La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Hugues]

Même pas ! Il y a des bons films et des mauvais films, peu importe les conditions de leur naissance. Le reste n'est que sociologie.

Voilà on vient l'aider, et elle déforme l'intention de ces propos, juste pour mieux appuyer les siens..
On m'y reprendra plus..

N'empêche

Hugues

(Ah au fait, faudra penser à faire un 0/10 avec la tête passablement désabusée ou énervée de l'autre )

[Silverwitch]

Parfaitement clair. Comme du jus de boudin.

Une vérité peut être partagée: tout le monde peut comprendre la révolution copernicienne.
La vérité ne peut être partagée: la révolution copernicienne exclue la théorie géocentrique.

[DCP]

Bon, silverwitch, soyons sérieux, qu'as-tu pensé de Skyfall ?

[Silverwitch]

Bon, silverwitch, soyons sérieux, qu'as-tu pensé de Skyfall ?

Pas vu ! D'une manière générale, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. J'ai de bons souvenirs de Bons Baisers de Russie et de Tuer n'est pas jouer.

[Marlaga]

Parfaitement clair. Comme du jus de boudin.

Une vérité peut être partagée: tout le monde peut comprendre la révolution copernicienne.
La vérité ne peut être partagée: la révolution copernicienne exclue la théorie géocentrique.

En gros, tu veux dire qu'il y a des cons qui sont pas foutus d'admettre la Vérité même s'ils sont, en théorie, capables d'en comprendre les principes ?

[Silverwitch]

En gros, tu veux dire qu'il y a des cons qui sont pas foutus d'admettre la Vérité même s'ils sont, en théorie, capables d'en comprendre les principes ?

Je dis qu'il y a des bons films comme il y a des mauvais films, et que pour distinguer les bons des mauvais, il faut argumenter sur les propriétés des films (critère intrinsèque) et non sur la personne qui aime le film, son succès public ou critique (critères extrinsèques). L'activité critique, ce n'est pas la sociologie, la culture ce n'est pas la démocratie.

[BWT]

En gros, tu veux dire qu'il y a des cons qui sont pas foutus d'admettre la Vérité même s'ils sont, en théorie, capables d'en comprendre les principes ?

Je dis qu'il y a des bons films comme il y a des mauvais films, et que pour distinguer les bons des mauvais, il faut argumenter sur les propriétés des films (critère intrinsèque) et non sur la personne qui aime le film, son succès public ou critique (critères extrinsèques). L'activité critique, ce n'est pas la sociologie, la culture ce n'est pas la démocratie.

[Marlaga]

En gros, tu veux dire qu'il y a des cons qui sont pas foutus d'admettre la Vérité même s'ils sont, en théorie, capables d'en comprendre les principes ?

Je dis qu'il y a des bons films comme il y a des mauvais films, et que pour distinguer les bons des mauvais, il faut argumenter sur les propriétés des films (critère intrinsèque) et non sur la personne qui aime le film, son succès public ou critique (critères extrinsèques). L'activité critique, ce n'est pas la sociologie, la culture ce n'est pas la démocratie.

Ah oui, c'est vrai que tu en es encore à juger les films sur tes propres critères techniques et non pas sur ce qu'ils procurent comme sensations et comme émotions aux spectateurs. J'avais oublié.
Moi aussi, quand je vais voir un spectacle d'un comique sur scène, je ne me fie pas au fait qu'il me fasse rire ou pas, ce serait trop superficiel et auto-centré. Non, je juge les lumières, le costume, le nombre de figures de style de ses sketchs et là, j'ai un avis objectif impossible à contredire.
Quand je vais chez le coiffeur aussi, je ne me fie pas à la tête que j'ai en sortant, ce serait d'une subjectivité vraiment déplacée. Je préfère observer le talent de maniement du sabot du rasoir, et la dextérité aux ciseaux ainsi que la température de l'eau pendant le shampooing, c'est plus objectif et ça me donne une véritable idée de la qualité de ce salon de coiffure. Mon malaise quant à mon allure en sortant n'a pas d'importance.

C'est pratique ton truc, ça marche pour tout

[Silverwitch]

Ah oui, c'est vrai que tu en es encore à juger les films sur tes propres critères techniques et non pas sur ce qu'ils procurent comme sensations et comme émotions aux spectateurs. J'avais oublié.

Tu confonds le sens et la signification. La technique (ou son synonyme, l'art) est un moyen au service d'une fin. De même, pour le spectateur, l'émotion (la dimension affective) est un moyen et non une fin. Le cinéma ne saurait se réduire à son usage, parce que comme tous les arts, il est un outil de connaissance. Pour le dire dans un langage plus philosophique, le Beau est au service du Vrai.

Il ne faut donc pas opposer comme tu le fais l'intelligible et le sensible, l'affectif et le cognitif, parce que l'art c'est justement ce qui parle à l'esprit par le corps, pour accéder à l'âme. C'est ce qu'avaient compris chacun à leur manière aussi bien Platon, que Saint Augustin ou Baudelaire, et ce dernier parlait de "cet immortel instinct du Beau qui nous fait considérer la Terre et ses spectacles comme un aperçu, comme une correspondance du Ciel. C'est à la fois par la poésie et à travers la poésie, par et à travers la musique, que l'âme entrevoit les splendeurs situées derrière le tombeau".

Ou pour le dire de manière plus abrupte, Marlaga, ce qui s'oppose à la sensibilité, ce n'est pas la raison, c'est l'insensibilité. L'art est un moyen de connaissance et non de savoir, c'est l'intelligible allé avec le sensible pour découvrir ce que nous ne verrions pas autrement. Si le monde était clair, l'art n'y aurait pas sa place.

[Waddle]

C'est pratique ton truc, ça marche pour tout

Et devant un film X, j'éprouve 1000 fois plus de plaisir que devant n'importe quel autre film. Ca mérite des oscars non?

[Hugues]

Les Feux de l'Amour provoquent des sensations et des émotions à leurs spectatrices.
Les Feux de l'Amour est donc une oeuvre audiovisuelle majeure.
CQFD

Nous ne voyons pas d'autre explication !


Hugues

PS: Tu as visiblement une drôle de perception de ce que sont les critères intrinsèques.
Un critère intrinsèque c'est tout ce que tu vois à l'écran, ce que tu en entends, par conséquent cela inclue l'action. (que tu oublies chaque fois pour par involontaire sophisme contredire silverwitch feignant de croire qu'il s'agit de juger quel matériel, quelle pellicule et quel ISO ont été utilisé alors que tout ça est extrinsèque)
Et la manière dont la mise en scène, la prise de vue choisie, le montage ajoute un propos, un sens discret mais sensible, au sens que porte déjà l'action.
En somme il s'agit de découvrir si ce que l'on te montre du monde, et la manière dont on te le montre, insulte ton intelligence ou au contraire t'élève, t'ouvrant des perspectives inenvisagées. ( ce qui peut être source d'émotion )

Faut-il aussi te préciser aussi que tes exemples de "dextérité du ciseau" et de "maniement du sabot du rasoir" sont aussi des critères extrinsèque à la coiffure. Les recettes n'intéressent pas, ce qui importe est ce qui est obtenu. Mauvais exemples donc.

PS2: Bon ce sera toujours une moins bonne réponse que celle de silverwitch, alors qu'elle ne me tire pas dessus à la mitraillette hein

[Silverwitch]

En somme il s'agit de découvrir si ce que l'on te montre du monde, et la manière dont on te le montre, insulte ton intelligence ou au contraire t'élève, t'ouvrant des perspectives inenvisagées. ( ce qui peut être source d'émotion )

Faut-il aussi te préciser aussi que tes exemples de "dextérité du ciseau" et de "maniement du sabot du rasoir" sont aussi des critères extrinsèque à la coiffure. Les recettes n'intéressent pas, ce qui importe est ce qui est obtenu. Mauvais exemples donc.

PS2: Bon ce sera toujours une moins bonne réponse que celle de silverwitch, alors qu'elle ne me tire pas dessus à la mitraillette hein

Ça me va très bien !

[DCP]

(juste parce que j'ai l'impression que cela fait la Xème fois que cette discussion a lieu)

[Silverwitch]

:popcorn: (juste parce que j'ai l'impression que cela fait la Xème fois que cette discussion a lieu)

C'est vrai. Mais à force de répéter et d'insister, j'ai bon espoir d'être entendue. Que de nombreux spectateurs regardent un film parce qu'ils veulent être émus ou qu'ils lisent un roman parce qu'ils rêvent de ressembler aux personnages de papier, qu'ils admirent un tableau comme s'ils regardaient un paysage à travers leur fenêtre, je n'en disconviens pas, et ce n'est pas un problème. C'est du domaine de l'usage de l'art, du domaine de la sociologie du spectateur.

À condition de ne pas oublier la fin. On prend plaisir à entendre une histoire, et ce plaisir est une source de connaissance. On prend un plaisir similaire à raconter ou entendre une histoire parce que les histoires, les fables, sont le seul moyen pour dire ce qui ne pourrait être dit autrement, ni par la philosophie (abstraite), ni par l'expérience quotidienne (contingente). C'est parce que l'existence est absurde et obscure que les oeuvres d'art existent. Au coeur de l'âme humaine, il y a le désir de comprendre, ou pour paraphraser Camus, le désir éperdu de clarté, c'est-à-dire d'ordonner l'existence, de lui trouver un sens. Les oeuvres d'art, les films sont des trames qui introduisent de l'intelligible dans la singularité que représente une personne, un lien entre l'âme et le monde, entre le monde visible et le monde invisible.

L'art existe en tant qu'art non pas pour le plaisir de celui qui le crée et de celui qui regarde la création, mais parce qu'il a quelque chose à dire, ou plutôt à raconter, à représenter, qu'il est le seul à pouvoir faire. Ce devrait d'ailleurs être la morale de l'art: ce que seul l'art peut représenter.

[Marlaga]

:popcorn: (juste parce que j'ai l'impression que cela fait la Xème fois que cette discussion a lieu)

C'est vrai. Mais à force de répéter et d'insister, j'ai bon espoir d'être entendue.

Tu peux toujours rêver !

[Hugues]

:popcorn: (juste parce que j'ai l'impression que cela fait la Xème fois que cette discussion a lieu)

C'est vrai. Mais à force de répéter et d'insister, j'ai bon espoir d'être entendue.

Tu peux toujours rêver !

Oui mais toi Marlaga ça ne compte pas, c'est par esprit de contradiction ou par mépris de ton interlocuteur.
Tu l'as décidé d'avance, quoi que soient les arguments...



Hugues

[metomoll]

:popcorn: (juste parce que j'ai l'impression que cela fait la Xème fois que cette discussion a lieu)

C'est vrai. Mais à force de répéter et d'insister, j'ai bon espoir d'être entendue. Que de nombreux spectateurs regardent un film parce qu'ils veulent être émus ou qu'ils lisent un roman parce qu'ils rêvent de ressembler aux personnages de papier, qu'ils admirent un tableau comme s'ils regardaient un paysage à travers leur fenêtre, je n'en disconviens pas, et ce n'est pas un problème. C'est du domaine de l'usage de l'art, du domaine de la sociologie du spectateur.

À condition de ne pas oublier la fin. On prend plaisir à entendre une histoire, et ce plaisir est une source de connaissance. On prend un plaisir similaire à raconter ou entendre une histoire parce que les histoires, les fables, sont le seul moyen pour dire ce qui ne pourrait être dit autrement, ni par la philosophie (abstraite), ni par l'expérience quotidienne (contingente). C'est parce que l'existence est absurde et obscure que les oeuvres d'art existent. Au coeur de l'âme humaine, il y a le désir de comprendre, ou pour paraphraser Camus, le désir éperdu de clarté, c'est-à-dire d'ordonner l'existence, de lui trouver un sens. Les oeuvres d'art, les films sont des trames qui introduisent de l'intelligible dans la singularité que représente une personne, un lien entre l'âme et le monde, entre le monde visible et le monde invisible.

L'art existe en tant qu'art non pas pour le plaisir de celui qui le crée et de celui qui regarde la création, mais parce qu'il a quelque chose à dire, ou plutôt à raconter, à représenter, qu'il est le seul à pouvoir faire. Ce devrait d'ailleurs être la morale de l'art: ce que seul l'art peut représenter.

Suis-je donc le seul à ne rien comprendre ?

Il y a la curiosité et le divertissement avant tout, après le message que l'auteur de l'oeuvre veut ou pas faire passer, il sera de toute manière interprété (ou non) de 1000 façons différentes.

[Waddle]

:popcorn: (juste parce que j'ai l'impression que cela fait la Xème fois que cette discussion a lieu)

C'est vrai. Mais à force de répéter et d'insister, j'ai bon espoir d'être entendue. Que de nombreux spectateurs regardent un film parce qu'ils veulent être émus ou qu'ils lisent un roman parce qu'ils rêvent de ressembler aux personnages de papier, qu'ils admirent un tableau comme s'ils regardaient un paysage à travers leur fenêtre, je n'en disconviens pas, et ce n'est pas un problème. C'est du domaine de l'usage de l'art, du domaine de la sociologie du spectateur.

À condition de ne pas oublier la fin. On prend plaisir à entendre une histoire, et ce plaisir est une source de connaissance. On prend un plaisir similaire à raconter ou entendre une histoire parce que les histoires, les fables, sont le seul moyen pour dire ce qui ne pourrait être dit autrement, ni par la philosophie (abstraite), ni par l'expérience quotidienne (contingente). C'est parce que l'existence est absurde et obscure que les oeuvres d'art existent. Au coeur de l'âme humaine, il y a le désir de comprendre, ou pour paraphraser Camus, le désir éperdu de clarté, c'est-à-dire d'ordonner l'existence, de lui trouver un sens. Les oeuvres d'art, les films sont des trames qui introduisent de l'intelligible dans la singularité que représente une personne, un lien entre l'âme et le monde, entre le monde visible et le monde invisible.

L'art existe en tant qu'art non pas pour le plaisir de celui qui le crée et de celui qui regarde la création, mais parce qu'il a quelque chose à dire, ou plutôt à raconter, à représenter, qu'il est le seul à pouvoir faire. Ce devrait d'ailleurs être la morale de l'art: ce que seul l'art peut représenter.

Suis-je donc le seul à ne rien comprendre ?

Il y a la curiosité et le divertissement avant tout, après le message que l'auteur de l'oeuvre veut ou pas faire passer, il sera de toute manière interprété (ou non) de 1000 façons différentes.

Le fait qu'il soit interprété de 1000 façons différentes n'empêche pas qu'il a une valeur "intrinsèque", qu'on approche justement lorsqu'on échange ou argumente sur un film.

Et ça ne dépend même pas de l'intention de l'auteur. Il peut avoir de bonnes intentions et faire un film de merde, ou avoir des intentions basiques (faire pleurer les gens) et faire un film hyper profond.

[DCP]

Vu Argo, hier soir, (un film qui devrait plaire à silverwitch... ) qui raconte comment la CIA a exfiltré d'Iran 6 des employés de leur ambassade réfugié chez l'ambassadeur du Canada en 1979. Assez moyen, du suspense mais pas de surprises, un film d'espionnage sans scènes de combats, plutôt sympa de ce point de vue, mais approche un peu trop descriptive à mon goût, les enjeux liés à cette crise, les réactions des acteurs, notamment de ceux directement impliqués auraient méritée d'être plus approfondis.

[Hugues]

A éviter parmi les films en salle à partir de cet après-midi :
Après mai d'Olivier Assayas

Ce dont cela se rapproche le plus, c'est un de ces énième téléfilms historiques dont le seul impérieux semble être la reconstitution d'époque et d'ambiance dans toute sa neutralité, sa fadeur, ses clichés, ses passages obligés (rien d'étonnant après tout, le précédent "film" d'Assayas n'était déjà qu'un téléfilm de commande, qui malheureusement, rencontra déjà un beau succès à travers le monde)
Et effectivement, il y a tout ça : c'est fade, c'est cliché, c'est faux.
Certes, la costumière et les décorateurs ont été irréprochables et les documentalistes ont mené un excellent travail sur les techniques d'action militante ou le foisonnement artistique de l'époque (je cherche du positif !). Et même l'ensemble de jeunes acteurs engagés est une belle palette (j'ai dit que je cherchais du positif)

Mais où est le metteur en scène ? A moins de se dénommer "cahier des charges" ou "rails", je ne sais pas ..
Quand s'échappe-t-on tuteur de la reconstitution pour enfin montrer, dire, quelque chose?
(Naïvement, je fais comme si on pouvait attendre un propos intéressant d'Assayas)
Quand sort-on de la péripétie pour trouver l'universel?
Même le propos politique défendu par les personnages est affligeant, il est effleuré par quelques vignettes jetées ci et là, en passage obligé, des clichés disais-je, en somme.
Le sens sous jacent au scénario n'est pas mieux: le chemin de chacun des personnages, y compris principal, ne relève que d'un parcours d'acceptation finale du monde tel qu'il est. Assayas devrait allumer la flamme militante, il encourage à l'éteindre. Il devrait nous demander "Why are we sleeping", il nous dit "Why aren't you sleeping yet".

Le film est dénommé pour l'international Something in the Air.
Effectivement, ça n'est que ça, de l'air...

Hugues

[Ouais_supère]

Marlaga, merci de bien vouloir rester sur le propos et ne pas t'aventurer sabre au clair dans le jugement de valeur concernant ton interlocuteur.

Ton message à visée purement vexatoire n'a pas sa place ici.

[Ouais_supère]

Purée, quand même, quel numéro d'acteur, de Robert Shaw:



Ce "flow", cette voix...

[Cortese]

Dommage qu'il n'ait jamais pensé à se faire enlever sa verrue. On ne voit qu'elle quand il joue.

[Rainier]

A éviter parmi les films en salle à partir de cet après-midi :
Après mai d'Olivier Assayas

Hugues

Ce film est encensé par Télérama.

[Ouais_supère]

Qui n'est pas non plus une référence absolue.

[Silverwitch]

Qui n'est pas non plus une référence absolue.

C'est rien de le dire !

[Rainier]

Qui n'est pas non plus une référence absolue.

C'est rien de le dire !

Ah merde ! Moi qui croyais me faire bien voir ici en citant un magazine de gauche (modérée mais quand même)

Je suis abonné à Télérama et dès que je le reçois je me jette sur le courrier des lecteurs ! c'est tordant à lire !

Plu sérieusement, je suis allé voir d'excellents films grâce à lui (la plupart des Woody Allen, Two Lovers, ...) auxquels je n'aurais pas forcèment pensé.
Pareil pour les CD musicaux (j'ai un peu découvert JL Murat grâce à cette revue).

Mais c'est clair que la référence absolue n'existe pas (et heureusement).

Les critiques d'Après Mai que j'ai lues vraiment en diagonale me font penser à "un monde sans pitié" que j'avais beaucoup aimé.
Mais ça n'a peut être aucun rapport.

[Silverwitch]

Plu sérieusement, je suis allé voir d'excellents films grâce à lui (la plupart des Woody Allen, Two Lovers, ...) auxquels je n'aurais pas forcèment pensé.

Mais c'est clair que la référence absolue n'existe pas (et heureusement).

Ce n'est même pas le problème, on peut volontiers accepter que des jugements sont relatifs, à condition qu'ils tendent à l'objectivité ou du moins qu'ils motivent un peu leur avis. Or la critique de cinéma, c'est le règne du flou artistique et des brumes nordiques.

Les critiques d'Après Mai que j'ai lues vraiment en diagonale me font penser à "un monde sans pitié" que j'avais beaucoup aimé.
Mais ça n'a peut être aucun rapport.

Assayas je boycotte, donc pas d'avis. Et le film d'Eric Rochant, je ne l'ai pas vu depuis... depuis sa sortie, je crois !

[DCP]

Et Argo, sur la crise des otages américains en Iran de 1979, l'as-tu déjà vu ? Ou boycottes-tu aussi ?

[Rainier]

Et celui là, on peut pas le boycotter quand même : le tout tout premier film de Kubrick "Fear and Desire" ?

http://blog.francetvinfo.fr/actu-cine/2 ... nedit.html

[Silverwitch]

Et Argo, sur la crise des otages américains en Iran de 1979, l'as-tu déjà vu ? Ou boycottes-tu aussi ?

Je boycotte !

[Rainier]

Two Lovers, ...)

Tu trouves ça nul "Two Lovers" de James Gray ?

[Silverwitch]

Et celui là, on peut pas le boycotter quand même : le tout tout premier film de Kubrick "Fear and Desire" ?

http://blog.francetvinfo.fr/actu-cine/2 ... nedit.html

C'est une curiosité.

[Silverwitch]

Two Lovers, ...)

Tu trouves ça nul "Two Lovers" de James Gray ?

Terriblement !

[Rainier]

Two Lovers, ...)

Tu trouves ça nul "Two Lovers" de James Gray ?

Terriblement !

[Kôôl-x]

C'est pratique ton truc, ça marche pour tout

Et devant un film X, j'éprouve 1000 fois plus de plaisir que devant n'importe quel autre film.

Encore faut-il qu'il fut bien monté ! (le film, hein... )

[Silverwitch]

Tu trouves ça nul "Two Lovers" de James Gray ?

Terriblement !

Ça ne va pas t'empêcher de continuer à l'aimer, quand même ? Déjà que les films de James Gray d'une manière générale... Mais alors celui-là... Si tu veux un vrai bon film, je te conseille Mariage Tardif du cinéaste israélien Dover Kosashvili. Sur une thématique similaire, c'est un film extraordinaire. Si tu ne l'as jamais vu et que l'occasion se présente, n'hésite pas:

[Hugues]

Et Argo, sur la crise des otages américains en Iran de 1979, l'as-tu déjà vu ? Ou boycottes-tu aussi ?

Je boycotte !

Oeuf corse !

(Nota bene: penser à remplacer cette blague, elle ne tient plus la route)

Assayas je boycotte, donc pas d'avis.

Si j'avais pu...
(Pas assez fou pour m'infliger ça de mon propre chef)

Hugues

[Maverick]

Et Argo, sur la crise des otages américains en Iran de 1979, l'as-tu déjà vu ? Ou boycottes-tu aussi ?

Je boycotte !

Film de propagande...

[Stéphane]

Ben affleck, en plus.

[Silverwitch]

Ben affleck, en plus.

N'accablons pas Ben Affleck, plein de rôles s'offrent à lui: zombie, victime d'une lobotomie, comédien qui oublie son texte sur scène, visage pour illustrer une brochure sur les ravages des électrochocs, mort-vivant (ah non, déjà dit) !