Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Cortese]

Et il les trouve où ces enfants ? Pas en France, il n'y a pas d'enfants à adopter. Pas en Europe. Alors dans ls pays du Tiers-Monde. Les couples hétéros sans enfants ont déjà les pires difficultés à adopter. Les homos vont leur faire une concurrence que les premiers trouveront forcément illégitime. Alors trafic d'enfants ou bébés synthétiques "Le Meilleur des Mondes Inc" ?

[Sylex]

Les sociétés anciennes avaient pour elles la conscience du tragique de l'existence. Aujourd'hui, c'est comme si le carnaval (...) voulait devenir la norme.

Oui, comme la gaule du temps de Jules César.

"Leurs épouses sont communes à des groupes de dix et douze hommes, particulièrement entre frères et entre pères et fils ; mais les enfants, qui naissent de ces unions, sont réputés appartenir à celui qui a amené, le premier, la femme encore vierge, à la maison."

Une phrase culte !

Oui, c'est un phrasé rigolo réac, ça fait rire tellement c'est parodique.

[Sylex]

Et il les trouve où ces enfants ? Pas en France, il n'y a pas d'enfants à adopter. Pas en Europe. Alors dans ls pays du Tiers-Monde. Les couples hétéros sans enfants ont déjà les pires difficultés à adopter. Les homos vont leur faire une concurrence que les premiers trouveront forcément illégitime. Alors trafic d'enfants ou bébés synthétiques "Le Meilleur des Mondes Inc" ?

Les les trouvent au même endroit que les hétéros à partir du moment ou ils ne sont pas discriminés. Ca reste d'un faible rendement, je te l'accorde. Mais... et alors?

[Cortese]

Une phrase culte !

Oui, c'est un phrasé rigolo réac, ça fait rire tellement c'est parodique.

C'est ça le piège du libéralisme moderne : faire croire que les pires stratégies délibérément régressives sont libératrices et que la vraie pensée humaniste est une vielle lune.

[Sylex]

régressives

Restera à démontrer en quoi assumer un engagement entre deux homosexuels est une régression. Si ce ne sont QUE des considérations dogmatiques, je vois pas bien.

[Shunt]

Je n'en crois rien. C'est le piège du libéralisme, l'incapacité à penser la loi et lui préférant le contrat. D'un côté, une contrainte extérieure qui possède une fonction instituante, de l'autre une simple norme, une convenance sociale qui répond à une sacralisation du désir individuel et de la souveraineté du choix personnel, que l'on pourrait résumer ainsi: le mariage homosexuel, j'y ai droit parce que je le veux.

Je trouve ça très condescendant. Ca veut dire quoi ? Que les gays qui souhaitent se marier sont juste des sales gosses capricieux ?

La loi ne sacralise pas les normes sociales, mais fait la promotion d'un modèle. Et c'est bien de la promotion d'un modèle dont il est question. La loi offre donc un sens, plus qu'elle ne s'oppose aux désirs individuels, à l'autonomie revendiquée, elle répond par son hétéronomie. La promotion d'un cadre stable et durable ne saurait être une fin, mais un moyen.

Ou alors, l'État est totalitaire en ce sens où il détermine pour nous quelle serait la vie bonne, puisqu'il affirmerait explicitement qu'un couple stable et durable est moralement supérieur à un couple d'un moment, d'un soir ou d'un été, ou à une vie de célibataire.

Je ne crois pas qu'il soit question de morale. L'organisation d'une vie à d'eux nécessite juste un cadre juridique différent de celui du célibat. Par ailleurs, se marier, c'est se projeter dans l'avenir, il est donc logique que les mariés bénéficient là encore d'un cadre stable et protecteur qui leur permettent cette projection. Indépendamment là encore, de la simple procréation.

Très bien, mais un engagement devant qui, devant quoi ? Les Hommes se marient sous le regard de Dieu, ou sous le regard de la République, c'est l'hétéronomie du mariage. S'engager, c'est aussi consentir à se soumettre.

Bien sur, c'est un contrat social.

Voir plus haut. Qu'est-ce qui donne une supériorité au couple stable sur le couple d'un soir, à la fidélité sur la passion, à l'union sur le célibat ?

Il n'est pas question de supériorité mais de cohérence de la démarche. Aujourd'hui, la République te donne tous les choix, toutes les possibilités. Sauf celle, pour les homos, de bénéficier d'un cadre protecteur, durable, pour construire un projet de vie en commun, sur la durée.

Je peine à saisir l'intérêt de la promotion du couple sans la question de la procréation.

Celle d'offrir à chaque citoyen - quelles que soient ses orientations sexuelles - les mêmes possibilités d'épanouissement. Au nom de quels arguments, par exemple, un célibataire revendiquerait le même régime fiscal qu'un couple marié, à partir du moment où il n'y a pas constitution de foyer, mise en commun de ressources et de patrimoine. Alors certes, il y a beaucoup de personnes reconnues comme célibataires qui vivent en couple, mais là encore, c'est un choix. Tu as le choix de te marier ou pas, de te pacser ou pas, il y a une reconnaissance juridique du concubinage, bref tout une palette de choix.

Et aujourd'hui, on ne peut que constater que pour les couples homo, la palette de choix est plus restreinte.

[Waddle]

Le mariage, c'est autre chose qu'un PACS ou un concubinage. Non pas qu'on ne puisse pas vivre une relation pleine, durable et heureuse en dehors du mariage, mais pour beaucoup, se marier c'est donner une autre signification à sa relation amoureuse, une autre dimension à son couple.

J'entends. Et modifier les institutions pour ça, j'appelle ça un caprice, car il ne s'agit là que d'un besoin émotionnel, et donc pas un problème de discrimination.

Les enfants, c'est la suite possible d'un mariage mais pas nécessaire. On peut avoir des enfants et une famille sans être mariés, comme on peut être marié sans avoir d'enfant.

Tout à fait. Mais ça n'empêche que la société donne une direction en instituant le mariage. Et cette institution a un sens, sens qui n'est pas d'assouvir les besoins de reconnaissance des gens.

Si, puisque seul le passage devant le maire, a valeur de reconnaissance légale de l'union.

Non, le PACS reconnait également la valeur légale de l'union.

Qu'il ait une origine religieuse, c'est une chose, mais aujourd'hui le mariage est une pratique sécularisée et laïque. N'étant pas baptisé, je me suis marié uniquement à la mairie et pour moi comme pour mon épouse, le mariage n'a pas le même sens qu'un simple PACS.

J'entends bien que c'est un symbole important pour ceux qui se marient. C'est la même chose pour moi.

Une institution qui signifie quoi ? L'union de deux personnes qui s'engagent devant la société à vivre ensemble et à subvenir aux besoins l'un de l'autre. Ils peuvent même déterminer par contrat le cadre matériel de cette union. Les enfants ne sont pas compris dans le contrat de mariage. Ce n'est qu'une option.

L'union de deux homos ne remet absolument pas en cause cette institution... ou alors, il faut également interdire aux couples hétéros stériles de se marier puisqu'ils ne peuvent eux non plus procréer.

L'institution est là pour les couples, homme/femme, après, qu'ils aient l'intention de procréer ou pas, qu'ils soient stériles ou pas, ce n'est pas important.

D'encourager quoi au juste ? Je pense que tu te trompes lourdement. La revendication du mariage homo, ce n'est pas la revendication d'une société aux moeurs complètement débridées... le mariage est un contrat juridique, quelque chose de contraignant, qui soumet les contractant à des obligations... la revendication du mariage homo, c'est l'expression au contraire d'une volonté de se conformer à la norme tout en assumant sa nature.

Non, c'est la volonté de transformer en norme sa singularité, c'est donc un encouragement pour toutes les singularités et excentricités à revendiquer des choses. Le mariage polygame par exemple, aurais-tu l'idée de dire qu'en le rendant légal, ce n'est pas encourager n'importe quoi, mais au contraire, soumettre les contractants à des obligations?

[Silverwitch]

Je ne suis pas d'accord, la société discrimine le couple homosexuel pour des raisons dogmatiques et bassement instinctives. Les homosexuel sont une portion largement inférieure de la population, ils sont dénigrés par les hétéros pour des raisons dogmatiques, parce que l'instinct de l'hétéro rejette l'attraction du même sexe.

Je crois que tout est dit, en effet.

[Shunt]

Non, le PACS reconnait également la valeur légale de l'union.

Un PACS révocable par simple lettre recommandée et un mariage qui ne peut rompu que par décision de justice n'ont absolument pas la même valeur légale.

Non, c'est la volonté de transformer en norme sa singularité, c'est donc un encouragement pour toutes les singularités et excentricités à revendiquer des choses. Le mariage polygame par exemple, aurais-tu l'idée de dire qu'en le rendant légal, ce n'est pas encourager n'importe quoi, mais au contraire, soumettre les contractants à des obligations?

J'imagine surtout l'usine à gaz juridique que ce serait pour déterminer les droits des uns, des autres, le régime patrimonial, etc... la polygamie est incompatible avec nos institutions. Ce qui n'est pas le cas du mariage homo, dont la légalisation est juridiquement extrêmement simple.

[Silverwitch]

Je trouve ça très condescendant. Ca veut dire quoi ? Que les gays qui souhaitent se marier sont juste des sales gosses capricieux ?

Non. Ça veut dire que le mariage, qu'il soit civil ou religieux, c'est autre chose que de témoigner publiquement son amour durable.

Je ne crois pas qu'il soit question de morale. L'organisation d'une vie à d'eux nécessite juste un cadre juridique différent de celui du célibat. Par ailleurs, se marier, c'est se projeter dans l'avenir, il est donc logique que les mariés bénéficient là encore d'un cadre stable et protecteur qui leur permettent cette projection. Indépendamment là encore, de la simple procréation.

Je ne vois pas d'argument à l'appui de ces assertions.

Bien sur, c'est un contrat social.

Non, le mariage, c'est une institution. Ça concerne la loi, pas seulement le contrat.

Il n'est pas question de supériorité mais de cohérence de la démarche. Aujourd'hui, la République te donne tous les choix, toutes les possibilités. Sauf celle, pour les homos, de bénéficier d'un cadre protecteur, durable, pour construire un projet de vie en commun, sur la durée.

C'est inexact. La cohérence, c'est de ne rompre l'absence de distinction sociale que selon une utilité, au nom d'une valeur. Je ne crois pas que le couple soit une valeur morale supérieure au célibat, et je ne crois pas que ce soit conforme à notre tradition républicaine que de demander à l'État d'en juger.

Celle d'offrir à chaque citoyen - quelles que soient ses orientations sexuelles - les mêmes possibilités d'épanouissement. Au nom de quels arguments, par exemple, un célibataire revendiquerait le même régime fiscal qu'un couple marié, à partir du moment où il n'y a pas constitution de foyer, mise en commun de ressources et de patrimoine.

Pour les mêmes raisons que la revendication du mariage homosexuel.

Et aujourd'hui, on ne peut que constater que pour les couples homo, la palette de choix est plus restreinte.

Parce qu'ils n'apportent pas la même utilité commune qu'un couple hétérosexuel, de même pour moi en tant que célibataire.

[Waddle]

Parce que dans les deux cas, tu auras toujours beaucoup de mal à déterminer le consentement de la victime.

On demande le consentement aux boeufs avant des les transformer en steak tartare?

Pour les gamines de 13 ans, en quoi est-il compliquer de vérifier le consentement??

Disons que l'homosexualité n'est effectivement pas le meilleur moyen d'avoir des enfants, mais elle est aussi vieille que le monde. Si ce n'était qu'une mode, Alexandre Le Grand, Jules César, le Pape Jules II ou Henri III étaient de sacrés avant-gardistes...

Je n'ai jamais écrit que c'était une mode. J'ai dit que, à titre personnel, je pense qu'il s'agit d'une déviance.

[Hugues]

Effectivement le mariage, à la base, donne un cadre propice à la procréation ET, comme tu le rappelle très justement, "un cadre stable et durable" entre deux êtres. A mes yeux, il est d'une part légitime et j'irai même jusqu'à dire socialement utile qu'un couple de femmes ou d'hommes puissent aspirer à vivre leur union dans "une cadre stable et durable".

Je n'en crois rien. C'est le piège du libéralisme, l'incapacité à penser la loi et lui préférant le contrat. D'un côté, une contrainte extérieure qui possède une fonction instituante, de l'autre une simple norme, une convenance sociale qui répond à une sacralisation du désir individuel et de la souveraineté du choix personnel, que l'on pourrait résumer ainsi: le mariage homosexuel, j'y ai droit parce que je le veux.

La République moderne avait pourtant proposé une réponse lucide à cette double revendication de la loi (hétéronomie) et du désir individuel, c'est le mariage du principe de liberté et du principe d'égalité. La liberté d'aimer qui je veux (ou presque dans une relation entre adultes consentants) pendant le temps qui nous plaira, le droit de s'éprendre, comme celui de se déprendre, celui de se marier avec celui de divorcer. Cette liberté est bornée par un principe d'égalité. Mon origine, ma couleur de peau, mon sexe, ma religion ou mon orientation sexuelle ne me donne pas plus de droits ou de devoirs. La loi ne sacralise pas les normes sociales, mais fait la promotion d'un modèle. Et c'est bien de la promotion d'un modèle dont il est question. La loi offre donc un sens, plus qu'elle ne s'oppose aux désirs individuels, à l'autonomie revendiquée, elle répond par son hétéronomie. La promotion d'un cadre stable et durable ne saurait être une fin, mais un moyen. Ou alors, l'État est totalitaire en ce sens où il détermine pour nous quelle serait la vie bonne, puisqu'il affirmerait explicitement qu'un couple stable et durable est moralement supérieur à un couple d'un moment, d'un soir ou d'un été, ou à une vie de célibataire.

Comme je l'ai rappelé précédemment, le PACS peut s'annuler par simple lettre recommandée, donc il n'offre pas le "cadre stable et durable" d'un mariage, qui, lui, ne peut être cassé que sur décision de justice. Le mariage - au sens laïc et civil du terme - c'est aussi ça. C'est donner un ciment, une reconnaissance à une union, c'est l'inscrire dans la durée, voire, dans le meilleur des cas, dans l'éternité. C'est un acte fort, un engagement.

Très bien, mais un engagement devant qui, devant quoi ? Les Hommes se marient sous le regard de Dieu, ou sous le regard de la République, c'est l'hétéronomie du mariage. S'engager, c'est aussi consentir à se soumettre.

A partir du moment où on reconnait que deux hommes ou deux femmes peuvent légitimement s'aimer, vivre ensemble, construire leur vie ensemble, pourquoi leur union ne devrait-elle reposer au mieux que sur un contrat d'engagement révocable, peu engageant, une sorte de sous-CDD conjugal ?

Voir plus haut. Qu'est-ce qui donne une supériorité au couple stable sur le couple d'un soir, à la fidélité sur la passion, à l'union sur le célibat ?

Qu'est-ce qui le mieux pour la société, l'intérêt général ? Offrir à des gens un cadre propre à leur épanouissement en tant qu'être humain ou les maintenir à la marge en ne leur proposant finalement au mieux qu'un sous-droit ? C'est la question que pose le mariage homosexuel, indépendamment de la question de la procréation.

Je ne comprends pas. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune, ça je comprends. Je peine à saisir l'intérêt de la promotion du couple sans la question de la procréation. En tant que personne, en tant que citoyenne, j'ai les mêmes droits, les mêmes devoirs que n'importe quel autre citoyen, et mon orientation sexuelle ou ma vie sentimentale n'a rien à faire ici.

Souhaites-tu que l'État soit chaque jour plus intrusif et plus totalitaire ? Qu'il discrimine selon la beauté (au principe que le beau est supérieur au laid), selon la politesse, le respect de règles alimentaires et d'hygiène, etc ? J'en doute. L'absence de distinction sociale devrait bien être la norme, et foin du couple ou du célibat.

Mais au fond, derrière la question juridique et légale, c'est une question centrale, celle de l'évolution de notre conception du droit: il ne protège plus l'humanité de l'Homme, mais sa volonté personnelle (son désir individuel). On peut donc désormais faire ouvertement la promotion de l'eugénisme libéral, du moment que ça répond à la volonté des parents (désir d'avoir un enfant, même sans la différence sexuée; désir de choisir le sexe de son enfant, la couleur de ses yeux, que sais-je encore). D'où une double contrainte: la morale semble être entièrement laissée au désir des individus, et charge à la société de traquer toute déviance, de tout normaliser, donc de s'immiscer dans notre vie privée, notre intimité.

Je pourrais saluer chacun de ces paragraphes... (ce n'est que pour éviter toute lourdeur que je ne le fais pas)

Mais pour résumer je crois tout cela, nous en sommes à un point où malheureusement la société promeut le caprice, et l'égalité devant caprice plutôt que l'intérêt général.
Il ne s'agit pas de rendre service à la société en élevant les abandonnés ou ceux dont la famille n'a pas été jugée apte à s'en occuper. Il s'agit au contraire pour tant de couples hétérosexuels comme homosexuels (je ne discrimine personne) de se dire, pourquoi moi n'aurais-je pas droit comme tout le monde à un enfant. L'enfant n'est plus une personne, c'est un désir, c'est un caprice, c'est une marchandise.
Il faut procréer à tout prix et à toute force, en dépit des impossibilités génétiques ou liées à l'âge. Je suis vivant donc j'y ai droit. Peu importe le sort de l'enfant. Procréer est devenu un droit sacré plutôt qu'une potentialité, un égoïsme plutôt qu'un intérêt commun.

Et le mariage n'a pas d'autre rôle que de donner un cadre à cette potentialité qu'est la procréation. Chaque inégalité, distinction que le législateur introduit, il l'introduit, en principe parce qu'elle est favorable à l'intérêt général. Pourquoi la parole d'un fonctionnaire de police, ou d'un gendarme, parce qu'assermentée, vaut plus que celle d'un citoyen. Pourquoi ne sont-ils soumis aux limitations de vitesse. Parce que c'est l'intérêt général. Pourquoi l'imposition est-elle différente selon le revenu.. Parce que c'est l'intérêt général.
Quel autre intérêt que qu'un cadre potentiel à la procréation trouve le législateur au mariage? Ne se moque-t-il pas autrement des sentiments que chacun se porte, et de la vie commune que chacun mène.
Il n'y a d'autre intérêt pour l'Etat à l'existence du mariage que de favoriser la procréation, et la survie de la société. Ou je veux bien l'entendre ...

Hugues

[Sylex]

Je ne suis pas d'accord, la société discrimine le couple homosexuel pour des raisons dogmatiques et bassement instinctives. Les homosexuel sont une portion largement inférieure de la population, ils sont dénigrés par les hétéros pour des raisons dogmatiques, parce que l'instinct de l'hétéro rejette l'attraction du même sexe.

Je crois que tout est dit, en effet.

Soit, je me permettrai de faire mon commentaire aussi en précisant que pour le reste tu n'as donc rien à redire.
J'en conclus qu'on se distingue sur la question de l'objectif du mariage, on était mal barrés. Je n'ai pas apprécié le procès d'intention sur la question de l'intérêt général.
Je respecte pour ma part ton opinion.


Ce n'est pas du tout le sens de mes propos précédents, mais j'ajoute que la question de la procréation prend aussi une tournure compliquée depuis un peu plus d'1 siècle. Notre environnement nous contraint à y réfléchir à 2 fois avant de peser davantage sur les ressources qu'on a à disposition.

[Shunt]

Je n'ai jamais écrit que c'était une mode. J'ai dit que, à titre personnel, je pense qu'il s'agit d'une déviance.

Donc tout est dit. Le souci, c'est que la Révolution Française a dépénalisé l'homosexualité et que le institutions républicaines dans lesquelles tu vis ne considèrent l'homosexuel comme un déviant. La République n'a pas à se conformer à ta sensibilité ni à tes préjugés.

[Cortese]

A propos des Grecs, ils faisait la part du désir (qu'ils partageaient entre hommes de qualité) et de la procréation (devoir envers la société dont il s'acquittaient avec leur femme). Ça les dégoûte tellement nos homos mâles actuels d'avoir à coucher avec une femme ?

[Shunt]

Non. Ça veut dire que le mariage, qu'il soit civil ou religieux, c'est autre chose que de témoigner publiquement son amour durable.

Bien sûr que c'est autre chose. C'est la reconnaissance pleine et entière du couple par la société.

Non, le mariage, c'est une institution. Ça concerne la loi, pas seulement le contrat.

Quand tu te maries, tu signes un engagement de ta main. Il y a donc une dimension contractuelle avec des droits et des devoirs.

Celle d'offrir à chaque citoyen - quelles que soient ses orientations sexuelles - les mêmes possibilités d'épanouissement. Au nom de quels arguments, par exemple, un célibataire revendiquerait le même régime fiscal qu'un couple marié, à partir du moment où il n'y a pas constitution de foyer, mise en commun de ressources et de patrimoine.

Pour les mêmes raisons que la revendication du mariage homosexuel.

Tu veux dire pour sceller durablement l'union avec soi-même ? Tu souhaites revendiquer l'auto-mariage ? Le divorce risque d'être compliqué et pas beau à voir...

Parce qu'ils n'apportent pas la même utilité commune qu'un couple hétérosexuel, de même pour moi en tant que célibataire.

Donc c'est l'utilité des individus qui doit déterminer leurs droits ? Intéressant.

[Waddle]

Bien sur que c'est encourager. Vous avez suffisamment répété que les homos sont tellement dans la souffrance que le mariage leur ouvrira la porte de la liberté, leur fera réalisé qu'ils sont normaux, comme tout le monde. La conséquence évidente et immédiate ne sera t'elle pas que, ceux qui ne sont pas forcément totalement homo (ou qui se posent la question), et qui en temps "normal", auraient basculé dans l'hétérosexualité, avec cette "normalisation", iront plus facilement vers l'homosexualité?

Je ne suis pas sur qu'on choisisse l'homosexualité comme on choisit une paire de godasses ou la couleur de sa bagnole... quant au fantasme de la déferlante gay qui viendrait détruire notre belle civilisation, j'ai l'impression de lire Marlagoz quand il parle des musulmans...

J'ai écrit où que la deferlante gay menacait la civilisation?

Je dis juste qu'on est entrain de créer une civilisation qui n'a plus aucun repère, aucune morale, aucune structure. Une société complètement libérale.

Et ce n'est pas spécifique au mariage gay, mais au fait, qu'on cède aux revendictations de tout type, pour s'adapter à toutes les excentricités inventées par l'homme.

[Silverwitch]

Mais pour résumer je crois tout cela, nous en sommes à un point où malheureusement la société promeut le caprice, et l'égalité devant caprice plutôt que l'intérêt général.
Il ne s'agit pas de rendre service à la société en élevant les abandonnés ou ceux dont la famille n'a pas été jugée apte à s'en occuper. Il s'agit au contraire pour tant de couples hétérosexuels comme homosexuels (je ne discrimine personne) de se dire, pourquoi moi n'aurais-je pas droit comme tout le monde à un enfant. L'enfant n'est plus une personne, c'est un désir, c'est un caprice, c'est une marchandise.
Il faut procréer à tout prix et à toute force, en dépit des impossibilités génétiques ou liées à l'âge. Je suis vivant donc j'y ai droit. Peu importe le sort de l'enfant. Procréer est devenu un droit sacré plutôt qu'une potentialité, un égoïsme plutôt qu'un intérêt commun.

La société ne fait pas seulement la promotion du caprice, c'est le refus de définir un monde (ou un cosmos comme disaient les Grecs), avec un système de valeurs hétéronome qui conduit à l'émergence d'une société qui s'interdit la définition d'un intérêt général, mais nous infantilise, pour notre bien. Dans la sphère personnelle le moi se substitue à l'âme (qui est toujours rattachée à une extériorité), et dans la sphère collective, la distinction entre le public et le privé s'efface, ce qui constitue la première définition du totalitarisme.

Prenons un exemple: un héros, c'était celui ou celle qui conquiert l'immortalité par des exploits, au nom d'une cause ou d'un idéal. L'héroïsme, c'est donc extérieur (hors de soi), tout comme l'existence (sortir de soi-même). Le héros, donc, n'est pas celui qui est, mais celui qui fait. Aujourd'hui un héros, ce serait plutôt quelqu'un qui revendique ce qu'il est. D'où la fierté (sic) des marches homosexuelles, les revendications communautaires, individualistes, tribales, la fierté idiote du supporter de football, ou toute autre manifestation bruyante et régressive de son appartenance collective ou individuelle donnée (à laquelle je ne peux rien). Tout ça veut dire une chose: il n'y a plus rien à croire, il n'y a plus rien à espérer, il n'y a plus rien à découvrir, plus rien à inventer, plus rien à attendre. Le héros, c'est celui qui combat pour être accepté comme étant lui-même, combat tautologique s'il en est.

L'Homme que j'aime, c'est l'homme-sorti-de-soi, ou pour paraphraser, moment bref et divin où l'homme à une âme.

[Silverwitch]

Soit, je me permettrai de faire mon commentaire aussi en précisant que pour le reste tu n'as donc rien à redire.

Ah si, mais je ne vais pas perdre mon temps plus avant.

[Aiello]

Et ce n'est pas spécifique au mariage gay, mais au fait, qu'on cède aux revendictations de tout type, pour s'adapter à toutes les excentricités inventées par l'homme.

C'est l'homosexualité ou le mariage qui a été inventée par l'Homme ?

[Waddle]

On parlait de différence, c'est une différence, et cela diminue la protection de celui qui n'est pas propriétaire.

Et augmente celle de celui qui est propriétaire...

Non, je ne suis pas homo, j'étais pacsé avec une femme. Si les couples hétéros peuvent choisir entre le mariage et le PACS, c'est bien que ce n'est pas la même chose.

Oui mais le PACS, on le sait, a été fait pour les homos. Même si les hétéros y ont accès.

Attention, il y a les morales partagées par la majorité des gens et celles imposées par une minorité. Et puis dans ce cas là, les deux personnes ne sont pas consentantes ce qui pose un autre problème.
N'oublie pas non pous que dans 1000 ans, on dira peut-être : "Il y a 1000 ans, c'est monstrueux, ils avaient des relations sexuelles avec des femmes de 18 ans ! Heureusement qu'aujourd'hui, la limite est à 30 ans !".

Là en l'occurrence, le mariage gay est imposé par une minorité justement.

Je suis assez nihiliste et hédoniste. Mais cela ne signifie aucunement que je suis pour l'abandon de toute morale, de tout frein, etc...
Ta question "comment peut-on être nihiliste et écolo en même temps ?", c'est le genre de question qu'on me dit fréquemment et que je trouve bien triste.
Cela signifie que tu fais les choses à cause de la morale et non pas en fonction de ton jugement.
Si je veux protéger la planète, les animaux, les êtres humains, c'est parce que je les aime, pas parce qu'une morale me dit de le faire. Et je veux protéger ce que j'aime, tout simplement.
Je trouve ça beaucoup plus sain. Et même si mes gouts ont été forgé en partie par l'éducation (et donc la morale), je ne fais pas les choses parce qu'il faut le faire comme ça, mais tout simplement parce que ça m'apporte du plaisir de le faire comme ça. Je ne dis pas que mes envies sont supérieures, je les défends car je n'aime pas qu'on fasse du tort aux gens.

Je n'ai pas dit que le fait d'être écolo, c'est faire de la morale, ou que tu le fais par contrainte morale. Ce que je dis, c'est que c'est assez contradictoire de défendre d'un côté le libéralisme comportemental, et de défendre l'écologie. C'est comme se tirer une balle dans le pied.

[Waddle]

Pour la pédophilie, en quoi est-ce une "agression" d'avoir une relation par exemple avec une gamine de 13 ans consentante?

Il n'y a pas de relation consentit avec un enfant. Un enfant est un être en construction qui ne réalise pas tout ce qu'il y a derrière les actes qu'il accomplit et qui est extrêmement influençable.
Dans ton exemple, il y a soit une manipulation de l'adulte, soit un désir de l'enfant de se mettre en avant et de recevoir l'attention d'un adulte, mais pas réellement un vrai désir sexuel. C'est pour cela, qu'on ne laisse pas les enfants faire ce qu'ils veulent, car une fois adulte, ils pourraient le regretter. C'est donc pour les protéger de ça qu'on interdit la pédophilie.

Et il y a quoi derrière un acte sexuel? N'est ce pas un banal frottement entre 2 (ou plusieurs corps) qui procure un plaisir?

[Aiello]

Ça les dégoûte tellement nos homos mâles actuels d'avoir à coucher avec une femme ?

Qu'est-ce que ce genre de propos rétrogrades viennent faire dans le débat ?

[Silverwitch]

Bien sûr que c'est autre chose. C'est la reconnaissance pleine et entière du couple par la société.

Oui et non. La société distingue, et les individus distingués s'obligent. C'est le propre de l'hétéronomie de la loi ou de la morale. On se marie sous le regard de Dieu (du prêtre) ou de la République (du maire).

Non, le mariage, c'est une institution. Ça concerne la loi, pas seulement le contrat.

Quand tu te maries, tu signes un engagement de ta main. Il y a donc une dimension contractuelle avec des droits et des devoirs.

C'est bien ce que je disais. Impossible donc de réduire le mariage à un simple contrat, le contrat n'étant qu'une conséquence.

Tu veux dire pour sceller durablement l'union avec soi-même ? Tu souhaites revendiquer l'auto-mariage ? Le divorce risque d'être compliqué et pas beau à voir...

En quoi suis-je moins digne de distinction sociale qu'un couple ? La norme, c'est l'absence de distinction sociale.

Parce qu'ils n'apportent pas la même utilité commune qu'un couple hétérosexuel, de même pour moi en tant que célibataire.

Donc c'est l'utilité des individus qui doit déterminer leurs droits ? Intéressant.

Pas du tout. J'ai pourtant pris la peine dans tous mes messages de préciser que le mariage crée non pas des droits supplémentaires, mais une distinction sociale, fondée sur l'utilité commune:

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

[Shunt]

Je dis juste qu'on est entrain de créer une civilisation qui n'a plus aucun repère, aucune morale, aucune structure. Une société complètement libérale.

Donc pour toi, le Danemark et la Suède - pays qui ont légalisé le mariage homo - sont plus décadents que la France ? Les Danois et les Suédois sont des gens sans morale, ni repère ?

Et ce n'est pas spécifique au mariage gay, mais au fait, qu'on cède aux revendictations de tout type, pour s'adapter à toutes les excentricités inventées par l'homme.

Ah oui, l'homosexualité est donc une invention de l'homme...

[Sylex]

Soit, je me permettrai de faire mon commentaire aussi en précisant que pour le reste tu n'as donc rien à redire.

Ah si, mais je ne vais pas perdre mon temps plus avant.

Un peu court, madâme la conservatrice.

[Shunt]

A propos des Grecs, ils faisait la part du désir (qu'ils partageaient entre hommes de qualité) et de la procréation (devoir envers la société dont il s'acquittaient avec leur femme). Ça les dégoûte tellement nos homos mâles actuels d'avoir à coucher avec une femme ?

Tu préfères donc l'hypocrisie à la sincérité ?

[Silverwitch]

Tu préfères donc l'hypocrisie à la sincérité ?

Si on veut une société, il faut de l'hypocrisie et des tabous (des interdits). La sincérité, c'est une vertu privée, l'hypocrisie une nécessité publique.

[Shunt]

En quoi suis-je moins digne de distinction sociale qu'un couple ? La norme, c'est l'absence de distinction sociale.

Concrètement quels avantages la société accorde-t-elle à une femme mariée sans enfant, dont tu ne bénéficies toi-même ? Il n'y a qu'au niveau du nombre de parts dans la déclaration d'impôt. Pour le reste, je ne vois pas.

[Silverwitch]

Concrètement quels avantages la société accorde-t-elle à une femme mariée sans enfant, dont tu ne bénéficies toi-même ? Il n'y a qu'au niveau du nombre de parts dans la déclaration d'impôt. Pour le reste, je ne vois pas.

Il y a d'autres avantages fiscaux sur lesquels il n'est pas nécessaire de s'étendre.

[Sylex]

Concrètement quels avantages la société accorde-t-elle à une femme mariée sans enfant, dont tu ne bénéficies toi-même ? Il n'y a qu'au niveau du nombre de parts dans la déclaration d'impôt. Pour le reste, je ne vois pas.

Il y a d'autres avantages fiscaux sur lesquels il n'est pas nécessaire de s'étendre.

... Et des devoirs qui sont clairement stipulés dans le code civil: la fidélité, le secours mutuel, l'assistance, la communauté de vie, la participation aux charges du ménage, et la solidarité dans les dettes.
Il n'est pas fait mention de devoir d'objectif de procréation entre parenthèses.

[Shunt]

Tu préfères donc l'hypocrisie à la sincérité ?

Si on veut une société, il faut de l'hypocrisie et des tabous (des interdits). La sincérité, c'est une vertu privée, l'hypocrisie une nécessité publique.

Oui il faut des interdits. Mais là, on parle de quoi ? Cortese nous dit qu'ils préféreraient que les homos engrossent des femmes.... ça veut dire quoi ? Qu'on est là avant tout pour se reproduire ?

[Aiello]

Concrètement quels avantages la société accorde-t-elle à une femme mariée sans enfant, dont tu ne bénéficies toi-même ? Il n'y a qu'au niveau du nombre de parts dans la déclaration d'impôt. Pour le reste, je ne vois pas.

Il y a d'autres avantages fiscaux sur lesquels il n'est pas nécessaire de s'étendre.

... Et des devoirs qui sont clairement stipulés dans le code civil: la fidélité, le secours mutuel, l'assistance, la communauté de vie, la participation aux charges du ménage, et la solidarité dans les dettes.
Il n'est pas fait mention de devoir d'objectif de procréation entre parenthèses.

Il me semble d'ailleurs que les notions de solidarité et de secours mutuel vont dans le sens d'une utilité commune.

[Marlaga]

Un PACS révocable par simple lettre recommandée et un mariage qui ne peut rompu que par décision de justice n'ont absolument pas la même valeur légale.

C'est assez absurde comme argument puisque les mêmes personnes qui militent pour le mariage gay, militent pour une simplification des démarches de divorce au nom de la modernisation de la société. J'entendais il y a quelques temps qu'on réfléchissait à faire du divorce une simple démarche administrative en mairie à la place d'une décision judiciaire.
On marche sur la tête.

[Silverwitch]

Oui il faut des interdits. Mais là, on parle de quoi ? Cortese nous dit qu'ils préféreraient que les homos engrossent des femmes.... ça veut dire quoi ? Qu'on est là avant tout pour se reproduire ?

Non pas. Mais que la société ne doit pas s'interdire de promouvoir un modèle, en vue d'une fin. La République défend l'égalité, tout en autorisant des distinctions sociales sous certaines conditions, elle défend la liberté, mais bornée. En bref, il y a toujours une contrainte (ou une borne) extérieure (hors de nous). C'est que le droit lui-même est au service d'autre chose que les caprices et les passions du moment.

La fin du droit devrait toujours être l'humanité de l'Homme, pas la revendication d'un désir individuel ou communautaire, qui, au nom de l'égalitarisme affaiblit l'égalité réelle et les principes du droit.

[Shunt]

Un PACS révocable par simple lettre recommandée et un mariage qui ne peut rompu que par décision de justice n'ont absolument pas la même valeur légale.

C'est assez absurde comme argument puisque les mêmes personnes qui militent pour le mariage gay, militent pour une simplification des démarches de divorce au nom de la modernisation de la société. J'entendais il y a quelques temps qu'on réfléchissait à faire du divorce une simple démarche administrative en mairie à la place d'une décision judiciaire.

Ah non, c'est pas les mêmes personnes. L'UMP est contre le mariage gay mais pour l'assouplissement du divorce.

[DCP]

Concrètement quels avantages la société accorde-t-elle à une femme mariée sans enfant, dont tu ne bénéficies toi-même ? Il n'y a qu'au niveau du nombre de parts dans la déclaration d'impôt. Pour le reste, je ne vois pas.

Il y a d'autres avantages fiscaux sur lesquels il n'est pas nécessaire de s'étendre.

... Et des devoirs qui sont clairement stipulés dans le code civil: la fidélité, le secours mutuel, l'assistance, la communauté de vie, la participation aux charges du ménage, et la solidarité dans les dettes.
Il n'est pas fait mention de devoir d'objectif de procréation entre parenthèses.

Art 203 (le premier du chapitre V : Des obligations qui naissent du mariage )
Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l'obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants.

Art. 213: Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir.

Et d'autres articles qui traitent encore des droits et obligations vis-à-vis des enfants découlant du mariage, comme quoi avoir des enfants est un élément important du mariage selon le législateur.

[Shunt]

Non pas. Mais que la société ne doit pas s'interdire de promouvoir un modèle, en vue d'une fin. La République défend l'égalité, tout en autorisant des distinctions sociales sous certaines conditions, elle défend la liberté, mais bornée. En bref, il y a toujours une contrainte (ou une borne) extérieure (hors de nous). C'est que le droit lui-même est au service d'autre chose que les caprices et les passions du moment.

La fin du droit devrait toujours être l'humanité de l'Homme, pas la revendication d'un désir individuel ou communautaire, qui, au nom de l'égalitarisme affaiblit l'égalité réelle et les principes du droit.

Mouais... moi je vois plus dans cette revendication, le souhait d'une minorité de trouver véritablement sa place dans la société qu'un simple caprice. Autant sur l'homoparentalité, j'aurais tendance à penser comme toi, autant sur le mariage gay, je ne te suis pas trop. Je comprends effectivement que ce ne soit pas le mariage gay qui te rebute en soi mais l'imposition du mariage comme une norme. C'est un argument recevable, même si je n'y souscris pas. De même il y a cet argument soulevé par Hugues sur le fait que la reconnaissance du mariage gay simplifiera juridiquement la reconnaissance de l'homoparentalité qui mérite, elle, un vrai débat.

[Sylex]

Art 203 (le premier du chapitre V : Des obligations qui naissent du mariage )
Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l'obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants.

Art. 213: Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir.

Et d'autres articles qui traitent encore des droits et obligations vis-à-vis des enfants découlant du mariage, comme quoi avoir des enfants est un élément important du mariage selon le législateur.

C'est évident parce que c'est une des finalités.
Le texte n'établit pas de contrainte d'objectif de procréation.

[Silverwitch]

Mouais... moi je vois plus dans cette revendication, le souhait d'une minorité de trouver véritablement sa place dans la société qu'un simple caprice.

Ça vaut aussi pour le caprice d'autres revendications communautaires, comme celui de la discrimination positive ou les revendications régionalistes, etc...

En France, les minorités n'ont pas d'existence, puisqu'il n'y a que des individus et des citoyens. Il n'y a donc pas de communauté homosexuelle, pas plus que de communauté noire. Je m'interdis donc de ne serait-ce que penser selon une logique communautaire, puisque je ne connais qu'une seule communauté, la communauté des citoyens.

Tout l'espace public est désormais squatté par des revendications identitaires, quand il faudrait défendre le mérite (les actions plutôt que l'être ou l'apparence) et la distinction selon le seul critère de l'utilité commune. Je vois donc cette revendication comme un piège et la perversion de l'idéal républicain, de liberté, d'égalité et de fraternité.

Autant sur l'homoparentalité, j'aurais tendance à penser comme toi, autant sur le mariage gay, je ne te suis pas trop. Je comprends effectivement que ce ne soit pas le mariage gay qui te rebute en soi mais l'imposition du mariage comme une norme. C'est un argument recevable, même si je n'y souscris pas. De même il y a cet argument soulevé par Hugues sur le fait que la reconnaissance du mariage gay simplifiera juridiquement la reconnaissance de l'homoparentalité qui mérite un vrai débat.

Le pire étant qu'on se retrouve englué dans un débat dont l'intérêt me paraît pour le moins anecdotique (même si au fond, quand on dépasse le débat moralisateur, tout est intéressant) plutôt que des enjeux politiques, économiques ou sociaux vitaux pour la nation. Mais au fond, c'est logique.

[Waddle]

C'est assez affolant de lire ce genre de phrases. Ça prouve bien quelle vision tu as de l'homosexualité, qui pour toi s'apparente effectivement à une maladie.
On ne choisit pas plus d'être homosexuel que de tomber amoureux.

J'ai dit assez clairement que pour moi, l'homosexualité était une déviance.

Considère tu par exemple la pédophilie (le fait d'avoir de l'ATTIRANCE pour les enfants, pas le fait de passer à l'acte) comme une maladie?

Si oui, pourquoi? Si non, ma question n'a aucun intérêt.

Un certain pourcentage de la population aura donc une attirance homosexuelle, tout comme un certain pourcentage aura des tendances pédophiles, sans que ces personnes l'aient choisi. D'un côté, on dira que l'homosexualité n'est pas une maladie parce qu'elle n'entraine pas de crime, mais d'un côté, on considèrera la pédophilie comme une maladie. Et pourtant pour moi, ce sont exactement les mêmes mécanismes.

Et je ne vois pas en quoi ce que je dis t'affole.