénomène.
Une vraie solution serait le tirage au sort d'assemblées (locales et nationales) mais personne ne veut en entendre parler, seule Ségolène Royale s'était risquée à parler de jurys populaires avec les résultats que l'on connait...

[Silverwitch]

On peut pas dire que les électeurs soient si consentant compte tenu de la faible confiance qu'ils ont dans nos dirigeants. Le problème c'est que lors du vote ce sont les partis politiques qui décident des personnes qui vont avoir une possibilité d'être élu. Et le mode de scrutin majoritaire amplifie de phénomène.
Une vraie solution serait le tirage au sort d'assemblées (locales et nationales) mais personne ne veut en entendre parler, seule Ségolène Royale s'était risquée à parler de jurys populaires avec les résultats que l'on connait...

C'est exactement mon point de vue !

[Sylex]

Une vraie solution serait le tirage au sort d'assemblées (locales et nationales) mais personne ne veut en entendre parler,

C'est exactement mon point de vue !

[Capet]

Les etylotests obligatoires... c'est peut-être déjà fini !

http://www.bfmtv.com/societe/vers-fin-e ... 91502.html

Vous en aviez acheté vous ?

[Marlaga]

Les etylotests obligatoires... c'est peut-être déjà fini !

http://www.bfmtv.com/societe/vers-fin-e ... 91502.html

Vous en aviez acheté vous ?

Bonne nouvelle ! Cette loi était une honte de lobby et une débilité sans impact sur la sécurité.
J'en avais pas acheté, c'est tant mieux.

[Cyril]

Pas achetés car pas trouvé.

Après, si cette loin aurait permis de sauver UNE vie au moins, elle aurait été utile. Et je pense que cela aurait été le cas.

[Capet]

Pas achetés car pas trouvé.

Après, si cette loin aurait permis de sauver UNE vie au moins, elle aurait été utile. Et je pense que cela aurait été le cas.

Donc tu en achèteras quand t'en trouveras c'est cool

[Xave]

Moi, j'en ai récupéré au boulot... Oui, ma boite a décidé que ça serait un super cadeau pour les clients et les collaborateurs...

[Cyril]

Pas achetés car pas trouvé.

Après, si cette loin aurait permis de sauver UNE vie au moins, elle aurait été utile. Et je pense que cela aurait été le cas.

Donc tu en achèteras quand t'en trouveras c'est cool

Fort possible, en effet. Même si pour mon cas personnel, ça ne sera pas très utile (je ne bois pas d'alcool). Mais si ça peut servir à certains de prendre conscience de ne pas prendre le volant, ce n'est pas un achat en perte.

[Damien]

Pas achetés car pas trouvé.

Après, si cette loin aurait permis de sauver UNE vie au moins, elle aurait été utile. Et je pense que cela aurait été le cas.

Donc tu en achèteras quand t'en trouveras c'est cool

Fort possible, en effet. Même si pour mon cas personnel, ça ne sera pas très utile (je ne bois pas d'alcool). Mais si ça peut servir à certains de prendre conscience de ne pas prendre le volant, ce n'est pas un achat en perte.

Je doute fort que ceux qui sont incapables de raisonner leur consommation d'alcool avant de prendre le volant vont être de ceux à utiliser un éthylotest

[Aiello]

On pourrait également rendre obligatoire un test de vision dans le véhicule.
Et un test de dépistage de drogues et de médicaments.
Et un test du code de la route, avec l'obligation de répondre correctement à une question avant de pouvoir démarrer.

[Cortese]

Je suis d'accord pour le test de vision. Par contre il faudra exiger que les opticiens soient moins chers. A la suite d'une intervention à la rétine il y a quelques années j'avais constaté sans deviner la cause, un grand inconfort de vison nocturne et j'ai fini par découvrir (il faut passer par un optométriste) que cela avait induit une diplopie verticale (comme loucher mais dans le sens de la hauteur). Mes nouvelles lunettes m'ont coûté 850 € (après le "remboursement" pour rire de la sécu et de la mutuelle) !

[Marlaga]

Pas achetés car pas trouvé.

Après, si cette loin aurait permis de sauver UNE vie au moins, elle aurait été utile. Et je pense que cela aurait été le cas.

Donc tu en achèteras quand t'en trouveras c'est cool

Fort possible, en effet. Même si pour mon cas personnel, ça ne sera pas très utile (je ne bois pas d'alcool). Mais si ça peut servir à certains de prendre conscience de ne pas prendre le volant, ce n'est pas un achat en perte.

Je doute fort que ceux qui sont incapables de raisonner leur consommation d'alcool avant de prendre le volant vont être de ceux à utiliser un éthylotest

Evidemment, c'est complètement con.

[Waddle]

Je suis d'accord pour le test de vision. Par contre il faudra exiger que les opticiens soient moins chers. A la suite d'une intervention à la rétine il y a quelques années j'avais constaté sans deviner la cause, un grand inconfort de vison nocturne et j'ai fini par découvrir (il faut passer par un optométriste) que cela avait induit une diplopie verticale (comme loucher mais dans le sens de la hauteur). Mes nouvelles lunettes m'ont coûté 850 € (après le "remboursement" pour rire de la sécu et de la mutuelle) !

Waouh

[Cyril]

Pas achetés car pas trouvé.

Après, si cette loin aurait permis de sauver UNE vie au moins, elle aurait été utile. Et je pense que cela aurait été le cas.

Donc tu en achèteras quand t'en trouveras c'est cool

Fort possible, en effet. Même si pour mon cas personnel, ça ne sera pas très utile (je ne bois pas d'alcool). Mais si ça peut servir à certains de prendre conscience de ne pas prendre le volant, ce n'est pas un achat en perte.

Je doute fort que ceux qui sont incapables de raisonner leur consommation d'alcool avant de prendre le volant vont être de ceux à utiliser un éthylotest

Evidemment, c'est complètement con.

C'est con quand tu n'es pas capable d'avoir un once de réflexion.

Pour les passagers ou les amis, il est plus facile de dissuader quelqu'un de prendre le volant si tu lui fais faire un test.

[Marlaga]

Pas achetés car pas trouvé.

Après, si cette loin aurait permis de sauver UNE vie au moins, elle aurait été utile. Et je pense que cela aurait été le cas.

Donc tu en achèteras quand t'en trouveras c'est cool

Fort possible, en effet. Même si pour mon cas personnel, ça ne sera pas très utile (je ne bois pas d'alcool). Mais si ça peut servir à certains de prendre conscience de ne pas prendre le volant, ce n'est pas un achat en perte.

Je doute fort que ceux qui sont incapables de raisonner leur consommation d'alcool avant de prendre le volant vont être de ceux à utiliser un éthylotest

Evidemment, c'est complètement con.

C'est con quand tu n'es pas capable d'avoir un once de réflexion.

Pour les passagers ou les amis, il est plus facile de dissuader quelqu'un de prendre le volant si tu lui fais faire un test.

Tu parles, les seuls qui trouvent ça intéressant ne boivent pas, comme toi. Où est l'intérêt d'obliger TOUT LE MONDE à avoir un test dans sa voiture et à le changer régulièrement parce que ça se périme ? Juste à faire tourner les entreprises qui en produisent, c'est tout.
Les conducteurs qui roulent bourrés, c'est pas ça qui va les empêcher de continuer. Celui qui est assez prudent pour faire un test avant de conduire n'est certainement pas le genre à prendre le volant ivre et à causer un accident. C'est du pipeau sécuritaire pour faire vendre de la camelote tout ça. En plus, c'est même pas fiable ces merdes.

[Waddle]

Cyril n'a pas totalement tort. Il n'a pas dit que la loi avait été votée pour de bonnes raisons, mais il pense que ça peut avoir un effet bénéfique sur une poignée de gens.

Parce que pour beaucoup de gens qui roulent après avoir vu quelques verres (la majorité ne sont pas forcément des gens qui roulent après avoir descendu 3 bouteilles de vin), le fait de faire un test pourrait parfois agir comme un détonateur leur faisant réaliser qu'ils sont largement au-dessus du seuil.

Pour moi, ça pouvait avoir du sens si le test pouvait s'utiliser plusieurs fois. Mais s'il faut en racheter un à chaque fois qu'on fait le test, c'est clair que c'est pas jouable.

[Cyril]

Je ne nie pas le côté commercial de l'affaire.

Mais je le répète, avec un ethylotest dans une voiture, aucune raison de ne pas se tester ou de tester les autres. Et si ça peut sauver au moins une vie, cela aura été utile.