Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Kôôl-x]

Et surtout, quand on les prend en flag de manip ( ), ils se vexent...

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5320

[Capet]

Un peu de musique sur ce topic

[metomoll]

[DCP]

[Madcad]

lol, donc selon ta logique, il faut que des gens s'affichent d'abord pour qu'on puisse étudier leurs cas?

Il s'agit bien du principe d'égalité? Ou du principe selon lesquels on modifie les lois selon la force des groupes de pression?

lol³, selon ta logique, il faut que les gens qui se sentent lésés, ne s'affichent pas, ne revendiquent pas, ne s'organisent pas en groupe pour mettre de la pression afin que les lois soient modifiées.
Les ségrégationnistes t'auraient adoré mon ami.

Hein?? Où ai-je dit qu'il fallait que les lésés ne s'affichent pas?

Ou du principe selon lesquels on modifie les lois selon la force des groupes de pression?

J'ai l'impression que ce que tu veux nous dire, tout en étant prudent, c'est que les pédés, leurs revendications, leurs défilés, leurs pressions, leurs groupes de pression, pour changer les lois, tout ça t'amène à la limite de gerber. Devraient fermer leurs gueules les pédés.
J'essaie, parce que je t'aime bien, de ne pas faire d'amalgame. Mais chaque fois que tu donnes ton avis sur les pédés, c'est plus fort que moi, je pense automatiquement: Waddle = Bible = sodomite = dépravation = péché = pas de Royaume de Dieu.
C'est peut-être une mauvaise interprétation de ma part. Tant mieux si c'est le cas, je plaide coupable.

[Hugues]

De toute façon la question est chaque fois mal posée.

Le mariage n'est pas un droit contrairement à ce qui est énoncé chaque fois simplistement, pour affirmer sophistement que c'est contraire à la déclaration des droits de l'Homme et une discrimination

C'est une distinction accordée par la société, pour le bien de la société: la perpétuation de celle-ci par la procréation

Il n'a jamais été question la société ait voulu reconnaître un amour ou quoi que ce soit. Les affaires privées, la société elle s'en fout.
Sinon elle créerait aussi des distinctions pour ceux qui aiment le chocolat, pour ceux qui se détestent entre eux etc..

Que tant en soient à estimer que le mariage a rapport à l'officialisation d'un sentiment amoureux, est finalement symptomatique de l'état de la société où l'idolâtrie de l'égo (et parfois de sa différence) a pris la place de l'intérêt général et de l'idée de biens communs (tel que le sentiment national, c'est à dire la belle idée d'être tous uni dans un destin partagé, sous un même drapeau)

Hugues

[Waddle]

lol, donc selon ta logique, il faut que des gens s'affichent d'abord pour qu'on puisse étudier leurs cas?

Il s'agit bien du principe d'égalité? Ou du principe selon lesquels on modifie les lois selon la force des groupes de pression?

lol³, selon ta logique, il faut que les gens qui se sentent lésés, ne s'affichent pas, ne revendiquent pas, ne s'organisent pas en groupe pour mettre de la pression afin que les lois soient modifiées.
Les ségrégationnistes t'auraient adoré mon ami.

Hein?? Où ai-je dit qu'il fallait que les lésés ne s'affichent pas?

Ou du principe selon lesquels on modifie les lois selon la force des groupes de pression?

J'ai l'impression que ce que tu veux nous dire, tout en étant prudent, c'est que les pédés, leurs revendications, leurs défilés, leurs pressions, leurs groupes de pression, pour changer les lois, tout ça t'amène à la limite de gerber. Devraient fermer leurs gueules les pédés.
J'essaie, parce que je t'aime bien, de ne pas faire d'amalgame. Mais chaque fois que tu donnes ton avis sur les pédés, c'est plus fort que moi, je pense automatiquement: Waddle = Bible = sodomite = dépravation = péché = pas de Royaume de Dieu.
C'est peut-être une mauvaise interprétation de ma part. Tant mieux si c'est le cas, je plaide coupable.

Ho la la, je crois que tu as complètement compris de travers mes propos!!

Où ai-je dit ou insinué que les homos ne devaient pas revendiquer?

J'expliquais justement à Cyril que c'était incohérent de sa part, de défendre le mariage gay, et de s'opposer (de principe) au mariage polygame en disant que ce dernier n'est pas "rentré dans les moeurs", et que les polygames ne "s'affichaient pas".

Je lui ai donc demandé si pour lui, pour revendiquer quelque chose de "juste", il faut d'abord que les personnes concernées par cette injustice "s'affichent"?

Ca n'a donc absolument rien à voir avec le fait que les homosexuels selon moi ne doivent pas s'afficher!

Tu me crois si inhumain, ou si profondément intégriste pour ne pas avoir envie que les gays vivent normalement comme tout le monde? Et que leur sexualité soit un non sujet? J'ai déjà dit plusieurs fois ici que, sur des forums camerounais où ce type de débat fait rage, je suis LE PREMIER à m'opposer farouchement à la loi camerounaise, qui EMPRISONNE les gens pour homosexualité, parce que pour moi, la loi n'a absolument pas son mot à dire sur la manière dont les gens vivent leur sexualité!

Les hétéros ne rendent de compte à personne sur ce qu'ils font dans leur chambre, je ne vois pas donc pas de raison de faire différemment pour les homos, puisqu'ils ne font de mal à personne!

Par contre, sur le sujet de mariage, il s'agit bien d'un sujet politique, et en effet, là dessus, j'ai une opinion qui n'a rien à voir avec mon présupposé "dégout" pour l'homosexualité et je crois que j'ai été assez clair là dessus. Et pour reparler des groupes de pression, ce qui me dérange, ce n'est absolument pas que les gays s'expriment ou revendiquent des droits (pour autant que ce soit justifié) mais plutot le fait que ceux qui sont contre le mariage gay sont systématiquement dénigrés ou caricaturés dans les médias, à cause d'une certaine bien-pensance qui décide de ce que les gens doivent penser.

J'espère que nous nous comprenons mieux là-dessus Madcad.

[Waddle]

De toute façon la question est chaque fois mal posée.

Le mariage n'est pas un droit contrairement à ce qui est énoncé chaque fois simplistement, pour affirmer sophistement que c'est contraire à la déclaration des droits de l'Homme et une discrimination

C'est une distinction accordée par la société, pour le bien de la société: la perpétuation de celle-ci par la procréation

Il n'a jamais été question la société ait voulu reconnaître un amour ou quoi que ce soit. Les affaires privées, la société elle s'en fout.
Sinon elle créerait aussi des distinctions pour ceux qui aiment le chocolat, pour ceux qui se détestent entre eux etc..

Que tant en soient à estimer que le mariage a rapport à l'officialisation d'un sentiment amoureux, est finalement symptomatique de l'état de la société où l'idolâtrie de l'égo (et parfois de sa différence) a pris la place de l'intérêt général et de l'idée de biens communs (tel que le sentiment national, c'est à dire la belle idée d'être tous uni dans un destin partagé, sous un même drapeau)

Hugues

[metomoll]

De toute façon la question est chaque fois mal posée.

Le mariage n'est pas un droit contrairement à ce qui est énoncé chaque fois simplistement, pour affirmer sophistement que c'est contraire à la déclaration des droits de l'Homme et une discrimination

C'est une distinction accordée par la société, pour le bien de la société: la perpétuation de celle-ci par la procréation

Il n'a jamais été question la société ait voulu reconnaître un amour ou quoi que ce soit. Les affaires privées, la société elle s'en fout.
Sinon elle créerait aussi des distinctions pour ceux qui aiment le chocolat, pour ceux qui se détestent entre eux etc..

Que tant en soient à estimer que le mariage a rapport à l'officialisation d'un sentiment amoureux, est finalement symptomatique de l'état de la société où l'idolâtrie de l'égo (et parfois de sa différence) a pris la place de l'intérêt général et de l'idée de biens communs (tel que le sentiment national, c'est à dire la belle idée d'être tous uni dans un destin partagé, sous un même drapeau)

Hugues

[Kadoc]

En attendant, l'écart dans le sondage du topic se creuse !

Et donc? Ca te fait plaisir?

[Kadoc]

De toute façon la question est chaque fois mal posée.

Le mariage n'est pas un droit contrairement à ce qui est énoncé chaque fois simplistement, pour affirmer sophistement que c'est contraire à la déclaration des droits de l'Homme et une discrimination

C'est une distinction accordée par la société, pour le bien de la société: la perpétuation de celle-ci par la procréation

Il n'a jamais été question la société ait voulu reconnaître un amour ou quoi que ce soit. Les affaires privées, la société elle s'en fout.
Sinon elle créerait aussi des distinctions pour ceux qui aiment le chocolat, pour ceux qui se détestent entre eux etc..

Que tant en soient à estimer que le mariage a rapport à l'officialisation d'un sentiment amoureux, est finalement symptomatique de l'état de la société où l'idolâtrie de l'égo (et parfois de sa différence) a pris la place de l'intérêt général et de l'idée de biens communs (tel que le sentiment national, c'est à dire la belle idée d'être tous uni dans un destin partagé, sous un même drapeau)

Hugues

Comme chacun sait, rien n'évolue dans ce bas-monde, tout reste immuable. Ca en défrise peut-être pas mal, mais la société évolue, qu'on le veuille ou non, et il y a peu de choses qui restent gravées dans le marbre indéfiniment. Et d'ailleurs heureusement que concernant le mariage les choses ont évolué depuis sa "création".
C'est quand même assez hypocrite de parler d'intérêt général maintenant sur la question du mariage homo quand ça fait des décennies (siècles? millénaires?) qu'il a complètement disparu des préoccupations de la majorité des citoyens du monde. Cette rengaine, pourquoi tu ne la sors qu'ici? Elle est valable partout, sur tous les sujets.
Et le petit sentiment national devrait effacer le sentiment régional, départemental et s'effacer devant la belle idée d'être tous citoyens du monde, voire de l'univers? Oui, non, pourquoi? Quitte à utiliser cette rhétorique, autant la mener au bout, non? L'intérêt national va très souvent au détriment de l'intérêt mondial. Pourquoi un devrait être prépondérant par rapport à l'autre?

[Cyril]

Je suis d'accord avec Kadoc.

[Stéphane]

Sinon, ici, les homos "peuvent" se marier et c'est pas le bordel. Enfin, si, mais pas à cause de ça.

En fait, tout le monde s'en fout et je comprends pas comment vous avez réussi à en parler pendant près de 30 pages.

[Waddle]

De toute façon la question est chaque fois mal posée.

Le mariage n'est pas un droit contrairement à ce qui est énoncé chaque fois simplistement, pour affirmer sophistement que c'est contraire à la déclaration des droits de l'Homme et une discrimination

C'est une distinction accordée par la société, pour le bien de la société: la perpétuation de celle-ci par la procréation

Il n'a jamais été question la société ait voulu reconnaître un amour ou quoi que ce soit. Les affaires privées, la société elle s'en fout.
Sinon elle créerait aussi des distinctions pour ceux qui aiment le chocolat, pour ceux qui se détestent entre eux etc..

Que tant en soient à estimer que le mariage a rapport à l'officialisation d'un sentiment amoureux, est finalement symptomatique de l'état de la société où l'idolâtrie de l'égo (et parfois de sa différence) a pris la place de l'intérêt général et de l'idée de biens communs (tel que le sentiment national, c'est à dire la belle idée d'être tous uni dans un destin partagé, sous un même drapeau)

Hugues

Comme chacun sait, rien n'évolue dans ce bas-monde, tout reste immuable. Ca en défrise peut-être pas mal, mais la société évolue, qu'on le veuille ou non, et il y a peu de choses qui restent gravées dans le marbre indéfiniment. Et d'ailleurs heureusement que concernant le mariage les choses ont évolué depuis sa "création".
C'est quand même assez hypocrite de parler d'intérêt général maintenant sur la question du mariage homo quand ça fait des décennies (siècles? millénaires?) qu'il a complètement disparu des préoccupations de la majorité des citoyens du monde. Cette rengaine, pourquoi tu ne la sors qu'ici? Elle est valable partout, sur tous les sujets.
Et le petit sentiment national devrait effacer le sentiment régional, départemental et s'effacer devant la belle idée d'être tous citoyens du monde, voire de l'univers? Oui, non, pourquoi? Quitte à utiliser cette rhétorique, autant la mener au bout, non? L'intérêt national va très souvent au détriment de l'intérêt mondial. Pourquoi un devrait être prépondérant par rapport à l'autre?

En gros, comme les "citoyens" ne sont plus préoccupés par l'intérêt général, il faut donc aggraver la situation en faisant en sorte que l'Etat y ajoute sa part?

Si les citoyens du monde sont de plus en plus égoïstes, il faut donc que la société s'adapte en érigeant l'égoïsme en valeur à encourager?

Le point de Hugues a donc tout son sens. Le mariage n'est pas un "droit", c'est une institution qui a été érigée dans un but précis, pour l'intérêt de la société. Il n'y a pas à le faire évoluer pour faire plaisir à telle ou telle communauté.

Dans le même genre, je suis absolument contre les lois anti-négationnisme, que ce soit pour les juifs, les noirs victimes de l'esclavage, les arméniens, etc..., car même si ça ferait plaisir à quelques communautés, c'est aux historiens, et non à l'Etat de se mêler des affaires de l'histoire.

Bref, c'est une très mauvaise chose que l'Etat soit pris en otage (de manière générale) par des groupes de pression, des communautés qui cherchent à faire évoluer les lois dans leurs sens, et ce n'est pas très malin d'encourager cela sous prétexte que "ça fait belle lurette que les citoyens ne se préoccupent plus de ça".

[Waddle]

Sinon, ici, les homos "peuvent" se marier et c'est pas le bordel. Enfin, si, mais pas à cause de ça.

En fait, tout le monde s'en fout et je comprends pas comment vous avez réussi à en parler pendant près de 30 pages.

Parce que c'est une question de principe. Parler politique, c'est avant tout philosopher et discuter de notions abstraites, même si les conséquences immédiates ne sont pas visibles.

[Stéphane]

Je suis d'accord avec toi, discuter c'est bien, mais entre la page 5 ou 6 où je m'étais arrêté, et les 2-3 dernières pages (j'ai pas lu entre les deux), j'ai l'mpression que rien n'a bougé, que les arguments sont les mêmes.

[DCP]

Je suis d'accord avec toi, discuter c'est bien, mais entre la page 5 ou 6 où je m'étais arrêté, et les 2-3 dernières pages (j'ai pas lu entre les deux), j'ai l'mpression que rien n'a bougé, que les arguments sont les mêmes.

Il y a actuellement une reprise de la discussion de fond après un petit intermède "manifestation", effectivement les arguments et les positions risquent fort d'être les mêmes, mais certains ont tellement de plaisir au débat et a la controverse.

[Waddle]

Je suis d'accord avec toi, discuter c'est bien, mais entre la page 5 ou 6 où je m'étais arrêté, et les 2-3 dernières pages (j'ai pas lu entre les deux), j'ai l'mpression que rien n'a bougé, que les arguments sont les mêmes.

C'est pas grave. C'est un forum de discussion, c'est fait pour ça.

[BWT]

Venir légiférer pour le bonheur d’une minorité d’une minorité traduit le rétrécissement du champ d’action du politique : quand on ne peut plus agir sur la «nation», on agit sur «le citoyen», «le couple». L’Etat «maman» nous donne des leçons de maintien, de tolérance, de bien-pensance...Dans le cas du mariage homosexuel, c’est une différence obligatoire qu’on nous présente. Quiconque sera en désaccord avec cette loi se verra de facto traité d’intolérant, de dangereux, rappelant les heures les plus sombres de notre histoire...Différence tellement obligatoire qu’on voudrait que le Pape himself l’approuva ! Sa différence à lui, c’est qu’il défend un système de valeurs qui exclu le mariage homosexuel...C’est comme ça, mais sa différence, tout le monde s’en tape.

Franchement, c’est du symbolique, de A à Z, orchestré par une campagne de pub parfaitement huilée (sans jeu de mots de vous vois venir...) : les bonasses qui se roulent une pelle, les gens interviewés dans la rue qui, ô bonheur du hasard, y sont tous favorables, etc etc.

Ce qu’il y a de comique si l’on peut dire, c’est que ces sujets sociétaux sont les derniers points de désaccords entre la gauche et la droite : ils ont tous la même «vision» pro-européenne, quant à la gouvernance globale, quant aux reforme du travail, c’est-à-dire à la «politique» au sens noble du terme.

Tout ça ressemble fort à un moyen de diversion, pour donner à la gauche une crédibilité «sociale» en voulant politiser une orientation sexuelle (c’est quasiment du nazisme...argh !) pour faire oublier l’absence totale de «socialisme» dans ses actions sur le champ du politique.

[iceman46]

Venir légiférer pour le bonheur d’une minorité d’une minorité traduit le rétrécissement du champ d’action du politique : quand on ne peut plus agir sur la «nation», on agit sur «le citoyen», «le couple». L’Etat «maman» nous donne des leçons de maintien, de tolérance, de bien-pensance...Dans le cas du mariage homosexuel, c’est une différence obligatoire qu’on nous présente. Quiconque sera en désaccord avec cette loi se verra de facto traité d’intolérant, de dangereux, rappelant les heures les plus sombres de notre histoire...Différence tellement obligatoire qu’on voudrait que le Pape himself l’approuva ! Sa différence à lui, c’est qu’il défend un système de valeurs qui exclu le mariage homosexuel...C’est comme ça, mais sa différence, tout le monde s’en tape.

Franchement, c’est du symbolique, de A à Z, orchestré par une campagne de pub parfaitement huilée (sans jeu de mots de vous vois venir...) : les bonasses qui se roulent une pelle, les gens interviewés dans la rue qui, ô bonheur du hasard, y sont tous favorables, etc etc.

Ce qu’il y a de comique si l’on peut dire, c’est que ces sujets sociétaux sont les derniers points de désaccords entre la gauche et la droite : ils ont tous la même «vision» pro-européenne, quant à la gouvernance globale, quant aux reforme du travail, c’est-à-dire à la «politique» au sens noble du terme.

Tout ça ressemble fort à un moyen de diversion, pour donner à la gauche une crédibilité «sociale» en voulant politiser une orientation sexuelle (c’est quasiment du nazisme...argh !) pour faire oublier l’absence totale de «socialisme» dans ses actions sur le champ du politique.

tout a fait d'accord avec toi.

[Waddle]

Venir légiférer pour le bonheur d’une minorité d’une minorité traduit le rétrécissement du champ d’action du politique : quand on ne peut plus agir sur la «nation», on agit sur «le citoyen», «le couple». L’Etat «maman» nous donne des leçons de maintien, de tolérance, de bien-pensance...Dans le cas du mariage homosexuel, c’est une différence obligatoire qu’on nous présente. Quiconque sera en désaccord avec cette loi se verra de facto traité d’intolérant, de dangereux, rappelant les heures les plus sombres de notre histoire...Différence tellement obligatoire qu’on voudrait que le Pape himself l’approuva ! Sa différence à lui, c’est qu’il défend un système de valeurs qui exclu le mariage homosexuel...C’est comme ça, mais sa différence, tout le monde s’en tape.

Franchement, c’est du symbolique, de A à Z, orchestré par une campagne de pub parfaitement huilée (sans jeu de mots de vous vois venir...) : les bonasses qui se roulent une pelle, les gens interviewés dans la rue qui, ô bonheur du hasard, y sont tous favorables, etc etc.

Ce qu’il y a de comique si l’on peut dire, c’est que ces sujets sociétaux sont les derniers points de désaccords entre la gauche et la droite : ils ont tous la même «vision» pro-européenne, quant à la gouvernance globale, quant aux reforme du travail, c’est-à-dire à la «politique» au sens noble du terme.

Tout ça ressemble fort à un moyen de diversion, pour donner à la gauche une crédibilité «sociale» en voulant politiser une orientation sexuelle (c’est quasiment du nazisme...argh !) pour faire oublier l’absence totale de «socialisme» dans ses actions sur le champ du politique.

Très pertinente ton analyse.

En effet, Hollande nous a fait un joli condensé du populisme et communautarisme de gauche: Droit de vote des étrangers, création du ministère de la femme, mariage gay, etc... Je m'attendais à ce qu'il nous fasse une Haute Autorité pour les Noirs et les Arabes

Sinon, même la droite n'est plus si différente de la gauche sur les questions de société. Sur le mariage gay en tout cas, la majorité des ténors de l'UMP (il me semble) sont "plutot" favorables à cela.

[iceman46]

en fait les differents politiques se disputent les electeurs,ils s'en tapent royalement de leurs conditions l'important ce sont leurs votes.

[Hugues]

De toute façon la question est chaque fois mal posée.

Le mariage n'est pas un droit contrairement à ce qui est énoncé chaque fois simplistement, pour affirmer sophistement que c'est contraire à la déclaration des droits de l'Homme et une discrimination

C'est une distinction accordée par la société, pour le bien de la société: la perpétuation de celle-ci par la procréation

Il n'a jamais été question la société ait voulu reconnaître un amour ou quoi que ce soit. Les affaires privées, la société elle s'en fout.
Sinon elle créerait aussi des distinctions pour ceux qui aiment le chocolat, pour ceux qui se détestent entre eux etc..

Que tant en soient à estimer que le mariage a rapport à l'officialisation d'un sentiment amoureux, est finalement symptomatique de l'état de la société où l'idolâtrie de l'égo (et parfois de sa différence) a pris la place de l'intérêt général et de l'idée de biens communs (tel que le sentiment national, c'est à dire la belle idée d'être tous uni dans un destin partagé, sous un même drapeau)

Hugues

Comme chacun sait, rien n'évolue dans ce bas-monde, tout reste immuable. Ca en défrise peut-être pas mal, mais la société évolue, qu'on le veuille ou non, et il y a peu de choses qui restent gravées dans le marbre indéfiniment. Et d'ailleurs heureusement que concernant le mariage les choses ont évolué depuis sa "création".
C'est quand même assez hypocrite de parler d'intérêt général maintenant sur la question du mariage homo quand ça fait des décennies (siècles? millénaires?) qu'il a complètement disparu des préoccupations de la majorité des citoyens du monde. Cette rengaine, pourquoi tu ne la sors qu'ici? Elle est valable partout, sur tous les sujets.
Et le petit sentiment national devrait effacer le sentiment régional, départemental et s'effacer devant la belle idée d'être tous citoyens du monde, voire de l'univers? Oui, non, pourquoi? Quitte à utiliser cette rhétorique, autant la mener au bout, non? L'intérêt national va très souvent au détriment de l'intérêt mondial. Pourquoi un devrait être prépondérant par rapport à l'autre?

Je ne la sors qu'ici?

Mais la poursuite du bien commun, de l'intérêt de tous avant l'intérêt particulier, c'est la colonne vertébrale, la boussole de mes convictions, et ce vers quoi je voudrai que tende tout engagement politique, tout service de l'Etat.

Pour tout dire, si je n'écoutais que mon ressenti premier, irréfléchi, j'émettrai sans doute un avis différent sur ce sujet.
Plus jeune, quand mes opinions naissaient finalement en premier de mes ressentis, quand finalement c'était un avis irréfléchi j'ai sans doute eu une opionion différente sur le sujet qui nous occupe*
Et bien sûr que parfois, y compris parmi des connaissances, des situations ont pu m'émouvoir.
Seulement j'essaie d'être cohérent avec l'ensemble de mes convictions, et cette cohérence je la mets au dessus de tout. Alors je suis ma boussole.

La boussole d'une société qui ne reconnait qu'une seule communauté, la République, qui ne recherche dont jamais les intérêts particuliers mais l'intérêt général, qui tend à célébrer ce qui nous unit, qui tend vers la communauté de destin, plutôt que la célébration des singularités.

Si le mariage est redéfini tel qu'apparemment on veut le redéfinir, officialisation publique d'un amour, alors la plupart des distinctions qu'offre l'institution, parce qu'elle était jusque là une distinction favorisant la procréation, doivent être supprimé pour tous, la société n'a pas à encourager une déclaration d'amour, elle n'y a aucun intérêt.
Pas plus qu'elle n'a d'intérêt à créer une institution sur les liens d'amitiés, les liens de haines, les amoureux du chocolat, les passionnés de Formule 1 etc...
Et alors quel est l'intérêt de la société de maintenir alors l'institution si elle est vide de toute distinction sociale. Par conséquent, à mes yeux, un mariage défini ainsi n'a pas lieu d'être, l'institution du mariage ainsi défini doit être dissoute.

Ou pour le dire autrement, le mariage doit demeurer tel qu'il est ou être dissout complètement (ainsi tous seront à égalité), mais le milieu vers lequel on veut nous emmener est absurde, il n'a aucune justification logique.

Ca n'a rien à voir avec une ségrégation envers les homosexuels, une homophobie (la personne à l'avis informe favorable que je fus n'a pas changé), seulement essayer de réfléchir avec cohérence sur le pourquoi une société institue des distinctions, des ruptures à l'égalité sociale.

Ce sont pour les mêmes raisons fondamentales que je m'oppose au droit de vote des étrangers. Pourquoi en ce cas précis ? Parce que le vote est une part de la définition de la citoyenneté. Que l'institution qu'est la citoyenneté perd grandement de son sens, si le vote ne la définit plus en partie.
Et je pense que plutôt que pour ces gens qui veulent prendre part à notre vie citoyenne, plutôt que le droit de vote des étrangers, on devrait favoriser une croissance des naturalisations. Pour fabriquer de nouveaux français.
En somme, ce refus n'a rien de xénophobe, si tant est qu'il ait fallu le préciser.

Hugues
*: En quelque sorte, c'est le même effort qu'il y a à faire entre un film que j'ai aimé, sans savoir vraiment pourquoi, à un film que je juge bon. Il faut passer d'une idée que j'ai aimé, sans savoir vraiment pourquoi, à une idée que je juge bonne.

[Marlaga]

Venir légiférer pour le bonheur d’une minorité d’une minorité traduit le rétrécissement du champ d’action du politique : quand on ne peut plus agir sur la «nation», on agit sur «le citoyen», «le couple». L’Etat «maman» nous donne des leçons de maintien, de tolérance, de bien-pensance...Dans le cas du mariage homosexuel, c’est une différence obligatoire qu’on nous présente. Quiconque sera en désaccord avec cette loi se verra de facto traité d’intolérant, de dangereux, rappelant les heures les plus sombres de notre histoire...Différence tellement obligatoire qu’on voudrait que le Pape himself l’approuva ! Sa différence à lui, c’est qu’il défend un système de valeurs qui exclu le mariage homosexuel...C’est comme ça, mais sa différence, tout le monde s’en tape.

Franchement, c’est du symbolique, de A à Z, orchestré par une campagne de pub parfaitement huilée (sans jeu de mots de vous vois venir...) : les bonasses qui se roulent une pelle, les gens interviewés dans la rue qui, ô bonheur du hasard, y sont tous favorables, etc etc.

Ce qu’il y a de comique si l’on peut dire, c’est que ces sujets sociétaux sont les derniers points de désaccords entre la gauche et la droite : ils ont tous la même «vision» pro-européenne, quant à la gouvernance globale, quant aux reforme du travail, c’est-à-dire à la «politique» au sens noble du terme.

Tout ça ressemble fort à un moyen de diversion, pour donner à la gauche une crédibilité «sociale» en voulant politiser une orientation sexuelle (c’est quasiment du nazisme...argh !) pour faire oublier l’absence totale de «socialisme» dans ses actions sur le champ du politique.

Très pertinente ton analyse.

En effet, Hollande nous a fait un joli condensé du populisme et communautarisme de gauche: Droit de vote des étrangers, création du ministère de la femme, mariage gay, etc... Je m'attendais à ce qu'il nous fasse une Haute Autorité pour les Noirs et les Arabes

Sinon, même la droite n'est plus si différente de la gauche sur les questions de société. Sur le mariage gay en tout cas, la majorité des ténors de l'UMP (il me semble) sont "plutot" favorables à cela.

C'est la faillite du pouvoir politique qui cède devant les lobbys en tous genres. Soit parce que le lobby représente une masse d'électeurs incontournables (les homos, les allochtones, les femmes,...), soit parce qu'il représente un enjeu financier important pour les comptes du parti politique.

[Alzam]

Ben oui, la gauche incapable de mettre en oeuvre ses vraies promesses électorales, économiques, sociales, corrompue qu'elle est par les mêmes pouvoirs que ceux qui tiennent la droite... en est réduite aux mêmes expédients que naguère Jospin... filer de la liberté version 3.0 qui ne coûte pas grand chose aux oligarchies économiques et permet de dissoudre un peu plus les caractères qui fondent la citoyenneté d'une nation.
Les Gauchos Bobos Ricos ont le pouvoir... ils en seront chassés dans 4 ans pour ne pas avoir mis en oeuvre les réformes pour lesquelles ils ont été élues et avoir contribué au désordre intellectuel, moral auquel ils nous ont désormais habitués depuis 3 décennies.
Le mariage homosexuel est une imposture, une tentative de destruction ultime de ce qui peut encore étayer, fédérer construire une nation dans le respect aussi de certaines obligations.
Et je le dis en défenseur de toujours de l'homosexualité... parce que là le débat n'est pas là-dessus mais beaucoup plus sur les multiples gadgets qu'on accorde à une société en échange de la perte de ses véritables libertés fondamentales.
Les monades urbaines live...

[Hugues]

Ben oui, la gauche incapable de mettre en oeuvre ses vraies promesses électorales, économiques, sociales, corrompue qu'elle est par les mêmes pouvoirs que ceux qui tiennent la droite... en est réduite aux mêmes expédients que naguère Jospin... filer de la liberté version 3.0 qui ne coûte pas grand chose aux oligarchies économiques et permet de dissoudre un peu plus les caractères qui fondent la citoyenneté d'une nation.
Les Gauchos Bobos Ricos ont le pouvoir... ils en seront chassés dans 4 ans pour ne pas avoir mis en oeuvre les réformes pour lesquelles ils ont été élues et avoir contribué au désordre intellectuel, moral auquel ils nous ont désormais habitués depuis 3 décennies.
Le mariage homosexuel est une imposture, une tentative de destruction ultime de ce qui peut encore étayer, fédérer construire une nation dans le respect aussi de certaines obligations.
Et je le dis en défenseur de toujours de l'homosexualité... parce que là le débat n'est pas là-dessus mais beaucoup plus sur les multiples gadgets qu'on accorde à une société en échange de la perte de ses véritables libertés fondamentales.
Les monades urbaines live...

Et l'attitude d'un Cambadélis que je viens d'entendre sur la motion minoritaire avec un méprisant "il y a toujours eu des nostalgiques d'une ancienne gauche" montre que ces gens ne comprendront jamais rien...

Hugues

[Kadoc]

Mais la poursuite du bien commun, de l'intérêt de tous avant l'intérêt particulier, c'est la colonne vertébrale, la boussole de mes convictions, et ce vers quoi je voudrai que tende tout engagement politique, tout service de l'Etat.

Pour tout dire, si je n'écoutais que mon ressenti premier, irréfléchi, j'émettrai sans doute un avis différent sur ce sujet.
Plus jeune, quand mes opinions naissaient finalement en premier de mes ressentis, quand finalement c'était un avis irréfléchi j'ai sans doute eu une opionion différente sur le sujet qui nous occupe*
Et bien sûr que parfois, y compris parmi des connaissances, des situations ont pu m'émouvoir.
Seulement j'essaie d'être cohérent avec l'ensemble de mes convictions, et cette cohérence je la mets au dessus de tout. Alors je suis ma boussole.

La boussole d'une société qui ne reconnait qu'une seule communauté, la République, qui ne recherche dont jamais les intérêts particuliers mais l'intérêt général, qui tend à célébrer ce qui nous unit, qui tend vers la communauté de destin, plutôt que la célébration des singularités.

Si le mariage est redéfini tel qu'apparemment on veut le redéfinir, officialisation publique d'un amour, alors la plupart des distinctions qu'offre l'institution, parce qu'elle était jusque là une distinction favorisant la procréation, doivent être supprimé pour tous, la société n'a pas à encourager une déclaration d'amour, elle n'y a aucun intérêt.
Pas plus qu'elle n'a d'intérêt à créer une institution sur les liens d'amitiés, les liens de haines, les amoureux du chocolat, les passionnés de Formule 1 etc...
Et alors quel est l'intérêt de la société de maintenir alors l'institution si elle est vide de toute distinction sociale. Par conséquent, à mes yeux, un mariage défini ainsi n'a pas lieu d'être, l'institution du mariage ainsi défini doit être dissoute.

Ou pour le dire autrement, le mariage doit demeurer tel qu'il est ou être dissout complètement (ainsi tous seront à égalité), mais le milieu vers lequel on veut nous emmener est absurde, il n'a aucune justification logique.

Ca n'a rien à voir avec une ségrégation envers les homosexuels, une homophobie (la personne à l'avis informe favorable que je fus n'a pas changé), seulement essayer de réfléchir avec cohérence sur le pourquoi une société institue des distinctions, des ruptures à l'égalité sociale.

Ce sont pour les mêmes raisons fondamentales que je m'oppose au droit de vote des étrangers. Pourquoi en ce cas précis ? Parce que le vote est une part de la définition de la citoyenneté. Que l'institution qu'est la citoyenneté perd grandement de son sens, si le vote ne la définit plus en partie.
Et je pense que plutôt que pour ces gens qui veulent prendre part à notre vie citoyenne, plutôt que le droit de vote des étrangers, on devrait favoriser une croissance des naturalisations. Pour fabriquer de nouveaux français.
En somme, ce refus n'a rien de xénophobe, si tant est qu'il ait fallu le préciser.

Hugues
*: En quelque sorte, c'est le même effort qu'il y a à faire entre un film que j'ai aimé, sans savoir vraiment pourquoi, à un film que je juge bon. Il faut passer d'une idée que j'ai aimé, sans savoir vraiment pourquoi, à une idée que je juge bonne.

Je ne dis pas que tu es homophobe ou xénophobe hein (par contre pour d'autres...)
L'avenir du mariage est peut-être effectivement de ne plus exister (légalement parlant). Je ne pense pas qu'on puisse ramer en permanence à contre-courant. Certaines choses disparaissent, d'autres sont créées, c'est le cours normal des choses. En tout cas rien n'est immuable. Strictement rien.

Mais tu ne réponds pas à ma deuxième interrogation (HS certes). Pourquoi l'intérêt national serait au-dessus de l'intérêt européen, de l'intérêt mondial? L'intérêt du plus grand nombre, c'est l'intérêt mondial, et souvent intérêt mondial et national sont en contradiction. Pourquoi mettre la Nation au-dessus de l'intérêt mondial? Et pourquoi ne pas considérer l'intérêt régional, départemental...

[Waddle]

Mais la poursuite du bien commun, de l'intérêt de tous avant l'intérêt particulier, c'est la colonne vertébrale, la boussole de mes convictions, et ce vers quoi je voudrai que tende tout engagement politique, tout service de l'Etat.

Pour tout dire, si je n'écoutais que mon ressenti premier, irréfléchi, j'émettrai sans doute un avis différent sur ce sujet.
Plus jeune, quand mes opinions naissaient finalement en premier de mes ressentis, quand finalement c'était un avis irréfléchi j'ai sans doute eu une opionion différente sur le sujet qui nous occupe*
Et bien sûr que parfois, y compris parmi des connaissances, des situations ont pu m'émouvoir.
Seulement j'essaie d'être cohérent avec l'ensemble de mes convictions, et cette cohérence je la mets au dessus de tout. Alors je suis ma boussole.

La boussole d'une société qui ne reconnait qu'une seule communauté, la République, qui ne recherche dont jamais les intérêts particuliers mais l'intérêt général, qui tend à célébrer ce qui nous unit, qui tend vers la communauté de destin, plutôt que la célébration des singularités.

Si le mariage est redéfini tel qu'apparemment on veut le redéfinir, officialisation publique d'un amour, alors la plupart des distinctions qu'offre l'institution, parce qu'elle était jusque là une distinction favorisant la procréation, doivent être supprimé pour tous, la société n'a pas à encourager une déclaration d'amour, elle n'y a aucun intérêt.
Pas plus qu'elle n'a d'intérêt à créer une institution sur les liens d'amitiés, les liens de haines, les amoureux du chocolat, les passionnés de Formule 1 etc...
Et alors quel est l'intérêt de la société de maintenir alors l'institution si elle est vide de toute distinction sociale. Par conséquent, à mes yeux, un mariage défini ainsi n'a pas lieu d'être, l'institution du mariage ainsi défini doit être dissoute.

Ou pour le dire autrement, le mariage doit demeurer tel qu'il est ou être dissout complètement (ainsi tous seront à égalité), mais le milieu vers lequel on veut nous emmener est absurde, il n'a aucune justification logique.

Ca n'a rien à voir avec une ségrégation envers les homosexuels, une homophobie (la personne à l'avis informe favorable que je fus n'a pas changé), seulement essayer de réfléchir avec cohérence sur le pourquoi une société institue des distinctions, des ruptures à l'égalité sociale.

Ce sont pour les mêmes raisons fondamentales que je m'oppose au droit de vote des étrangers. Pourquoi en ce cas précis ? Parce que le vote est une part de la définition de la citoyenneté. Que l'institution qu'est la citoyenneté perd grandement de son sens, si le vote ne la définit plus en partie.
Et je pense que plutôt que pour ces gens qui veulent prendre part à notre vie citoyenne, plutôt que le droit de vote des étrangers, on devrait favoriser une croissance des naturalisations. Pour fabriquer de nouveaux français.
En somme, ce refus n'a rien de xénophobe, si tant est qu'il ait fallu le préciser.

Hugues
*: En quelque sorte, c'est le même effort qu'il y a à faire entre un film que j'ai aimé, sans savoir vraiment pourquoi, à un film que je juge bon. Il faut passer d'une idée que j'ai aimé, sans savoir vraiment pourquoi, à une idée que je juge bonne.

Je ne dis pas que tu es homophobe ou xénophobe hein (par contre pour d'autres...)
L'avenir du mariage est peut-être effectivement de ne plus exister (légalement parlant). Je ne pense pas qu'on puisse ramer en permanence à contre-courant. Certaines choses disparaissent, d'autres sont créées, c'est le cours normal des choses. En tout cas rien n'est immuable. Strictement rien.

Mais tu ne réponds pas à ma deuxième interrogation (HS certes). Pourquoi l'intérêt national serait au-dessus de l'intérêt européen, de l'intérêt mondial? L'intérêt du plus grand nombre, c'est l'intérêt mondial, et souvent intérêt mondial et national sont en contradiction. Pourquoi mettre la Nation au-dessus de l'intérêt mondial? Et pourquoi ne pas considérer l'intérêt régional, départemental...

Pour répondre à ça, il faut lire un peu Chevènement. Il explique que pour l'expression de la démocratie et de l'intérêt général, on n'a pas trouvé de meilleur cadre que les nations.

Et si on y regarde de prêt, l'intérêt d'une nation, le vrai ne peut pas être incompatible avec l'intérêt d'une autre, lorsqu'on a toujours en tête des principes de justice et d'égalité.

[Stéphane]

Du coup, la nation sert à rien, si l'intérêt est le même pour toutes.

[Alzam]

Ben oui, la gauche incapable de mettre en oeuvre ses vraies promesses électorales, économiques, sociales, corrompue qu'elle est par les mêmes pouvoirs que ceux qui tiennent la droite... en est réduite aux mêmes expédients que naguère Jospin... filer de la liberté version 3.0 qui ne coûte pas grand chose aux oligarchies économiques et permet de dissoudre un peu plus les caractères qui fondent la citoyenneté d'une nation.
Les Gauchos Bobos Ricos ont le pouvoir... ils en seront chassés dans 4 ans pour ne pas avoir mis en oeuvre les réformes pour lesquelles ils ont été élues et avoir contribué au désordre intellectuel, moral auquel ils nous ont désormais habitués depuis 3 décennies.
Le mariage homosexuel est une imposture, une tentative de destruction ultime de ce qui peut encore étayer, fédérer construire une nation dans le respect aussi de certaines obligations.
Et je le dis en défenseur de toujours de l'homosexualité... parce que là le débat n'est pas là-dessus mais beaucoup plus sur les multiples gadgets qu'on accorde à une société en échange de la perte de ses véritables libertés fondamentales.
Les monades urbaines live...

Et l'attitude d'un Cambadélis que je viens d'entendre sur la motion minoritaire avec un méprisant "il y a toujours eu des nostalgiques d'une ancienne gauche" montre que ces gens ne comprendront jamais rien...

Hugues

Moi je l'aime bien l'ancienne gauche, celle de Blum ou Jaurès. Le progrès social, le rejet de la guerre...
Mais quand on vote la guerre en Libye et qu'on ne rêve que d'aller faire de même en Syrie et au passage faire marcher la machine de guerre fort juteuse, on ne peut que mépriser ces tenants de valeurs aujourd'hui effectivement "dépassées".
C'est dur de respecter l'Homme... tous les hommes, quand on est persuadé d'appartenir à une élite.

[Waddle]

Du coup, la nation sert à rien, si l'intérêt est le même pour toutes.

Il faut toujours un cadre. Vu les différentes de frontières, de cultures, d'histoire, on ne peut pas de façon uniforme imposer des choses à tout le monde entier, il y aura des problèmes évidents de pratique. On le voit déjà avec l'Europe qu'on a voulu construire.

[Waddle]

Ben oui, la gauche incapable de mettre en oeuvre ses vraies promesses électorales, économiques, sociales, corrompue qu'elle est par les mêmes pouvoirs que ceux qui tiennent la droite... en est réduite aux mêmes expédients que naguère Jospin... filer de la liberté version 3.0 qui ne coûte pas grand chose aux oligarchies économiques et permet de dissoudre un peu plus les caractères qui fondent la citoyenneté d'une nation.
Les Gauchos Bobos Ricos ont le pouvoir... ils en seront chassés dans 4 ans pour ne pas avoir mis en oeuvre les réformes pour lesquelles ils ont été élues et avoir contribué au désordre intellectuel, moral auquel ils nous ont désormais habitués depuis 3 décennies.
Le mariage homosexuel est une imposture, une tentative de destruction ultime de ce qui peut encore étayer, fédérer construire une nation dans le respect aussi de certaines obligations.
Et je le dis en défenseur de toujours de l'homosexualité... parce que là le débat n'est pas là-dessus mais beaucoup plus sur les multiples gadgets qu'on accorde à une société en échange de la perte de ses véritables libertés fondamentales.
Les monades urbaines live...

[metomoll]

Alzam : Toujours aussi justement percutant

[Madcad]

lol, donc selon ta logique, il faut que des gens s'affichent d'abord pour qu'on puisse étudier leurs cas?

Il s'agit bien du principe d'égalité? Ou du principe selon lesquels on modifie les lois selon la force des groupes de pression?

lol³, selon ta logique, il faut que les gens qui se sentent lésés, ne s'affichent pas, ne revendiquent pas, ne s'organisent pas en groupe pour mettre de la pression afin que les lois soient modifiées.
Les ségrégationnistes t'auraient adoré mon ami.

Hein?? Où ai-je dit qu'il fallait que les lésés ne s'affichent pas?

Ou du principe selon lesquels on modifie les lois selon la force des groupes de pression?

J'ai l'impression que ce que tu veux nous dire, tout en étant prudent, c'est que les pédés, leurs revendications, leurs défilés, leurs pressions, leurs groupes de pression, pour changer les lois, tout ça t'amène à la limite de gerber. Devraient fermer leurs gueules les pédés.
J'essaie, parce que je t'aime bien, de ne pas faire d'amalgame. Mais chaque fois que tu donnes ton avis sur les pédés, c'est plus fort que moi, je pense automatiquement: Waddle = Bible = sodomite = dépravation = péché = pas de Royaume de Dieu.
C'est peut-être une mauvaise interprétation de ma part. Tant mieux si c'est le cas, je plaide coupable.

Ho la la, je crois que tu as complètement compris de travers mes propos!!

Où ai-je dit ou insinué que les homos ne devaient pas revendiquer?

J'expliquais justement à Cyril que c'était incohérent de sa part, de défendre le mariage gay, et de s'opposer (de principe) au mariage polygame en disant que ce dernier n'est pas "rentré dans les moeurs", et que les polygames ne "s'affichaient pas".

Je lui ai donc demandé si pour lui, pour revendiquer quelque chose de "juste", il faut d'abord que les personnes concernées par cette injustice "s'affichent"?

Ca n'a donc absolument rien à voir avec le fait que les homosexuels selon moi ne doivent pas s'afficher!

Tu me crois si inhumain, ou si profondément intégriste pour ne pas avoir envie que les gays vivent normalement comme tout le monde? Et que leur sexualité soit un non sujet? J'ai déjà dit plusieurs fois ici que, sur des forums camerounais où ce type de débat fait rage, je suis LE PREMIER à m'opposer farouchement à la loi camerounaise, qui EMPRISONNE les gens pour homosexualité, parce que pour moi, la loi n'a absolument pas son mot à dire sur la manière dont les gens vivent leur sexualité!

Les hétéros ne rendent de compte à personne sur ce qu'ils font dans leur chambre, je ne vois pas donc pas de raison de faire différemment pour les homos, puisqu'ils ne font de mal à personne!

Par contre, sur le sujet de mariage, il s'agit bien d'un sujet politique, et en effet, là dessus, j'ai une opinion qui n'a rien à voir avec mon présupposé "dégout" pour l'homosexualité et je crois que j'ai été assez clair là dessus. Et pour reparler des groupes de pression, ce qui me dérange, ce n'est absolument pas que les gays s'expriment ou revendiquent des droits (pour autant que ce soit justifié) mais plutot le fait que ceux qui sont contre le mariage gay sont systématiquement dénigrés ou caricaturés dans les médias, à cause d'une certaine bien-pensance qui décide de ce que les gens doivent penser.

J'espère que nous nous comprenons mieux là-dessus Madcad.

Désolé Waddle. My bad.

[Cyril]

J'expliquais justement à Cyril que c'était incohérent de sa part, de défendre le mariage gay, et de s'opposer (de principe) au mariage polygame en disant que ce dernier n'est pas "rentré dans les moeurs", et que les polygames ne "s'affichaient pas".

Je lui ai donc demandé si pour lui, pour revendiquer quelque chose de "juste", il faut d'abord que les personnes concernées par cette injustice "s'affichent"?

Sauf que lorsque je parlais de s'afficher, je ne parlais pas de revendications publiques, mais l'acceptation des "couples" polygames, lors des rituels sociaux. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Mais je crois que j'en ai déjà parlé plus haut.

[Kadoc]

Pour répondre à ça, il faut lire un peu Chevènement. Il explique que pour l'expression de la démocratie et de l'intérêt général, on n'a pas trouvé de meilleur cadre que les nations.

Et si on y regarde de près, l'intérêt d'une nation, le vrai ne peut pas être incompatible avec l'intérêt d'une autre, lorsqu'on a toujours en tête des principes de justice et d'égalité.

Ca je demande à voir. Et en pratique tu m'excuseras, mais il y a énormément de cas où l'intérêt national et l'intérêt mondial ne concordent pas. De plus je ne suis pas convaincu par les différentes définition du mot "nation" parce qu'elles sont toujours vagues, laissent trop cours à l'interprétation. Je suis sûr qu'avec la même définition, si toi et moi on devait découper l'Europe en nations, on n'obtiendrait pas du tout le même résultat. Il n'y a pas de constance dans ce mot, il faut des critères beaucoup plus précis, quantifiés. On ne peut pas parler de la "nation" et de son intérêt si ce n'est pas exactement la même chose pour tout le monde.
Pour finir, je crois que je ne suis tout simplement pas persuadé que ce concept de "nation" tel qu'il est appliquée de fait aujourd'hui apporte aucune stabilité au monde. Théoriser c'est bien, mais un moment il faut vérifier ce que ça donne en pratique...

[BWT]

Si l’intérêt national a encore une réalité, l’intérêt mondial n’en a aucune. Il n’y a pas d’intérêt commun entre un bourgeois post-catholique français et un ouvrier confucianiste chinois. Pour qu’il y ait un intérêt mondial des peuples, il faudrait enlever les identités aux peuples qui en ont encore un peu, et c’est ce que le pouvoir non-démocratique fait via l’immigration, via la destruction de la cellule familiale traditionnelle et via la promotion d’un système anglo-saxon totalement déraciné.

[Kadoc]

Si l’intérêt national a encore une réalité, l’intérêt mondial n’en a aucune. Il n’y a pas d’intérêt commun entre un bourgeois post-catholique français et un ouvrier confucianiste chinois. Pour qu’il y ait un intérêt mondial des peuples, il faudrait enlever les identités aux peuples qui en ont encore un peu, et c’est ce que le pouvoir non-démocratique fait via l’immigration, via la destruction de la cellule familiale traditionnelle et via la promotion d’un système anglo-saxon totalement déraciné.

Il n'empêche que personne n'est capable de définir une nation avec précision (probablement car c'est impossible). Et que si ce n'est pas fait, dire que la nation c'est le meilleur concept pour les peuples, ça n'a pas vraiment de sens... Les concepts à géométrie variable, on n'en tire malheureusement pas grand chose. Je ne vois pas de justification solide à se focaliser sur les nations. J'aimerais que nos "spécialistes" qui ne jurent que par ça m'expliquent...

[BWT]

Ouais enfin il faut de l'aplomb pour dire en 2012 que la nation n'est pas definissable...Ce n'est pas comme si Maurras, Bainville, Renan, Rousseau ou même plus récemment Debray ou Chevènement n'avaient jamais rien écrit à ce sujet.

Quand Jaurès dit "A celui qui n'a rien, la Patrie est son seul bien", ne défini t-il pas là le plus simplement l'idée de nation et son importance pour les peuples ?

[Waddle]

Pour répondre à ça, il faut lire un peu Chevènement. Il explique que pour l'expression de la démocratie et de l'intérêt général, on n'a pas trouvé de meilleur cadre que les nations.

Et si on y regarde de près, l'intérêt d'une nation, le vrai ne peut pas être incompatible avec l'intérêt d'une autre, lorsqu'on a toujours en tête des principes de justice et d'égalité.

Ca je demande à voir. Et en pratique tu m'excuseras, mais il y a énormément de cas où l'intérêt national et l'intérêt mondial ne concordent pas. De plus je ne suis pas convaincu par les différentes définition du mot "nation" parce qu'elles sont toujours vagues, laissent trop cours à l'interprétation. Je suis sûr qu'avec la même définition, si toi et moi on devait découper l'Europe en nations, on n'obtiendrait pas du tout le même résultat. Il n'y a pas de constance dans ce mot, il faut des critères beaucoup plus précis, quantifiés. On ne peut pas parler de la "nation" et de son intérêt si ce n'est pas exactement la même chose pour tout le monde.
Pour finir, je crois que je ne suis tout simplement pas persuadé que ce concept de "nation" tel qu'il est appliquée de fait aujourd'hui apporte aucune stabilité au monde. Théoriser c'est bien, mais un moment il faut vérifier ce que ça donne en pratique...

Et c'est donc un gouvernement mondial qui apporterait de la stabilité au monde?

Et c'est quoi cette notion d'intérêt "mondial"? Moi je préfère plutôt parler d'intérêt des peuples, et je suis convaincu que l'intérêt des nations est parfaitement compatible avec l'intérêt des peuples du monde.

Et contrairement à ce que tu dis, le mot nation n'est absolument pas vague, et pas sujet à interprétation. Que des territoires changent au cours de l'histoire, c'est une chose, mais la nation a une définition précise, et la nation française par exemple, c'est l'ensemble des territoires appartenant à la France et tous les citoyens français. En quoi est-ce sujet à interprétation?

[Waddle]

Si l’intérêt national a encore une réalité, l’intérêt mondial n’en a aucune. Il n’y a pas d’intérêt commun entre un bourgeois post-catholique français et un ouvrier confucianiste chinois. Pour qu’il y ait un intérêt mondial des peuples, il faudrait enlever les identités aux peuples qui en ont encore un peu, et c’est ce que le pouvoir non-démocratique fait via l’immigration, via la destruction de la cellule familiale traditionnelle et via la promotion d’un système anglo-saxon totalement déraciné.

Il n'empêche que personne n'est capable de définir une nation avec précision (probablement car c'est impossible). Et que si ce n'est pas fait, dire que la nation c'est le meilleur concept pour les peuples, ça n'a pas vraiment de sens... Les concepts à géométrie variable, on n'en tire malheureusement pas grand chose. Je ne vois pas de justification solide à se focaliser sur les nations. J'aimerais que nos "spécialistes" qui ne jurent que par ça m'expliquent...

Je sais pas, quand je te dis "La France", ou "La Suisse"? Tu ne comprends pas? Tu as besoin qu'on t'explique quelque chose?

C'est quand même drôle que, sur un sujet où on parle du mariage gay en France, on parle donc des lois françaises et de l'intérêt général en France, et tu finis par nous demander pourquoi on se focalise sur la France et par sur le monde. Est-on entrain de débattre du bien fondé du mariage gay légalisé dans le monde entier ou en France?