Des causes et des conséquences de la crise économique

[Damien]

- Retour généralisé aux 35 heures hebdomadaires et passage aux 32 heures dans le secteur industriel, sauf pour les PME.

Payées combien ? 32 ? 35 ? 39 ? 50 ?

Payées justement.
Le véritable enjeu c'est de détruire le chômage organisé et la spéculation qui ne profitent qu'aux puissants.

Pas de chômage => pression fiscale plus faible.
Pas de spéculation => valeur du travail plus importante, biens et services rémunérés à leur juste valeur. Et on parle ici de la spéculation sous toutes ses formes, par exemple celle immobilière.

Maintenant je te rejoins sur l'ironie et le cynisme. Car le spectre détesterait, et il ne se laisserait pas faire. L'inflation il déteste.

J'ai beaucoup de mal à voir le rapport entre la durée du temps de travail, le fait de payer plus d'heures que celles effectuées, et la diminution du chômage (pas plus que la baisse des charges d'ailleurs).
Passer de 35 à 32 sans baisser les salaires, cela fait une hausse du prix de revient qui est variable selon les secteurs mais qu'il n'est pas toujours possible de répercuter sur ses clients.
Donc soit on en fait moins, et l'entreprise est prise en tenaille entre la baisse de son CA et l'augmentation de ses coûts d'achats, car certains fournisseurs sont suffisamment puissant pour lui claquer la hausse de force, voire même plus.
Ou alors on en fait autant en augmentant la productivité pour s'en sortir le moins mal possible.
Quant aux embauches, il y en aurait notamment sur les emplois postés, mais dans beaucoup de cas, notamment les PME, il ne faut pas y compter. Car, même en atteignant 32h avec la somme des 3h de chaque personnel existant, cela ne fait pas un poste, sauf à trouver un mouton à cinq pattes, capable de faire comptable + standard + commercial + technicien + opérateur + magasinier.... dans la même semaine.

[Damien]

- Retour généralisé aux 35 heures hebdomadaires et passage aux 32 heures dans le secteur industriel, sauf pour les PME.

Payées combien ? 32 ? 35 ? 39 ? 50 ?

Pourquoi pas 100, pendant que tu y es ? Le passage aux 32 heures se ferait après négociations, selon des modalités diverses, comme lors du passage aux 35 heures. Rien n'interdirait de réduire encore cette durée pour certaines usines, pourvu que ce temps partiel soit un temps négocié, et non contraint, comme c'est largement le cas en Allemagne.

On peut peut-être arrêter de modifier en permanence le droit du travail non ? C'est déjà assez merdique à suivre.
Quant aux négociations de branche, on sait très bien comment ça tourne. Les branches riches de l'industrie lâchent du lest qu'elles récupèrent sur leurs sous-traitants, quant aux secteurs en difficulté, ils retranscrivent le minimum et meurent en silence ou délocalisent.

[Silverwitch]

J'ai beaucoup de mal à voir le rapport entre la durée du temps de travail, le fait de payer plus d'heures que celles effectuées, et la diminution du chômage (pas plus que la baisse des charges d'ailleurs).
Passer de 35 à 32 sans baisser les salaires, cela fait une hausse du prix de revient qui est variable selon les secteurs mais qu'il n'est pas toujours possible de répercuter sur ses clients.
Donc soit on en fait moins, et l'entreprise est prise en tenaille entre la baisse de son CA et l'augmentation de ses coûts d'achats, car certains fournisseurs sont suffisamment puissant pour lui claquer la hausse de force, voire même plus.
Ou alors on en fait autant en augmentant la productivité pour s'en sortir le moins mal possible.
Quant aux embauches, il y en aurait notamment sur les emplois postés, mais dans beaucoup de cas, notamment les PME, il ne faut pas y compter. Car, même en atteignant 32h avec la somme des 3h de chaque personnel existant, cela ne fait pas un poste, sauf à trouver un mouton à cinq pattes, capable de faire comptable + standard + commercial + technicien + opérateur + magasinier.... dans la même semaine.

Tu oublies que les mesures préconisées sont interdépendantes. Le passage aux 32 heures dans l'industrie ne serait pas à la charge des entreprises seules, mais dans un partenariat entre l'État et le secteur privé, et dans un cadre économique très différent, celui d'un retour au franc et du retour de droits de douane "intelligents" et modérés, ce qui modifierait l'environnement des entreprises industrielles.

Il n'y a pas de miracle, les Allemands ont sauvé des emplois industriels en ayant recours à un temps partiel contraint, subi et mal payé, ce qui a fait exploser la précarité des travailleurs pauvres allemands. Pour faire mieux, il faut que l'État joue son rôle de soutien et transforme le cadre. Ça ne peut se faire qu'en préservant au mieux le salaire des travailleurs, afin d'organiser une véritable relance intérieure, sur un modèle keynésien.

[Silverwitch]

On peut peut-être arrêter de modifier en permanence le droit du travail non ? C'est déjà assez merdique à suivre.

On peut arrêter de le modifier quand il est conforme à l'idée que nous nous en faisons. Les modifications ne s'opposent pas d'ailleurs à sa clarification, comme à sa simplification.

Quant aux négociations de branche, on sait très bien comment ça tourne. Les branches riches de l'industrie lâchent du lest qu'elles récupèrent sur leurs sous-traitants, quant aux secteurs en difficulté, ils retranscrivent le minimum et meurent en silence ou délocalisent.

Il ne s'agit pas de simples négociations de branche, mais d'une négociation qui implique le législateur, comme garant de l'intérêt général. J'ajoute que de telles mesures ne sont pas isolées, elles s'inscrivent dans un cadre plus large, dans lequel le pouvoir de décision (et à terme la propriété) des entreprises serait mieux partagée au profit des travailleurs. Le grand chantier, c'est de faire advenir la démocratie dans l'entreprise.

[Damien]

On peut peut-être arrêter de modifier en permanence le droit du travail non ? C'est déjà assez merdique à suivre.

On peut arrêter de le modifier quand il est conforme à l'idée que nous nous en faisons. Les modifications ne s'opposent pas d'ailleurs à sa clarification, comme à sa simplification.

C'est quoi l'idée de base ? Le patron est un salaud, l'employé une victime ?
Par ailleurs, clarification et simplification n'ont jamais été à l'ordre du jour. Je doute fort que ça le soit un jour, vu la somme de travail que cela implique et la vision à court-terme des dirigeants, tous bords confondus.

Quant aux négociations de branche, on sait très bien comment ça tourne. Les branches riches de l'industrie lâchent du lest qu'elles récupèrent sur leurs sous-traitants, quant aux secteurs en difficulté, ils retranscrivent le minimum et meurent en silence ou délocalisent.

Il ne s'agit pas de simples négociations de branche, mais d'une négociation qui implique le législateur, comme garant de l'intérêt général. J'ajoute que de telles mesures ne sont pas isolées, elles s'inscrivent dans un cadre plus large, dans lequel le pouvoir de décision (et à terme la propriété) des entreprises serait mieux partagée au profit des travailleurs. Le grand chantier, c'est de faire advenir la démocratie dans l'entreprise.

Quand je prends tous les risques financiers et légaux, je dirige et je récupère tous les bénéfices. Si un travailleur veut la propriété d'une entreprise, il la crée ou la rachète.
Quant à la démocratie, elle existe déjà dans toutes les entreprises avec les instances représentatives du personnel. Et encore plus dans les petites où les gens voient leur patron tous les jours.
C'est bien de philosopher et de bâtir de belles structures idéologiques. Mettre les mains dans le cambouis et savoir comment ça fonctionne réellement est une autre paire de manche.

[Shoemaker]

(...)
On continue ?

- Sortie de l'OTAN et indépendance totale de la France dans sa politique étrangère (1)
- Débat national sur la démocratie, sur le renforcement de la souveraineté du Peuple (2)
- Refonte totale du programme Education Nationale (3)
`-Détricotage complet du communautarisme malsain instauré peu à peu à l'insu de tout le monde (4)
- Travailler à retrouver l'aura perdue de La France chez les peuples du Monde (5)
- Service Militaire et national, intelligent, non coercitif (6)
- à suivre.

A part les mesures 1 et 6 qui sont concrètes, les autres ne sont que des déclarations de bonnes intentions...

Non.
On est dans l'hyper concret.
2 - Un débat national, à tout les niveau. Ca s'organise. Internet (comme pour le TCE), les Municipalités, les médias nationaux, etc. Et on cause. Après avoir causé le temps qu'il faudra, on propose des lois, qui ne permettront plus les forfaitures, comme celle qui a consisté à contourner le NON au TCE. Que le mot Démocratie soit jeté dans l'arène publique. Qu'on le décortique. Qu'on propose des lois qui renforcent la souveraineté du Peuple (exemple : veiller à ce que les postes politiques - député, maire, etc.) ne soient plus des sinécures. On n'est pas dans les bonnes intentions. On est dans la mise au point de lois modernes, sérieusement orientées vers le seul profit du peuple, vers la défense prioritaire de l'espace commun, etc. Et le débat publique augmente la conscience politique d'un peuple, le rend plus fort, plus apte à résister aux sirènes de Bouygues, Dassault, Rotshild et Cie.
3 - Refonte des programmes de l'Education Nationale/ Tu trouves que ce n'est pas du concret, que de se débarrasser des folies pédagogiques qui fabriquent des zombies ? Il faut là aussi engager un débat, pour au final, rendre à l'école son rôle véritable : apprendre à l'enfant à devenir un citoyen adulte et responsable, lui donner les armes dont il a besoin, pour combattre l'ignorance, l'obscurantisme et la bêtise, lui donner le goût de la lecture, le préparer pour qu'il soit le plus apte possible à faire évoluer le monde, dans toutes les directions;, sciences, philosophie... Faire de l'enseignement de la philosophie une priorité : on enseigne les maths dès l'enfance (2+2=4), on devrait pouvoir en faire autant avec la Philo par exemple... Etc etc....
4 - Détricotage du communautarisme. Etre intransigeant sur les dérives communautaristes. Arrêter d'aller tous les ans faire repentance au dîner du Crif, arrêter la prolifération des agents saoudiens déguisés en pseudo prêtres de l'Islam, arrêter l'instrumentalisation de l'Islam pour faire oublier la destruction de la Nation Française NON PAS PAR L'ISLAM, MAIS D'ORES ET DEJA PAR LE NEOLIBERALISME ANGLO SAXON. Un plan national pour détruire les ghettos de banlieue (ou on vire 5 millions d'arabo-africano-musulmans, ou on fait quelque chose de sérieux pour les intégrer. On ne va pas continuer pendant 1000 ans encore à faire la danse du ventre à propos de ce sujet). Etc etc. Pour tout cela, des lois, des décisions financières, des réflexions,...
5 - La Francophone. Au lieu de nommer des cruches semi mondaines à la tête d'un organisme comme le Ministère de la Francophonie, on ferait mieux de mettre le problème à plat, et se demander pourquoi la France se délite dans les consciences mondiales. Après, on pourra voir ce qui peut être fait : une action courageuse au niveau international concernant les grands problèmes (indépendance diplomatique de la France), remise à plat et refondation des relations avec les anciennes colonies qui ne demandent que ça, etc etc... Les fruits qui en découleront seront exquis, crois-moi.
Bon, fait travailler tes méninges, je ne vais pas ici te faire un programme détaillé de la mort qui tue !
Waddle, n'oublie pas une chose : LA LOI. La loi, c'est tout. C'est ce qui protège le faible contre le fort, c'est ce qui permet de défendre les intérêts de la nation, etc etc...

[Sylex]

Surtout que le problème n'est pas dans la taille d'un centre commercial, mais dont la façon dont sont gérés les magasins qui le composent.

Si des grosses structures, toujours plus grosses, se sont construites, ce n'est pas pour le bienfait de l'humanité des consommateurs, hein. C'est pour factoriser les couts à tous les niveaux, et en premier lieu sur les hommes; et aussi pour provoquer encore plus de besoin, en perdant le consommateur, en sur-sollicitant ses sens. (D'ailleurs la surface est déjà limitée et soumise à autorisation, sans quoi ça serait allé encore plus loin.)
Seules ces grosses structures ont la puissance suffisante pour engendrer des modèles de crédit pervers, la capacité d'imposer une distorsion de concurrence à tout le marché, et une aussi forte capacité à rationaliser un modèle tourné au maximum sur l'importation de produits à bas cout et à basse qualité.

[Silverwitch]

C'est quoi l'idée de base ? Le patron est un salaud, l'employé une victime ?
Par ailleurs, clarification et simplification n'ont jamais été à l'ordre du jour. Je doute fort que ça le soit un jour, vu la somme de travail que cela implique et la vision à court-terme des dirigeants, tous bords confondus.

C'est simple, la loi est l'expression de la volonté du Peuple, et elle prime sur le contrat qui est l'expression de la volonté des individus. Il est inacceptable de tolérer l'arbitraire du pouvoir et de la force du patron, quand ce pouvoir s'exerce au détriment des travailleurs. La loi ne fait pas dans l'indignation morale, elle ne dit pas que les patrons sont des salauds, mais elle pose des bornes à la liberté, pour défendre l'humanité de l'homme. Une maxime le résume très bien:

Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le Maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.

Ce qui signifie que si les patrons réclament plus de liberté, cette liberté est un pouvoir.

Quand je prends tous les risques financiers et légaux, je dirige et je récupère tous les bénéfices. Si un travailleur veut la propriété d'une entreprise, il la crée ou la rachète.

En vertu de quelle loi ? De la loi naturelle ? Je peux proposer une toute autre vision.

Quant à la démocratie, elle existe déjà dans toutes les entreprises avec les instances représentatives du personnel. Et encore plus dans les petites où les gens voient leur patron tous les jours.

Depuis le XII ou XIIIè siècle s'est imposé un principe qui fonde les démocraties modernes, ce principe est plus exactement un adage dit QOT du Quod Omnes tangit: "Ce qui concerne tous doit être discuté et approuvé par tous" (Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet).

C'est bien de philosopher et de bâtir de belles structures idéologiques. Mettre les mains dans le cambouis et savoir comment ça fonctionne réellement est une autre paire de manche.

Mettre les mains dans le cambouis fait éventuellement de toi un mécanicien, c'est vrai, mais pas un ingénieur. De même qu'être ou avoir été chômeur éclaire sans doute sur la misère sociale, mais pas sur la manière d'y remédier.

[Silverwitch]

Si des grosses structures, toujours plus grosses, se sont construites, ce n'est pas pour le bienfait de l'humanité des consommateurs, hein. C'est pour factoriser les couts à tous les niveaux, et en premier lieu sur les hommes; et aussi pour provoquer encore plus de besoin, en perdant le consommateur, en sur-sollicitant ses sens. (D'ailleurs la surface est déjà limitée et soumise à autorisation, sans quoi ça serait allé encore plus loin.)
Seules ces grosses structures ont la puissance suffisante pour engendrer des modèles de crédit pervers, la capacité d'imposer une distorsion de concurrence à tout le marché, et une aussi forte capacité à rationaliser un modèle tourné au maximum sur l'importation de produits à bas cout et à basse qualité.

Très juste. Elles transforment l'être humain, elles lui font violence en le machinisant.

[Sylex]

Très juste. Elles transforment l'être humain, elles lui font violence en le machinisant.

On en vient d'ailleurs à des délires dans les grandes surfaces.
Le consommateur, client, se voit contraint de faire sa part du travail, on le convainc même qu'il s'agit d'un progrès. De jolis automates lazaer l'isolent dans sa bulle. Il fait face à une interface bête et froide, qui le guide comme un abruti vers ses besoins.
L'étape suivante c'est que le consommateur ramène lui-même son automate (smartphone) qu'il paie à prix d'or à l'achat et encore à l'utilisation.

[Waddle]

Mettre les mains dans le cambouis fait éventuellement de toi un mécanicien, c'est vrai, mais pas un ingénieur. De même qu'être ou avoir été chômeur éclaire sans doute sur la misère sociale, mais pas sur la manière d'y remédier.

Bien dit

[Waddle]

Très juste. Elles transforment l'être humain, elles lui font violence en le machinisant.

On en vient d'ailleurs à des délires dans les grandes surfaces.
Le consommateur, client, se voit contraint de faire sa part du travail, on le convainc même qu'il s'agit d'un progrès. De jolis automates lazaer l'isolent dans sa bulle. Il fait face à une interface bête et froide, qui le guide comme un abruti vers ses besoins.
L'étape suivante c'est que le consommateur ramène lui-même son automate (smartphone) qu'il paie à prix d'or à l'achat et encore à l'utilisation.

Waouh, très juste aussi, et présenté comme ça, c'est vrai que ça fait peur.

[DCP]

Depuis le XII ou XIIIè siècle s'est imposé un principe qui fonde les démocraties modernes, ce principe est plus exactement un adage dit QOT du Quod Omnes tangit: "Ce qui concerne tous doit être discuté et approuvé par tous" (Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet)..

Oui, enfin, on en est quand même loin avec les démocraties représentatives actuelles, non ?

[Hugues]

Tu oublies que les mesures préconisées sont interdépendantes. Le passage aux 32 heures dans l'industrie ne serait pas à la charge des entreprises seules, mais dans un partenariat entre l'État et le secteur privé, et dans un cadre économique très différent, celui d'un retour au franc et du retour de droits de douane "intelligents" et modérés, ce qui modifierait l'environnement des entreprises industrielles.

Il n'y a pas de miracle, les Allemands ont sauvé des emplois industriels en ayant recours à un temps partiel contraint, subi et mal payé, ce qui a fait exploser la précarité des travailleurs pauvres allemands. Pour faire mieux, il faut que l'État joue son rôle de soutien et transforme le cadre. Ça ne peut se faire qu'en préservant au mieux le salaire des travailleurs, afin d'organiser une véritable relance intérieure, sur un modèle keynésien.

Oui. Car les 35 heures façon DSK/Rocard/Jospin/Aubry se firent (mais qui en est surpris venant d'eux) dans un cadre tout opposé, et sous le prétexte d'une avancée sociale, ce fut en fait le cheval de Troie (tout à fait prémédité) à la flexibilité au détriment même des travailleurs.

Hugues

[Waddle]

Tu oublies que les mesures préconisées sont interdépendantes. Le passage aux 32 heures dans l'industrie ne serait pas à la charge des entreprises seules, mais dans un partenariat entre l'État et le secteur privé, et dans un cadre économique très différent, celui d'un retour au franc et du retour de droits de douane "intelligents" et modérés, ce qui modifierait l'environnement des entreprises industrielles.

Il n'y a pas de miracle, les Allemands ont sauvé des emplois industriels en ayant recours à un temps partiel contraint, subi et mal payé, ce qui a fait exploser la précarité des travailleurs pauvres allemands. Pour faire mieux, il faut que l'État joue son rôle de soutien et transforme le cadre. Ça ne peut se faire qu'en préservant au mieux le salaire des travailleurs, afin d'organiser une véritable relance intérieure, sur un modèle keynésien.

Oui. Car les 35 heures façon DSK/Rocard/Jospin/Aubry se firent (mais qui en est surpris venant d'eux) dans un cadre tout opposé, et sous le prétexte d'une avancée sociale, ce fut en fait le cheval de Troie (tout à fait prémédité) à la flexibilité au détriment même des travailleurs.

Hugues

Au détriment des travailleurs et au profit de qui alors? Des patrons? Qui pour l'immense majorité étaient farouchement opposé à ça (et le sont toujours d'ailleurs)?

[Damien]

C'est quoi l'idée de base ? Le patron est un salaud, l'employé une victime ?
Par ailleurs, clarification et simplification n'ont jamais été à l'ordre du jour. Je doute fort que ça le soit un jour, vu la somme de travail que cela implique et la vision à court-terme des dirigeants, tous bords confondus.

C'est simple, la loi est l'expression de la volonté du Peuple, et elle prime sur le contrat qui est l'expression de la volonté des individus. Il est inacceptable de tolérer l'arbitraire du pouvoir et de la force du patron, quand ce pouvoir s'exerce au détriment des travailleurs. La loi ne fait pas dans l'indignation morale, elle ne dit pas que les patrons sont des salauds, mais elle pose des bornes à la liberté, pour défendre l'humanité de l'homme. Une maxime le résume très bien:

Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le Maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.

Ce qui signifie que si les patrons réclament plus de liberté, cette liberté est un pouvoir.

Les patrons ne demandent pas plus de liberté, mais qu'on arrête de changer de cadre en permanence parce qu'un énarque dans un think tank vient d'avoir une illumination.
Comment la loi peut affranchir si le citoyen n'est même plus capable d'avoir la moindre idée de ses droits ?
J'ai eu une réunion parfaitement ubuesque avec mon inspecteur du travail, son chef et mon avocat en droit social au sujet d'heures supplémentaires. Pour finalement avoir quasiment trois interprétations différentes d'un sujet a priori simple mais aucune certitude, et devoir faire comme je pense avoir à le faire avec le risque d'une jurisprudence ultérieure. Et quand je décide d'en discuter avec les salariés, ils me regardent avec les yeux ronds des gens forcément perdus.

Quand je prends tous les risques financiers et légaux, je dirige et je récupère tous les bénéfices. Si un travailleur veut la propriété d'une entreprise, il la crée ou la rachète.

En vertu de quelle loi ? De la loi naturelle ? Je peux proposer une toute autre vision.

Je contracte des dettes, j'achète du matériel pour contracter avec des gens que je rétribue pour leur travail, et à qui je donne des primes si les bénéfices sont là.
Par quelle mystérieuse logique devrais-je en plus céder une part de la propriété ? ou alors, il me rachètent des parts et la fraction de dettes qui y correspond.
Si la boite coule, personne ne viendra m'aider et certainement pas les salariés, qui eux, ont une assurance chômage, au contraire de moi.
Ta vision est celle où la propriété est le mal absolu.
Maintenant, tu peux ériger la coopérative en règle absolue. Tu te rendras vite compte que 80% des gens n'en auront rien à faire.

Quant à la démocratie, elle existe déjà dans toutes les entreprises avec les instances représentatives du personnel. Et encore plus dans les petites où les gens voient leur patron tous les jours.

Depuis le XII ou XIIIè siècle s'est imposé un principe qui fonde les démocraties modernes, ce principe est plus exactement un adage dit QOT du Quod Omnes tangit: "Ce qui concerne tous doit être discuté et approuvé par tous" (Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet).

Dans une PME, ce qui concerne les salariés est vu avec eux. Ce qui ne les concerne pas, ou ce qui est de toutes façons imposé par l'extérieur, ne l'est pas.

C'est bien de philosopher et de bâtir de belles structures idéologiques. Mettre les mains dans le cambouis et savoir comment ça fonctionne réellement est une autre paire de manche.

Mettre les mains dans le cambouis fait éventuellement de toi un mécanicien, c'est vrai, mais pas un ingénieur. De même qu'être ou avoir été chômeur éclaire sans doute sur la misère sociale, mais pas sur la manière d'y remédier.

Quand on conçoit un nouveau produit, on passe par des phases de prototypage et d'industrialisation qui permettent de déverminer le produit, car l'ingénieur a beau être doué, il ne sait pas tout.
Pourquoi devrait-il en être autrement en droit, social ou pas ?
C'est vrai, les idéologues ont toujours raison, et si jamais cela ne fonctionne pas, c'est toujours la faute des autres.

[Silverwitch]

Depuis le XII ou XIIIè siècle s'est imposé un principe qui fonde les démocraties modernes, ce principe est plus exactement un adage dit QOT du Quod Omnes tangit: "Ce qui concerne tous doit être discuté et approuvé par tous" (Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet)..

Oui, enfin, on en est quand même loin avec les démocraties représentatives actuelles, non ?

Les démocraties ne sont que représentatives, au sens propre ! C'est une démocratie en trompe-l'oeil. Disons les choses par leur nom, les grands pays développés sont des ploutocraties.

[Silverwitch]

Oui. Car les 35 heures façon DSK/Rocard/Jospin/Aubry se firent (mais qui en est surpris venant d'eux) dans un cadre tout opposé, et sous le prétexte d'une avancée sociale, ce fut en fait le cheval de Troie (tout à fait prémédité) à la flexibilité au détriment même des travailleurs.

Hugues

Et au plus mauvais moment, en période de forte croissance, quand l'État aurait du contraindre les entreprises à augmenter les salaires.

[Waddle]

Depuis le XII ou XIIIè siècle s'est imposé un principe qui fonde les démocraties modernes, ce principe est plus exactement un adage dit QOT du Quod Omnes tangit: "Ce qui concerne tous doit être discuté et approuvé par tous" (Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet)..

Oui, enfin, on en est quand même loin avec les démocraties représentatives actuelles, non ?

Les démocraties ne sont que représentatives, au sens propre ! C'est une démocratie en trompe-l'oeil. Disons les choses par leur nom, les grands pays développés sont des ploutocraties.

Tiens, encore appris un nouveau mot.

[Marlaga]

(...)
On continue ?

- Sortie de l'OTAN et indépendance totale de la France dans sa politique étrangère
- Débat national sur la démocratie, sur le renforcement de la souveraineté du Peuple
- Refonte totale du programme Education Nationale
`-Détricotage complet du communautarisme malsain instauré peu à peu à l'insu de tout le monde
- Travailler à retrouver l'aura perdue de La France chez les peuples du Monde
- Service Militaire et national, intelligent, non coercitif
- à suivre.

Toi, t'as pas compris que silverwitch parlait de mesures économiques uniquement.


Sinon, je suis quasiment 100% d'accord avec les idées de silverwitch, si on y ajoute une promotion importante des produits conçus et fabriqués en France, avec des incitations à relocaliser les usines parties à l'étranger.

[Silverwitch]

Les patrons ne demandent pas plus de liberté, mais qu'on arrête de changer de cadre en permanence parce qu'un énarque dans un think tank vient d'avoir une illumination.
Comment la loi peut affranchir si le citoyen n'est même plus capable d'avoir la moindre idée de ses droits ?

La loi doit être l'expression de la volonté du Peuple. Les patrons sont des citoyens comme les autres, ils n'ont pas plus de légitimé à intervenir dans l'espace public que n'importe quel citoyen, qu'il soit actif ou inactif.

J'ai eu une réunion parfaitement ubuesque avec mon inspecteur du travail, son chef et mon avocat en droit social au sujet d'heures supplémentaires. Pour finalement avoir quasiment trois interprétations différentes d'un sujet a priori simple mais aucune certitude, et devoir faire comme je pense avoir à le faire avec le risque d'une jurisprudence ultérieure. Et quand je décide d'en discuter avec les salariés, ils me regardent avec les yeux ronds des gens forcément perdus.

Mais je suis bien d'accord avec toi ! La loi doit être claire, et je suis favorable à l'éradication du jargon et du verbiage juridique.

Je contracte des dettes, j'achète du matériel pour contracter avec des gens que je rétribue pour leur travail, et à qui je donne des primes si les bénéfices sont là.
Par quelle mystérieuse logique devrais-je en plus céder une part de la propriété ? ou alors, il me rachètent des parts et la fraction de dettes qui y correspond.
Si la boite coule, personne ne viendra m'aider et certainement pas les salariés, qui eux, ont une assurance chômage, au contraire de moi.
Ta vision est celle où la propriété est le mal absolu.
Maintenant, tu peux ériger la coopérative en règle absolue. Tu te rendras vite compte que 80% des gens n'en auront rien à faire.

C'est ce qu'on disait dans les sociétés féodales. La liberté ? Les serfs n'en veulent pas, ils ne sauraient quoi en faire. La logique, c'est qu'une entreprise, ce n'est pas un bien comme les autres, mais un espace commun, où des gens travaillent ensemble. Comme les décisions prises concernent tous les employés, en vertu de l'adage du QOT, les décisions doivent être débattues et prises par tous.

Dans une PME, ce qui concerne les salariés est vu avec eux. Ce qui ne les concerne pas, ou ce qui est de toutes façons imposé par l'extérieur, ne l'est pas.

Ce n'est pas ça: ce qui concerne tout le monde, doit être décidé par tout le monde. Je crois donc que sauf cas particuliers (micro-entreprise, entreprise familiale), la notion de propriété d'une entreprise doit être transformée.

Quand on conçoit un nouveau produit, on passe par des phases de prototypage et d'industrialisation qui permettent de déverminer le produit, car l'ingénieur a beau être doué, il ne sait pas tout.
Pourquoi devrait-il en être autrement en droit, social ou pas ?
C'est vrai, les idéologues ont toujours raison, et si jamais cela ne fonctionne pas, c'est toujours la faute des autres.

Tu fais de l'idéologie sans le savoir ? En quoi ma vision de la propriété serait-elle plus idéologique que la tienne ? Sans présumer de ton point de vue, je me pose des questions.

[Silverwitch]

Sinon, je suis quasiment 100% d'accord avec les idées de silverwitch, si on y ajoute une promotion importante des produits conçus et fabriqués en France, avec des incitations à relocaliser les usines parties à l'étranger.

C'est bien l'objectif poursuivi. Le retour au franc, le rétablissement de droits de douane "intelligents", ainsi que la participation des salariés à la propriété de leur entreprise devraient aider à l'atteindre. Il y a certainement des incitations à mettre en place du point de vue légal, ainsi que d'une meilleure information légale du consommateur sur l'origine des produits.

[Marlaga]

- Création d'un taux de TVA supplémentaire sur les produits de luxe: 30%.

Pourquoi? Ca me parait scabreux, difficile de distinguer le luxe de la qualité.

C'était pas si difficile que ça quand ce taux de TVA à 33% sur les produits de luxe existait jusqu'en 1992. Sa suppression est encore un joli cadeau de l'harmonisation européenne, qui n'a rien harmonisé du tout puisque chaque pays garde ses propres taux.

[Sylex]

- Création d'un taux de TVA supplémentaire sur les produits de luxe: 30%.

Pourquoi? Ca me parait scabreux, difficile de distinguer le luxe de la qualité.

C'était pas si difficile que ça quand ce taux de TVA à 33% sur les produits de luxe existait jusqu'en 1992. Sa suppression est encore un joli cadeau de l'harmonisation européenne, qui n'a rien harmonisé du tout puisque chaque pays garde ses propres taux.

Peu importe. Sur le fond il s'agirait de pénaliser davantage le riche sur son marché. C'est pour ça que je dis qu'autant se cantonner à appuyer fort sur la dernière tranche d'IR et sur l'ISF.
Après tout, le produit de luxe peut très bien se voir consommer par le prolo de base qui s'offre un caprice exceptionnel.

[Silverwitch]

Peu importe. Sur le fond il s'agirait de pénaliser davantage le riche sur son marché. C'est pour ça que je dis qu'autant se cantonner à appuyer fort sur la dernière tranche d'IR et sur l'ISF.
Après tout, le produit de luxe peut très bien se voir consommer par le prolo de base qui s'offre un caprice exceptionnel.

Soyons fous, il faut faire les deux. Le propre d'un caprice, c'est qu'il est déconnecté de la nécessité. Le prix n'est pas un facteur décourageant, au contraire. Plus c'est cher, plus c'est un caprice.

D'ailleurs, prenons un exemple. Un beau manteau vendu 500 euros ht. Avec une TVA à 20%, il est vendu 600 euros ttc. Avec une tva majorée (30%), il serait vendu 650 euros, voire un peu plus si l'on majore encore ce taux. Rien de déterminant.

[Sylex]

Je contracte des dettes, j'achète du matériel pour contracter avec des gens que je rétribue pour leur travail, et à qui je donne des primes si les bénéfices sont là.
Par quelle mystérieuse logique devrais-je en plus céder une part de la propriété ? ou alors, il me rachètent des parts et la fraction de dettes qui y correspond.
Si la boite coule, personne ne viendra m'aider et certainement pas les salariés, qui eux, ont une assurance chômage, au contraire de moi.
Ta vision est celle où la propriété est le mal absolu.
Maintenant, tu peux ériger la coopérative en règle absolue. Tu te rendras vite compte que 80% des gens n'en auront rien à faire.

C'est ce qu'on disait dans les sociétés féodales. La liberté ? Les serfs n'en veulent pas, ils ne sauraient quoi en faire. La logique, c'est qu'une entreprise, ce n'est pas un bien comme les autres, mais un espace commun, où des gens travaillent ensemble. Comme les décisions prises concernent tous les employés, en vertu de l'adage du QOT, les décisions doivent être débattues et prises par tous.

D'accord avec toi mais je comprends aussi Damien.
Comment faire en sorte de ne pas décourager l'entreprise tout en rétribuant plus équitablement le fruit du labeur?
Je pense que dans un modèle différent, il se verrait propriétaire et statutairement salarié de son entreprise, mieux protégé socialement (chômage, maladie). Sans compter que le mesures évoquées impliqueraient en général une pression fiscale moins forte pour l'entreprise.
Je pense aussi que Damien oublie la vertu induite par une meilleure rétribution des bénéfices au personnel; à savoir une motivation plus importante, et une saine pression collective pour le succès. Ce qui pousse la valorisation du bien (l'entreprise) à terme.

[Sylex]

Peu importe. Sur le fond il s'agirait de pénaliser davantage le riche sur son marché. C'est pour ça que je dis qu'autant se cantonner à appuyer fort sur la dernière tranche d'IR et sur l'ISF.
Après tout, le produit de luxe peut très bien se voir consommer par le prolo de base qui s'offre un caprice exceptionnel.

Soyons fous, il faut faire les deux. Le propre d'un caprice, c'est qu'il est déconnecté de la nécessité. Le prix n'est pas un facteur décourageant, au contraire. Plus c'est cher, plus c'est un caprice.

D'ailleurs, prenons un exemple. Un beau manteau vendu 500 euros ht. Avec une TVA à 20%, il est vendu 600 euros ttc. Avec une tva majorée (30%), il serait vendu 650 euros, voire un peu plus si l'on majore encore ce taux. Rien de déterminant.

Rien de déterminant pour quelqu'un d'aisé.
Quelque part je ne trouve pas logique de pénaliser le travail excessivement bien fait.

[Nuvo]

Tu n'as pas entendu parler du "soft power" ? La stratégie du boa. Regarde ce qui se passe aux USA (comme nous le décrit Mufasa) : il n'y a plus de droits sociaux, tout est payant, tu te démerdes. Résultat : 50 millions de pauvres tellement paumés et culpabilisés, décervelés par la télé qu'il n'imaginent même pas de se révolter. Il faut absolument que tu écoutes les conférences d'Henri Guillemin (sur le site d'Etienne Chouard, le gars du "non" de 2005). Ces conférences remontent aux années 60 et 70, le vieux monsieur est mort depuis un moment, mais elles sont incroyablement actuelles, bien qu'elles parlent surtout de la période allant de 1789 à 1945. Tu découvres avec ébahissement que le pouvoir de l'argent et son expression politique sont incroyablement stables. Napoléon a créé la Banque de France (une institution privée !!), Thiers, bien que royaliste et proche des banquiers, a convaincu les possédants que la meilleure sécurité pour leurs biens était la république démocratique ("c'est pas nous c'est la volonté générale"), Jules Ferry a compris que pour maintenir le joug sur les épaules du peuple il fallait remplacer une Eglise trop corrompue pour être crédible par le culte du travail et de la soumission inculqués par les "hussards noirs de la république", les instituteurs. Et quand la république, la vraie gauche et les syndicats sont trop puissants, on livre le pays à l'ennemi, comme en 1871 et en 1940. Ces gens là sont prêts à tout, mais ils sont faibles, leur pouvoir ne tient que par la soumission consentie du peuple, abruti de travail, de soucis et de blabla moralisateur. Et comme dit Guillemin, Thiers et Ferry ont compris que c'est avec le centre-gauche, soi-disant représentant ("raisonnable", "sérieux") du peuple, que les biens des possédants sont le mieux protégés.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f ... t-la-vraie

Je suis sûr que ses deux conférences sur Robespierre vont t'emballer, pour commencer.

Je viens d'écouter cette conférence. Et pourtant mon cerveau avait été formaté par le film de 1989 de Robert Enrico avec Jean-François Balmer, Klaus Maria Brandauder, François Cluzet, Sam Neil, Peter Ustinov, Jane Seymour, Jean-Francois Stevenin, Christopher Tomphson et l'incroyable andrzej Zeweryn dans le role glacant de Robespierre. Gamin et ado je l'ai vu et revu ce film...

Très pro-Danton ! Mais j'ai depuis quelques années appris à tendre l'oreille. Alors j'y suis allé.

Premièrement parce que mon grand-père paternel (authentique homme de gauche non-encarté, membre de "la vie nouvelle", compagnon de nombreux prêtres ouvriers, co-fondateur d'emmaus en sarthe avec l'abbé Pierre en personne) aimait bien Robespierre selon feue ma grand-mère.
Deuxièment parce qu'Etienne Chouard dit un truc très juste : "j'avais une opinion sur Robespierre, sans avoir lu une ligne de ce qu'il avait écrit. quel crétin ! Et on fait tous comme ça".
Alors j'ai écouté la conférence de Guillemin. C'est très interessant. Je savais qu'il était probable que Danton ait négocié avec Brundswick pour qu'il ne se passe rien à Valmy. Une armoire de bijoux vidée et un Brunswick qui rembourse tout à coup toutes ses dettes...
Mais si les seules preuves que Robespierre ait condamné les exactions de Carrier et Fouché à Lyon et Nantes c'est une lettre de la propre soeur de Robespierre c'est léger.
Ca n'empêche que c'est interessant d'avoir un autre son de cloche. Et le fait que la légende noire de Robespierre vienne des thermidoriens ne serait qu'un grand classique de l'Histoire !

[Silverwitch]

D'accord avec toi mais je comprends aussi Damien.
Comment faire en sorte de ne pas décourager l'entreprise tout en rétribuant plus équitablement le fruit du labeur?

Faisons une analogie ? La République et la démocratie ont-elles tué l'honneur et le courage, c'est-à-dire les valeurs aristocratiques ? Certainement pas (contrairement au culte de l'argent). Ce qu'on appelle l'esprit d'entreprendre, ça n'est pas une valeur à mes yeux, le terme est trop flou, puisqu'il concerne aussi bien Bernard Tapie que Steve Jobs ou Ferdinand Porsche. Seul compte ce que l'on découvre, ce que l'on invente ou ce que l'on lègue. Et à cet égard, je crois la coopération plus productive que la concurrence.

[Alfa]

Robespierre? c'est surtout le bourreau de la Vendée.

[Shoemaker]

Toi, t'as pas compris que silverwitch parlait de mesures économiques uniquement.

C'est possible en effet. Encore que tout se tienne.

[Nuvo]

Robespierre? c'est surtout le bourreau de la Vendée.

Bah Il est bien possible qu'il y ait débat sur les motivations des uns et des autres.
Si le comité de salut public était sous le controle de la convention qui pouvait le revoquer tous les mois, on n'est plus totalement dans un systeme dictatorial.
Si Robespierre était malade voir mourant, je vois mal comment on peut lui mettre totalement sur le dos la terreur et les exactions immondes de Lyon et Nantes.
Je crois donc que la conférence de Guillemin tend à être "indulgent"

[Silverwitch]

C'est possible en effet. Encore que tout se tienne.

C'est vrai que je pensais aux mesures économiques, mais c'est vrai aussi que tout se tient. Cette crise est une crise économique, et aussi et peut-être avant tout, une crise intellectuelle, spirituelle et morale.

[Shoemaker]

Robespierre? c'est surtout le bourreau de la Vendée.

Les Chouans, la Vendée... Pouah !

[Shoemaker]

C'est possible en effet. Encore que tout se tienne.

C'est vrai que je pensais aux mesures économiques, mais c'est vrai aussi que tout se tient. Cette crise est une crise économique, et aussi et peut-être avant tout, une crise intellectuelle, spirituelle et morale.

[Sylex]

D'accord avec toi mais je comprends aussi Damien.
Comment faire en sorte de ne pas décourager l'entreprise tout en rétribuant plus équitablement le fruit du labeur?

Faisons une analogie ? La République et la démocratie ont-elles tué l'honneur et le courage, c'est-à-dire les valeurs aristocratiques ? Certainement pas (contrairement au culte de l'argent). Ce qu'on appelle l'esprit d'entreprendre, ça n'est pas une valeur à mes yeux, le terme est trop flou, puisqu'il concerne aussi bien Bernard Tapie que Steve Jobs ou Ferdinand Porsche. Seul compte ce que l'on découvre, ce que l'on invente ou ce que l'on lègue. Et à cet égard, je crois la coopération plus productive que la concurrence.

Je pense que les idées et l'envie d'entreprendre sont liées aux individus plutôt qu'à des coopératives.
Il me semble naturel et même louable de vouloir bâtir un patrimoine pour soi et/ou sa famille. C'est sur cette base qu'une bonne partie de l'innovation se bâtit.
D'accord avec toi pour dire que la coopération est productive; mais pourquoi l'opposer diamétralement à la concurrence?

Pour ma part, je pense que la coopérative est le modèle d'évolution à terme d'une entreprise mature. Elle peut émerger à l'origine d'un individu qui "ose" sur ses deniers.
Quelque part je me demande comment tu conçois la propriété privée, finalement.

[Silverwitch]

Je pense que les idées et l'envie d'entreprendre sont liées aux individus plutôt qu'à des coopératives.

Les coopératives ou plus exactement le modèle coopératif se compose d'individus, pas d'entités collectives abstraites et indéterminées ! Il faudrait démontrer qu'une situation de concurrence est plus favorable à l'inventivité, qu'un modèle de coopération.

Il me semble naturel et même louable de vouloir bâtir un patrimoine pour soi et/ou sa famille. C'est sur cette base qu'une bonne partie de l'innovation se bâtit.
D'accord avec toi pour dire que la coopération est productive; mais pourquoi l'opposer diamétralement à la concurrence?

Parce que les deux principes s'opposent résolument. Je ne vois pas non plus le moindre lien entre bâtir un patrimoine et les inventions ou les progrès culturels, scientifiques, techniques.

Pour ma part, je pense que la coopérative est le modèle d'évolution à terme d'une entreprise mature. Elle peut émerger à l'origine d'un individu qui "ose" sur ses deniers.

...Ou pas. Qu'il y ait une rétribution du risque personnel, pourquoi pas, tout dépend des conditions. Mais ça ne remet pas en cause la supériorité du principe démocratique sur un modèle féodal.

Mais je comprends où tu veux en venir. Imposer de manière abrupte la coopérative n'a guère de sens, puisque ce serait soumettre la réalité à une méthode à la Procuste. Je ne veux pas remettre en cause le concept de propriété de toutes les entreprises, mais faire advenir la démocratie au sein de toutes les entreprises. Double exigence, pas évidente à appliquer.

Quelque part je me demande comment tu conçois la propriété privée, finalement.

La propriété privée, c'est autre chose que la propriété nominale et/ou individuelle. Est privé ce qui n'est pas public, mais un bien privé peut être un bien à la propriété partagée.

[Nuvo]

Robespierre? c'est surtout le bourreau de la Vendée.

Les Chouans, la Vendée... Pouah !

Guillemin dit que ce n'était pas une révolte de catho royaliste... mais contre la conscription de la guerre provoquée par les girondins pour remplir les caisses vides !
Et même si c'était le cas, ils ont massacré des villages entier, surtout les gosses ! C'est dégueulasse ce que la république a fait à la vendée.

[Alfa]

Notre "république" ce mot que nos politiciens rabachent sans arret, comme si c'était le Graal, est née de la pire des manieres qui soit.

[Sylex]

Je pense que les idées et l'envie d'entreprendre sont liées aux individus plutôt qu'à des coopératives.

Les coopératives ou plus exactement le modèle coopératif se compose d'individus, pas d'entités collectives abstraites et indéterminées ! Il faudrait démontrer qu'une situation de concurrence est plus favorable à l'inventivité, qu'un modèle de coopération.

Il me semble naturel et même louable de vouloir bâtir un patrimoine pour soi et/ou sa famille. C'est sur cette base qu'une bonne partie de l'innovation se bâtit.
D'accord avec toi pour dire que la coopération est productive; mais pourquoi l'opposer diamétralement à la concurrence?

Parce que les deux principes s'opposent résolument. Je ne vois pas non plus le moindre lien entre bâtir un patrimoine et les inventions ou les progrès culturels, scientifiques, techniques.

Pour ma part, je pense que la coopérative est le modèle d'évolution à terme d'une entreprise mature. Elle peut émerger à l'origine d'un individu qui "ose" sur ses deniers.

...Ou pas. Qu'il y ait une rétribution du risque personnel, pourquoi pas, tout dépend des conditions. Mais ça ne remet pas en cause la supériorité du principe démocratique sur un modèle féodal.
Mais je comprends où tu veux en venir. Imposer de manière abrupte la coopérative n'a guère de sens, puisque ce serait soumettre la réalité à une méthode à la Procuste. Je ne veux pas remettre en cause le concept de propriété de toutes les entreprises, mais faire advenir la démocratie au sein de toutes les entreprises. Double exigence, pas évidente à appliquer.

Quelque part je me demande comment tu conçois la propriété privée, finalement.

La propriété privée, c'est autre chose que la propriété nominale et/ou individuelle. Est privé ce qui n'est pas public, mais un bien privé peut être un bien à la propriété partagée.

Voilà, je crois qu'imposer la coopérative est contre-productif, il faut prendre en compte .... je ne sais trop comment le décrire... le droit d'auteur, l’égoïsme, l'individualisme à l'état naturel des individus. Le monde tel qu'il est ne nous a pas habitués à un esprit coopératif spontané. Dès qu'une opportunité se dégage, certains hommes sont tentés de jouer pour gagner. C'est ancré dans les esprits, cette valeur de l'entrepreneur que tu réfutes.
Rien n'empêche aujourd'hui de créer et faire prospérer une coopérative, Garion nous en représente d'ailleurs un exemple ( ). Cependant, les entreprises sont majoritairement la propriété d'individus qui entendent défendre leurs efforts individuels. Pourquoi? Parce que le monde n'est pas prêt à ça, qu'il ne le sera peut-être jamais même si on peut tendre vers cet idéal.
Je ne vois pas où tu démontres en quoi la coopération s'oppose résolument à la concurrence. Je crois qu'elles sont complémentaires.
Plus fort que d'imposer la coopérative, je pense qu'elle peut devenir mécaniquement un des meilleurs modèle logique d'évolution d'une entreprise. En s'attaquant férocement à l'héritage. L'entrepreneur monte et fait fructifier une boite, il est incité à en profiter de son vivant (salaire, égo, ...), et puis de la céder à son personnel avec des facilités.

[denim]

- Retour généralisé aux 35 heures hebdomadaires et passage aux 32 heures dans le secteur industriel, sauf pour les PME.

Payées combien ? 32 ? 35 ? 39 ? 50 ?

Pourquoi pas 100, pendant que tu y es ? Le passage aux 32 heures se ferait après négociations, selon des modalités diverses, comme lors du passage aux 35 heures. Rien n'interdirait de réduire encore cette durée pour certaines usines, pourvu que ce temps partiel soit un temps négocié, et non contraint, comme c'est largement le cas en Allemagne.

L'idée est théorisée depuis longtemps par l'économiste Pierre Larrouturou, ex-membre du Parti socialiste, qui défend la semaine de 4 jours (ce qui équivaut à 32h par semaine). "Le débat public se concentre actuellement sur la mondialisation (ou la démondialisation), mais la plupart des économistes reconnaissent que les délocalisations ne sont responsables que d’environ 15 % des destructions d’emplois, expliquait-il récemment à Bastamag. La vraie cause du chômage, ce sont les gains de productivité colossaux enregistrés depuis les années 1970. La productivité a été multipliée 'seulement' par deux entre 1820 et 1960, puis par cinq depuis 1960 grâce à la multiplication des robots et des ordinateurs. C‘est prodigieux! Parallèlement, sur les quatre dernières décennies, le temps de travail hebdomadaire a quasiment stagné, alors qu’il avait presque diminué de moitié durant le siècle précédent. Mécaniquement, si la révolution de l’informatique ne s’est pas répercutée sur une réduction du temps de travail, elle s’est convertie en destructions d’emplois."

Une baisse des hauts salaires pour compenser ?

Pierre Larrouturou estime que la mesure peut s'autofinancer. D'une part, les chômeurs redevenus salariés n'ont plus à être indemnisés par Pôle Emploi. D'autre part, les créations d'emplois font rentrer dans les caisses de l'Etat un surplus de cotisations sociales pour les retraites, l'assurance-maladie, l'assurance-chômage et les accidents du travail. Et pour ne pas rendre le coût induit insupportable aux entreprises, l'économiste prévoit des exonérations de charges: 8% contre un engagement à créer 10% d'emplois supplémentaires.




et je rajouterais,que les entreprises françaises se mettent à la "page" et amèliorent leurs outils de production,qui d'après ce que j'ai entendu est une catastrophe(on est pas loin des années cinquantes)...ne serait que par rapport à l'Allemagne et l'Italie qui sont à la pointe.