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de **Garion** le 07 Nov 2012, 10:07

Silver, toute ton argumentation repose sur le fait que tu pré-suppose que le terme est péjoratif.
Pourtant même dans les entreprises, c'est juste un terme technique. En tant que gérant, ma fonction est d'abord de m'assurer que les produits sont supérieurs aux charges pour assurer la pérennité de celle-ci, mais tout en redistribuant un maximum de revenus aux salariés.
Je ne vois pas d'incompatibilité entre utiliser le terme et soutenir l’intérêt général en même temps. Une entreprise, ce n'est pas forcément contre l'intérêt général.

de **Garion** le 07 Nov 2012, 10:07

Nicklaus a écrit:Aubry mise en examen pour homicides involontaires. Elle a déjà reçu le soutient du repris de justice Harlem Désir et va appeler Taubira pour faire annuler tout ça. Irréprochables ces socialos.

Ah ? Tu as déjà jugé qu'elle était coupable ?

de **DCP** le 07 Nov 2012, 10:12

Garion a écrit:
Nicklaus a écrit:Aubry mise en examen pour homicides involontaires. Elle a déjà reçu le soutient du repris de justice Harlem Désir et va appeler Taubira pour faire annuler tout ça. Irréprochables ces socialos.

Ah ? Tu as déjà jugé qu'elle était coupable ?

Et qu'elle allait appeler Taubira ?

de **Waddle** le 07 Nov 2012, 10:52

Marlaga a écrit:Dans mon cas, je serais gagnant. Mais je ne demande même pas ça. Je préférerais cotiser de façon raisonnable pour des prestations raisonnables.

"raisonnable" c'est abstrait.

Non, je ne parle pas des pauvres assistés. Je parle des étrangers qui viennent parasiter le système sans y avoir contribué.

J'avais compris. Mais c'est exactement le même principe que les discours des riches: les pauvres sont des assistés qui sont là pour profiter du système, alors que eux les riches, contribuent largement et sont pris pour des pigeons. Tu remplaces "pauvres" par "immigrés", et c'est exactement le même discours. Bravo.

de **Silverwitch** le 07 Nov 2012, 11:31

Garion a écrit:Silver, toute ton argumentation repose sur le fait que tu pré-suppose que le terme est péjoratif.
Pourtant même dans les entreprises, c'est juste un terme technique. En tant que gérant, ma fonction est d'abord de m'assurer que les produits sont supérieurs aux charges pour assurer la pérennité de celle-ci, mais tout en redistribuant un maximum de revenus aux salariés.
Je ne vois pas d'incompatibilité entre utiliser le terme et soutenir l’intérêt général en même temps. Une entreprise, ce n'est pas forcément contre l'intérêt général.

Garion,

J'ai répondu de manière circonstanciée, et tu traites cette réponse par dessus la jambe. Ce n'est pas correct. Quand on fait un abus de langage pour créer un néologisme, comme le terme charge sociale quand un terme technique précis existe déjà, à savoir cotisation sociale, c'est une vision orientée. J'ai expliqué pourquoi, tu n'as visiblement pas lu. Je ne vais donc pas reprendre en détail, mais en deux mots: ce que tu nommes une charge est par principe également une recette (ou un produit), et ce qui est une dépense pour le salarié comme pour le patron est en même temps une recette ou un revenu (ou un produit) pour le salarié comme pour le patron.

Les cotisations sociales sont des transferts monétaires: une retraite ce n'est pas plus une charge qu'un revenu, une allocation familiale ce n'est pas plus une charge qu'un revenu, une allocation chômage, ce n'est pas plus une charge qu'un revenu. Choisir systématiquement et volontairement l'angle de la dépense est une myopie idéologique grave. Qu'est-ce qu'il y a derrière une cotisation sociale ? Une prestation sociale en espèces ou en nature.

de **Feyd** le 07 Nov 2012, 14:27

Il y a en France 1 million d'emplois à pourvoir mais dans des catégories peu valorisantes comme la restauration, l'immobilier, l'aide à la personne etc... Mais on ne peut pas forcer les gens à les prendre. Donc, bah on embauche des étrangers. Il y a qd même une question auquelle je me pose. Etait-ce le cas également durant les 30 glorieuses (surtout années 50 et 60) ? J'ai qd même l'impression que les générations de cette époque là acceptaient plus ce genre de travaux pour commencer dans la vie active qu'aujourd'hui. Je connais beaucoup de personnes de plus de 60 ans qui dans leur jeunesse ont fait des boulots merdiques mais qui les faisaient malgré tout pour gagner leur vie. Une époque où la protection sociale n'était pas encore aussi développée qu'aujourd'hui il faut dire.

de **Cortese** le 07 Nov 2012, 14:41

Feyd a écrit:Il y a en France 1 million d'emplois à pourvoir mais dans des catégories peu valorisantes comme la restauration, l'immobilier, l'aide à la personne etc... Mais on ne peut pas forcer les gens à les prendre. Donc, bah on embauche des étrangers. Il y a qd même une question auquelle je me pose. Etait-ce le cas également durant les 30 glorieuses (surtout années 50 et 60) ? J'ai qd même l'impression que les générations de cette époque là acceptaient plus ce genre de travaux pour commencer dans la vie active qu'aujourd'hui. Je connais beaucoup de personnes de plus de 60 ans qui dans leur jeunesse ont fait des boulots merdiques mais qui les faisaient malgré tout pour gagner leur vie. Une époque où la protection sociale n'était pas encore aussi développée qu'aujourd'hui il faut dire.

Est ce qu'à l'époque les salaires de ce genre de boulots équivalaient au cout de location d'un logement minimaliste (qui ne permet même pas de fonder une famille faute de place) ? Je ne crois pas. Je crois que pour ce qui est des besoins élémentaires la situation est pire aujourd'hui qu'il y a 50 ans.

de **Ouais_supère** le 07 Nov 2012, 15:27

Je le crois aussi.

de **Silverwitch** le 07 Nov 2012, 15:38

Ouais_supère a écrit:Je le crois aussi.

Et pourtant les riches n'ont jamais été aussi riches. Pardon, je corrige: si les pauvres vivent une vie de plus en plus miséreuse, c'est parce que les riches sont de plus en plus riches.

de **Ouais_supère** le 07 Nov 2012, 15:40

Ça me rend cinglé.

de **Silverwitch** le 07 Nov 2012, 15:45

Ouais_supère a écrit:Ça me rend cinglé.

Ce qu'ils ont volé, ils le rendront.

de **Kadoc** le 07 Nov 2012, 15:46

silverwitch a écrit:
Ouais_supère a écrit:Je le crois aussi.

Et pourtant les riches n'ont jamais été aussi riches. Pardon, je corrige: si les pauvres vivent une vie de plus en plus miséreuse, c'est parce que les riches sont de plus en plus riches.

C'est inexact, les deux sont une conséquence d'autre chose. La vraie cause, c'est que ce sont les riches qui dirigent tout.

de **Marlaga** le 07 Nov 2012, 15:47

Feyd a écrit:Il y a en France 1 million d'emplois à pourvoir mais dans des catégories peu valorisantes comme la restauration, l'immobilier, l'aide à la personne etc... Mais on ne peut pas forcer les gens à les prendre. Donc, bah on embauche des étrangers. Il y a qd même une question auquelle je me pose. Etait-ce le cas également durant les 30 glorieuses (surtout années 50 et 60) ? J'ai qd même l'impression que les générations de cette époque là acceptaient plus ce genre de travaux pour commencer dans la vie active qu'aujourd'hui. Je connais beaucoup de personnes de plus de 60 ans qui dans leur jeunesse ont fait des boulots merdiques mais qui les faisaient malgré tout pour gagner leur vie. Une époque où la protection sociale n'était pas encore aussi développée qu'aujourd'hui il faut dire.

Faut dire qu'on emmène de gré ou de force 80% des élèves du lycée au bac, avec une bonne part d'incapables qui se retrouvent en fac et qui, malgré leur niveau de bêtise affligeant, trouveront rabaissant de prendre un emploi qui n'est pas valorisant socialement. Il faudrait commencer par revoir le système éducatif pour amener les bonnes personnes aux bons emplois.

de **Silverwitch** le 07 Nov 2012, 15:48

Kadoc a écrit:
silverwitch a écrit:
Ouais_supère a écrit:Je le crois aussi.

Et pourtant les riches n'ont jamais été aussi riches. Pardon, je corrige: si les pauvres vivent une vie de plus en plus miséreuse, c'est parce que les riches sont de plus en plus riches.

C'est inexact, les deux sont une conséquence d'autre chose. La vraie cause, c'est que ce sont les riches qui dirigent tout.

Les riches dirigent, c'est entendu. Mais la richesse des plus riches est directement liée à l'exploitation et à la misère. C'est une loi fondamentale, que cette misère et cette pauvreté soit à l'autre bout du monde ou dans les pays riches. Sinon, d'où ça viendrait ?

de **sheon** le 07 Nov 2012, 15:58

Marlaga a écrit:
Feyd a écrit:Il y a en France 1 million d'emplois à pourvoir mais dans des catégories peu valorisantes comme la restauration, l'immobilier, l'aide à la personne etc... Mais on ne peut pas forcer les gens à les prendre. Donc, bah on embauche des étrangers. Il y a qd même une question auquelle je me pose. Etait-ce le cas également durant les 30 glorieuses (surtout années 50 et 60) ? J'ai qd même l'impression que les générations de cette époque là acceptaient plus ce genre de travaux pour commencer dans la vie active qu'aujourd'hui. Je connais beaucoup de personnes de plus de 60 ans qui dans leur jeunesse ont fait des boulots merdiques mais qui les faisaient malgré tout pour gagner leur vie. Une époque où la protection sociale n'était pas encore aussi développée qu'aujourd'hui il faut dire.

Faut dire qu'on emmène de gré ou de force 80% des élèves du lycée au bac, avec une bonne part d'incapables qui se retrouvent en fac et qui, malgré leur niveau de bêtise affligeant, trouveront rabaissant de prendre un emploi qui n'est pas valorisant socialement. Il faudrait commencer par revoir le système éducatif pour amener les bonnes personnes aux bons emplois.

Je serais curieux de voir de vrais chiffres concernant le "nombre croissant" d'élèves obtenant le bac.

de **Marlaga** le 07 Nov 2012, 16:13

sheon a écrit:
Marlaga a écrit:
Feyd a écrit:Il y a en France 1 million d'emplois à pourvoir mais dans des catégories peu valorisantes comme la restauration, l'immobilier, l'aide à la personne etc... Mais on ne peut pas forcer les gens à les prendre. Donc, bah on embauche des étrangers. Il y a qd même une question auquelle je me pose. Etait-ce le cas également durant les 30 glorieuses (surtout années 50 et 60) ? J'ai qd même l'impression que les générations de cette époque là acceptaient plus ce genre de travaux pour commencer dans la vie active qu'aujourd'hui. Je connais beaucoup de personnes de plus de 60 ans qui dans leur jeunesse ont fait des boulots merdiques mais qui les faisaient malgré tout pour gagner leur vie. Une époque où la protection sociale n'était pas encore aussi développée qu'aujourd'hui il faut dire.

Faut dire qu'on emmène de gré ou de force 80% des élèves du lycée au bac, avec une bonne part d'incapables qui se retrouvent en fac et qui, malgré leur niveau de bêtise affligeant, trouveront rabaissant de prendre un emploi qui n'est pas valorisant socialement. Il faudrait commencer par revoir le système éducatif pour amener les bonnes personnes aux bons emplois.

Je serais curieux de voir de vrais chiffres concernant le "nombre croissant" d'élèves obtenant le bac.

Wikipedia est ton ami. On est passé de 67% en 1985 à 85% maintenant :roll:

de **Capet** le 07 Nov 2012, 16:58

silverwitch a écrit:
Ouais_supère a écrit:Je le crois aussi.

Et pourtant les riches n'ont jamais été aussi riches. Pardon, je corrige: si les pauvres vivent une vie de plus en plus miséreuse, c'est parce que les riches sont de plus en plus riches.

Quand je vois le nombre de posts qu'on peut lire pour expliquer un terme et être très précis et que par ailleurs on emploie le terme de riches à tout bout de champ je trouve qu'il y a deux poids deux mesures...

En disant riches on dit tout et n'importe quoi tu trouves pas ?

C'est qui les riches ? Des personnes physiques ? des personnes morales, des dirigeants d'entreprise, des hommes politiques, des banquiers ? Faudrait savoir !

de **Silverwitch** le 07 Nov 2012, 17:05

Capet a écrit:En disant riches on dit tout et n'importe quoi tu trouves pas ?

C'est vrai que le terme riches prête à confusion, et je l'emploie un peu par facilité. Je dirais bien les dominants ou les possédants, mais les termes ont des connotations marxistes qui n'aident pas toujours à un débat lisible.

Capet a écrit:C'est qui les riches ? Des personnes physiques ? des personnes morales, des dirigeants d'entreprise, des hommes politiques, des banquiers ? Faudrait savoir !

Les riches sont ceux dont la fortune et l'entregent leur permet d'assurer une domination économique, sociale, politique, médiatique et culturelle afin de garantir leurs intérêts de classe.

Quand je parle des riches, je ne pense pas ici à un médecin ou à un petit patron.

de **Cortese** le 07 Nov 2012, 17:07

Je ne crois pas que la situation soit due aux 85% de bacheliers. Même si leur niveau était celui des bacheliers de 1970 (à supposer qu'il fut vraiment meilleur), il ne trouveraient pas plus de boulot. Autrefois il suffisait de savoir lire et écrire pour trouver du travail dans un bureau (je ne me souviens plus du nom de cet auteur dramatique qui était "employé aux écritures" dans une mairie vers 1950). Aujourd'hui non, il faut être hyper spécialisé, sinon il ne reste que des boulots de serveur ou de vendeur à 900€ (le cout du loyer avec les charges d'un studio à Paris). Et comme cette hyper-spécialisation est en évolution constante, il est impossible de savoir quelle voie choisir (à part celle très étroite, qui mène à Harvard) 10 ans à l'avance. La faute en incombe au progrès technique et à la course à la productivité.

de **Capet** le 07 Nov 2012, 17:18

Le problème c'est que le mot riches n'a pas la même acception selon les lecteurs... ça fausse carrément tout ce qui cherche à être dit par ailleurs.

de **Kadoc** le 07 Nov 2012, 17:21

Cortese a écrit:La faute en incombe au progrès technique et à la course à la productivité.

Pour moi c'est plutôt l'aspect productivité qui est en cause, plus que le progrès technique qui en multipliant les domaines d'expertise nécessaires amène aussi de nouveaux emplois.

de **Cortese** le 07 Nov 2012, 17:31

Kadoc a écrit:
Cortese a écrit:La faute en incombe au progrès technique et à la course à la productivité.

Pour moi c'est plutôt l'aspect productivité qui est en cause, plus que le progrès technique qui en multipliant les domaines d'expertise nécessaires amène aussi de nouveaux emplois.

Et en détruit d'autres ! Je connais une dame de 65 ans qui, lorsque je l'ai connue (en tout bien tout honneur) était la personne la mieux payée de sa société car elle travaillait sur la Linotype. Peu de temps après la révolution de la micro-informatique a fait mettre au rebut ces couteuses et complexes machines et leurs manipulateurs hyper-spécialisés (c'est là que j'ai découvert le "quart de cadratin", que la micro-informatique a mis au rebut aussi, simplifiant abusivement les règles multi-séculaires de la typographie) et ensuite ça a été la descente aux enfers pour elle, rétrogradant de poste en poste jusqu'au chômage. Elle a fini par retrouver un boulot grâce à son acharnement au travail. Au Pôle-Emploi :roll:

de **Kadoc** le 07 Nov 2012, 17:45

Cortese a écrit:
Kadoc a écrit:
Cortese a écrit:La faute en incombe au progrès technique et à la course à la productivité.

Pour moi c'est plutôt l'aspect productivité qui est en cause, plus que le progrès technique qui en multipliant les domaines d'expertise nécessaires amène aussi de nouveaux emplois.

Et en détruit d'autres ! Je connais une dame de 65 ans qui, lorsque je l'ai connue (en tout bien tout honneur) était la personne la mieux payée de sa société car elle travaillait sur la Linotype. Peu de temps après la révolution de la micro-informatique a fait mettre au rebut ces couteuses et complexes machines et leurs manipulateurs hyper-spécialisés (c'est là que j'ai découvert le "quart de cadratin", que la micro-informatique a mis au rebut aussi, simplifiant abusivement les règles multi-séculaires de la typographie) et ensuite ça a été la descente aux enfers pour elle, rétrogradant de poste en poste jusqu'au chômage. Elle a fini par retrouver un boulot grâce à son acharnement au travail. Au Pôle-Emploi

Il faudrait voir le ratio en en effet. Après ça dépend de la volonté des entreprises et de former le personnel à d'autres postes et les accompagner dans leur évolution de carrière. J'en reviens toujours à la course à la productivité immédiate... La formation, c'est long et c'est du temps de perdu, donc pffft.

de **Shoemaker** le 07 Nov 2012, 17:51

Cortese a écrit:
Kadoc a écrit:
Cortese a écrit:La faute en incombe au progrès technique et à la course à la productivité.

Pour moi c'est plutôt l'aspect productivité qui est en cause, plus que le progrès technique qui en multipliant les domaines d'expertise nécessaires amène aussi de nouveaux emplois.

Et en détruit d'autres ! Je connais une dame de 65 ans qui, lorsque je l'ai connue (en tout bien tout honneur) était la personne la mieux payée de sa société car elle travaillait sur la Linotype. Peu de temps après la révolution de la micro-informatique a fait mettre au rebut ces couteuses et complexes machines et leurs manipulateurs hyper-spécialisés (c'est là que j'ai découvert le "quart de cadratin", que la micro-informatique a mis au rebut aussi, simplifiant abusivement les règles multi-séculaires de la typographie) et ensuite ça a été la descente aux enfers pour elle, rétrogradant de poste en poste jusqu'au chômage. Elle a fini par retrouver un boulot grâce à son acharnement au travail. Au Pôle-Emploi

Il est évident que semer la terreur du chômage dans les rangs des travailleurs, en les maintenant dans une hébétude nourrie à coup de propagande insidieuse, c'est tout bénef pour les Maîtres du monde. Du grand art. Le paradoxe est là, criant d'absurdité : jamais le monde n'a été aussi riche, jamais la technologie n'a été à ce point capable de résoudre raisonnablement les problèmes de l'Humanité, etc. Et quoi à l'arrivée ? Des peuples terrifiés, rabougris, paralysés de peur et d'angoisse... Et tellement abrutis de propagande, qu'ils votent encore et encore pour leurs fossoyeurs, entretenant le cercle vicieux d'une ploutocratie qui leur fait passer des vessies pour des lanternes. Ne reste plus que l'espoir (une Justice immanente ?).

de **Capet** le 07 Nov 2012, 17:54

Jamais les riches n'ont été aussi riches et les pauvres aussi pauvres... si les serfs du moyen-age pouvaient parler... :roll:

Si les esclaves d'il y a des centaines d'années pouvaient parler...

de **Silverwitch** le 07 Nov 2012, 18:01

Capet a écrit:Jamais les riches n'ont été aussi riches et les pauvres aussi pauvres... si les serfs du moyen-age pouvaient parler...

Si les esclaves d'il y a des centaines d'années pouvaient parler...

Tu crois ?

de **Rainier** le 07 Nov 2012, 19:00

Pour la période 1970 - 2011 voir le site de l'Observatoire des inegalités : http://www.inegalites.fr/spip.php?article632

la diminution de l'écart entre les 10% les plus pauvres et les 10% les plus riches a été très nette entre 1970 et 1979
depuis elle est globalement stable avec un tendance à la hausse depuis 10 ans :
Le revenu annuel moyen des 10 % les plus modestes s’est élevé de 610 euros entre 1999 et 2009, celui des 10 % les plus riches de 8 190 euros.

de **Seb** le 07 Nov 2012, 20:49

C'est un champion votre Président. Il n'écrit qu'un seul mot et arrive à se gourrer pour une formule de politesse ultra basique.

de **sheon** le 07 Nov 2012, 21:00

Tu crois que c'est lui qui l'a écrite ?
Et j'ai pas vu l'erreur. Tu préfèrerais "Best wishes" ?

de **Toma** le 07 Nov 2012, 21:43

Kiss :X

de **Stéphane** le 07 Nov 2012, 21:57

de **Sylex** le 07 Nov 2012, 23:02

Rainier a écrit:Pour la période 1970 - 2011 voir le site de l'Observatoire des inegalités : http://www.inegalites.fr/spip.php?article632

la diminution de l'écart entre les 10% les plus pauvres et les 10% les plus riches a été très nette entre 1970 et 1979
depuis elle est globalement stable avec un tendance à la hausse depuis 10 ans :
Le revenu annuel moyen des 10 % les plus modestes s’est élevé de 610 euros entre 1999 et 2009, celui des 10 % les plus riches de 8 190 euros.

Du gros n'importe quoi. Mais c'est l'INSEE hein, l'organe de la propagande.
Maintenant faisons la même comparaison en tenant compte des loyers, des tarifs de l'énergie, de l'inflation réelle sur les biens de première nécessité et en foutant à la poubelle toute considération sur la diminution du prix des produits technologiques.
En bas le niveau de vie c'est ZERO. En haut c'est crédit d'impot et opulence.

de **Tarod** le 07 Nov 2012, 23:18

Bah c'est vrai que si on ne prends en compte les revenus ce n'est pas là que les écarts ce sont creusés.
Mais le coût de la vie a augmenté pour les plus pauvres mais personne ne veut reconnaitre qu'il y a de l'inflation. Là encore on nous sort des chiffres de 1% mais tout ceux qui payent un loyer ou font leur courses savent bien que ça a augmenté bien plus que ça en 10ans. Et c'est pareil pour la facture énergétique (électricité, essence). Mais bon maintenant on peut se payer des abonnements au téléphone illimité à 20€ ou des billets Paris-Rome à 30€... cool hein ? :roll:

de **Seb** le 08 Nov 2012, 00:05

sheon a écrit:Et j'ai pas vu l'erreur. Tu préfèrerais "Best wishes" ?

Il a traduit littéralement le "amicalement".

Kind regards, c'est sans doute ce qui était le plus proche de ce qu'il voulait dire. Ou Yours sincerely.

de **Seb** le 08 Nov 2012, 01:37

Remarque que ça vaut pour tout le monde.

de **sheon** le 08 Nov 2012, 15:33

Seb a écrit:
sheon a écrit:Et j'ai pas vu l'erreur. Tu préfèrerais "Best wishes" ?

Il a traduit littéralement le "amicalement".

Kind regards, c'est sans doute ce qui était le plus proche de ce qu'il voulait dire. Ou Yours sincerely.

En fait, j'étais pas loin en effet, c'était bien un problème d'anglais.
Bah sa formule est française et compréhensible.

de **Cortese** le 08 Nov 2012, 15:39

Mais pourquoi un président français se sent-il malin en écrivant (de travers) une formule de politesse en anglais à un président anglophone ? Est ce qu'il aurait écrit Salamalikoum pour la réélection de Bouteflika ? C'est grotesque, l'élite française a un complexe de sous développés.

de **Capet** le 08 Nov 2012, 15:40

sheon a écrit:
Seb a écrit:
sheon a écrit:Et j'ai pas vu l'erreur. Tu préfèrerais "Best wishes" ?

Il a traduit littéralement le "amicalement".

Kind regards, c'est sans doute ce qui était le plus proche de ce qu'il voulait dire. Ou Yours sincerely.

En fait, j'étais pas loin en effet, c'était bien un problème d'anglais.
Bah sa formule est française et compréhensible.

Ce qui fait le buzz c'est qu'il n'écrit qu'un seul mot de sa main et que c'est une connerie c'est tout

de **DCP** le 08 Nov 2012, 16:05

De toute façon, tout le monde s'en fout de ce message, et Obama le premier..... :roll:

de **Nicklaus** le 08 Nov 2012, 16:07

Non, tout le monde se fout de ce message, nuance.

de **Kadoc** le 08 Nov 2012, 16:19

Cortese a écrit:Mais pourquoi un président français se sent-il malin en écrivant (de travers) une formule de politesse en anglais à un président anglophone ? Est ce qu'il aurait écrit Salamalikoum pour la réélection de Bouteflika ? C'est grotesque, l'élite française a un complexe de sous développés.

C'est bien vrai, ça.
Soit on écrit tout en anglais, soit rien. Et rien c'est beaucoup mieux...