Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Hugues]

Il faudrait tout de même te signaler, que "absolument pas dangereux" et "absolument pas en danger" c'est ta propre expression. A toi seul.
Toi seul l'a écrit. Moi jamais.

Pour ma part j'ai seulement écrit "le bijoutier n'était pas en danger", qui te cause de grands émois alors que ça ne veut pas dire plus que ce que je veux signifier dans le contexte : que dans une telle situation, sa vie n'était en principe pas menacée tant qu'il s'exécutait. Bien sûr il y avait un danger potentiel (c'est pour cela qu'on obéit devant une arme). Mais un danger immédiat non.

Et j'ajouterais, que je considère, que sa vie était menacée, en revanche à partir du moment où il est revenu avec une arme, c'est à dire à partir du moment où l'agresseur ne se sent plus en position de force. Tout comme un chien mort quand il se sent piégé.
Et que le bijoutier s'en sort bien.

Hugues

[Neoflo]

Hugues, si je comprends bien tu remets donc en cause la notion de légitime défense dans le droit ?

[Fouad]

Tu vois l'auto défense comme éviter un risque.
Moi je le vois comme provoquer le risque.
Risque d'être abattu. Ou risque de tuer un homme sans que ça ait été nécessaire.

Non, je vois l'auto-défense comme le libre arbitre de quelqu'un qui se fait braquer et qui devrait avoir légitimement le droit de pouvoir faire autre chose que d'attendre de manière totalement passive en espérant une réaction sage de la personne en face de lui.

Il ne faut pas non plus oublier le contexte actuel. Je suis assez copain avec un bijoutier de quartier à deux pas de chez moi, il m'arrive de prendre un verre avec lui pour discuter.
Bah évidemment je ne me souviens plus combien de fois ça lui est arrivé mais il s'est fait braquer un grand nombre de fois et est excédé de la situation actuelle.
La dernière fois plusieurs types sont arrivés à moto, et ont fracassé la vitrine à coup de barre de fer pour y embarquer les produits exposés.
Résultat des course (lui a une affaire qui marche donc il a les moyens) il a transformé sa bijouterie en petite forteresse. Toute sa vitrine est à l'épreuve des armes à feu et il a installé un sas de sécurité avec des portes pesant une tonne...
Il m'a dit, car il a dû refaire toute la devanture de sa boutique, qu'il en avait eu pour près de 40 000 euros. Même chez le boulanger les caisses sont désormais gérés par des machines lourdement scellées sur le comptoir auquel le personnel n'a pas accès.

Bref il y a plus d'agressions et surtout elles sont de plus en plus violentes. Dès lors les leçons de morale politiquement correct sont d'autant plus mal venues.
Je serais curieux de savoir combien de fois ce bijoutier qui a abattu son braqueur a été cambriolé ces dix derniers années.

Ceux qui ne peuvent investir de fortes sommes dans systèmes de sécurité et sont excédés (et ont peur) finissent souvent pas s'armer. Les responsabilités sont évidemment à chercher en premier lieu auprès des braqueurs mais également des forces régaliennes car il est anormal dans un état de doit fonctionnant correctement que des petits commerçants en soit à 10 ou 20 braquages parfois.

[Hugues]

Hugues, si je comprends bien tu remets donc en cause la notion de légitime défense dans le droit ?

Non. Je n'ai parlé que des risques de se défendre. Pas de la légitime défense.

En revanche si tu veux que l'on définisse ce qu'est la légitime défense vis à vis de la notion de danger, on peut dire que la légitime défense ne l'est "légitime", que quand l'inaction signifie autrement la mort.

Etait-il dans une telle situation, avant de d'aller chercher son arme? On peut en douter.
Etait-il dans une telle situation, une fois l'arme saisie, au moment de tirer? L'enquête le dira. Mais en tout les cas si il était bien dans une telle situation, et si l'on admet le "on peut en douter" précédent, il aura provoqué lui-même cette situation de danger absolu qui l'oblige à tirer (ce qui n'a rien d'illégal, mais est moralement contestable*)

Hugues

*: dire ça n'excuse pas le fait de braquer avec arme hein... (des fois qu'on me chercherait des poux)

[Fouad]

Il faudrait tout de même te signaler, que "absolument pas dangereux" et "absolument pas en danger" c'est ta propre expression. A toi seul.
Toi seul l'a écrit. Moi jamais.

Pour ma part j'ai seulement écrit "le bijoutier n'était pas en danger", qui te cause de grands émois alors que ça ne veut pas dire plus que ce que je veux signifier dans le contexte : que dans une telle situation, sa vie n'était en principe pas menacée tant qu'il s'exécutait. Bien sûr il y avait un danger potentiel (c'est pour cela qu'on obéit devant une arme). Mais un danger immédiat non.

Et j'ajouterais, que je considère, que sa vie était menacée, en revanche à partir du moment où il est revenu avec une arme, c'est à dire à partir du moment où l'agresseur ne se sent plus en position de force. Tout comme un chien mort quand il se sent piégé.
Et que le bijoutier s'en sort bien.

Hugues

A oui j'ai dit "absolument pas en danger" au lieu de "le bijoutier n'était pas en danger", il est vrai que la nuance est énorme

Je maintiens que dire un tel truc est une énormité. Tu aurais pu dire, en sortant une arme pour riposter le bijoutier s'est exposé à un danger encore plus grand, là ça aurait eu un sens, car effectivement il prenait le risque de se faire tuer avant de pouvoir riposter et à ce moment il était certain que ça allait mal finir pour l'un des deux. Mais ce n'est pas ce que tu as écrit. Ce que tu as écrit est grotesque, ridicule.

[Seb]

En revanche si tu veux que l'on définisse ce qu'est la légitime défense vis à vis de la notion de danger, on peut dire que la légitime défense ne l'est "légitime", que quand l'inaction signifie autrement la mort.

Mais ça, Hugues, on ne le sait jamais qu'a posteriori. Qui sait ce qu'il peut advenir ? Que le braqueur prenne peur ? Qu'il se braque parce que tu n'obéis pas comme tu le souhaiterais ? Qu'il interpréterait mal un de tes gestes ? Qui dit que sans son geste, ce n'est pas ce bijoutier qui aurait été dans la rubrique des faits divers : "un bijoutier tué à Paris, le suspect toujours en fuite" ?

[Fouad]

Hugues, si je comprends bien tu remets donc en cause la notion de légitime défense dans le droit ?

Non. Je n'ai parlé que des risques de se défendre. Pas de la légitime défense.

En revanche si tu veux que l'on définisse ce qu'est la légitime défense vis à vis de la notion de danger, on peut dire que la légitime défense ne l'est "légitime", que quand l'inaction signifie autrement la mort.

Etait-il dans une telle situation, avant de d'aller chercher son arme? On peut en douter.
Etait-il dans une telle situation, une fois l'arme saisie, au moment de tirer? L'enquête le dira. Mais en tout les cas si il était bien dans une telle situation, et si l'on admet le "on peut en douter" précédent, il aura provoqué lui-même cette situation de danger absolu qui l'oblige à tirer (ce qui n'a rien d'illégal, mais est moralement contestable*)

Hugues

*: dire ça n'excuse pas le fait de braquer avec arme hein... (des fois qu'on me chercherait des poux)

Décidément, c'est un festival ce soir....
Mais on revient au point de départ, avec le "moralement contestable", l'agressé passe du statut de victime à celui de coupable. Que ce soit avec le forcené dans l'école maternelle de Neuilly, khaled kelkal ou encore Mohamed Merah, y'a toujours un type de gauche pour crier à l'assassinat.
En fait avec les gens comme Hugues, je crois que le bijoutier aurait pu légitimement faire usage de son arme après avoir été abattu, car mort il est évident qu'il se serait agi de légitime défense.

[Hugues]

Ce que tu as écrit est grotesque, ridicule.

Non! Ce que tu as compris de ce que j'ai écrit est grotesque, ridicule.

Une affaire d'incompréhension comme toujours!

(On fait la paix ? )



Hugues

[Fouad]

En revanche si tu veux que l'on définisse ce qu'est la légitime défense vis à vis de la notion de danger, on peut dire que la légitime défense ne l'est "légitime", que quand l'inaction signifie autrement la mort.

Mais ça, Hugues, on ne le sait jamais qu'a posteriori. Qui sait ce qu'il peut advenir ? Que le braqueur prenne peur ? Qu'il se braque parce que tu n'obéis pas comme tu le souhaiterais ? Qu'il interpréterait mal un de tes gestes ? Qui dit que sans son geste, ce n'est pas ce bijoutier qui aurait été dans la rubrique des faits divers : "un bijoutier tué à Paris, le suspect toujours en fuite" ?

Si tel avait été le cas, ça n'aurait pas passionné Hugues, ni grand monde d'ailleurs. Cela arrive régulièrement, la rubrique des chiens écrasés a été remplacée par celle des faits divers tragiques (tué pour avoir refusé une cigarette). On trouve ça à la fin des quotidiens, cela fait quelques lignes habituellement.

Là cela fait la une des médias, passionne jusqu'aux bonnes consciences de F1-express car attention, ce n'est pas la victime qui est morte mais son agresseur : c'est beaucoup plus grave, l'état de droit est en cause, la patrie des droits de l'homme est en danger.

[Fouad]

Ce que tu as écrit est grotesque, ridicule.

Non! Ce que tu as compris de ce que j'ai écrit est grotesque, ridicule.

Une affaire d'incompréhension comme toujours!

(On fait la paix ? )



Hugues

Tu pourrais au moins reconnaître que sur la forme ce que tu as écrit n'est pas ce que tu pensais, d'ailleurs je l'ai écrit pour toi en bon français (en s'emparant d'une arme le bijoutier s'est mis davantage en danger).
Mais bon reconnaître une erreur (sur la forme) ça doit être perçu comme un manière de remettre en question sa virilité.

Bonne nuit.

[Neoflo]

Hugues, si je comprends bien tu remets donc en cause la notion de légitime défense dans le droit ?

Non. Je n'ai parlé que des risques de se défendre. Pas de la légitime défense.

Alors pourquoi as-tu directement attaqué ce sujet en indiquant que le bijoutier n'était en droit de rien ? Ce qui est possiblement faux pour la justice française.

En revanche si tu veux que l'on définisse ce qu'est la légitime défense vis à vis de la notion de danger, on peut dire que la légitime défense ne l'est "légitime", que quand l'inaction signifie autrement la mort.

Etait-il dans une telle situation, avant de d'aller chercher son arme? On peut en douter.
Etait-il dans une telle situation, une fois l'arme saisie, au moment de tirer? L'enquête le dira. Mais en tout les cas si il était bien dans une telle situation, et si l'on admet le "on peut en douter" précédent, il aura provoqué lui-même cette situation de danger absolu qui l'oblige à tirer (ce qui n'a rien d'illégal, mais est moralement contestable*)

Hugues

*: dire ça n'excuse pas le fait de braquer avec arme hein... (des fois qu'on me chercherait des poux)

Encore une fois, tu pars sur un plan de morale et non de justice, dans le droit français, la légitime défense n'est pas lié à une notion de mort par exemple mais à une notion de danger, je ne vois donc pas en quoi le fait qu'il aille chercher (d'ailleurs comment sais-tu qu'il a eu besoin d'aller chercher ? c'est à dire de faire une action de déplacement) entre en considération puisque le danger était présent avant.

En allant ici dans un sens de moralité et non dans un sens de justice, tu agis pour moi exactement comme ceux qui sont horripilés que l'on puisse faire une enquête pour définir si il y a bien légitime défense ou pas.

[Fouad]

Hugues, si je comprends bien tu remets donc en cause la notion de légitime défense dans le droit ?

Non. Je n'ai parlé que des risques de se défendre. Pas de la légitime défense.

Alors pourquoi as-tu directement attaqué ce sujet en indiquant que le bijoutier n'était en droit de rien ? Ce qui est possiblement faux pour la justice française.

En revanche si tu veux que l'on définisse ce qu'est la légitime défense vis à vis de la notion de danger, on peut dire que la légitime défense ne l'est "légitime", que quand l'inaction signifie autrement la mort.

Etait-il dans une telle situation, avant de d'aller chercher son arme? On peut en douter.
Etait-il dans une telle situation, une fois l'arme saisie, au moment de tirer? L'enquête le dira. Mais en tout les cas si il était bien dans une telle situation, et si l'on admet le "on peut en douter" précédent, il aura provoqué lui-même cette situation de danger absolu qui l'oblige à tirer (ce qui n'a rien d'illégal, mais est moralement contestable*)

Hugues

*: dire ça n'excuse pas le fait de braquer avec arme hein... (des fois qu'on me chercherait des poux)

Encore une fois, tu pars sur un plan de morale et non de justice, dans le droit français, la légitime défense n'est pas lié à une notion de mort par exemple mais à une notion de danger, je ne vois donc pas en quoi le fait qu'il aille chercher (d'ailleurs comment sais-tu qu'il a eu besoin d'aller chercher ? c'est à dire de faire une action de déplacement) entre en considération puisque le danger était présent avant.

En allant ici dans un sens de moralité et non dans un sens de justice, tu agis pour moi exactement comme ceux qui sont horripilés que l'on puisse faire une enquête pour définir si il y a bien légitime défense ou pas.

Personne ici, enfin pas moi, n'a dit qu'il ne devait pas y avoir une enquête.
Si tu pouvais arrêter de me faire dire ce que je n'ai pas dit je t'en serais reconnaissant.
Je me suis contenté de manifester un agacement sur l'un des moyens utilisé par cette enquête, la garde à vue.

[Hugues]

Hugues, si je comprends bien tu remets donc en cause la notion de légitime défense dans le droit ?

Non. Je n'ai parlé que des risques de se défendre. Pas de la légitime défense.

Alors pourquoi as-tu directement attaqué ce sujet en indiquant que le bijoutier n'était en droit de rien ? Ce qui est possiblement faux pour la justice française.

En revanche si tu veux que l'on définisse ce qu'est la légitime défense vis à vis de la notion de danger, on peut dire que la légitime défense ne l'est "légitime", que quand l'inaction signifie autrement la mort.

Etait-il dans une telle situation, avant de d'aller chercher son arme? On peut en douter.
Etait-il dans une telle situation, une fois l'arme saisie, au moment de tirer? L'enquête le dira. Mais en tout les cas si il était bien dans une telle situation, et si l'on admet le "on peut en douter" précédent, il aura provoqué lui-même cette situation de danger absolu qui l'oblige à tirer (ce qui n'a rien d'illégal, mais est moralement contestable*)

Hugues

*: dire ça n'excuse pas le fait de braquer avec arme hein... (des fois qu'on me chercherait des poux)

Encore une fois, tu pars sur un plan de morale et non de justice, dans le droit français, la légitime défense n'est pas lié à une notion de mort par exemple mais à une notion de danger, je ne vois donc pas en quoi le fait qu'il aille chercher (d'ailleurs comment sais-tu qu'il a eu besoin d'aller chercher ? c'est à dire de faire une action de déplacement) entre en considération puisque le danger était présent avant.

En allant ici dans un sens de moralité et non dans un sens de justice, tu agis pour moi exactement comme ceux qui sont horripilés que l'on puisse faire une enquête pour définir si il y a bien légitime défense ou pas.

- Où ai-je été dans un sens de moralité sinon dans la parenthèse.. Qui est donc une parenthèse et un aparté qui n'a rien à voir avec la discussion. C'est justement fait pour ça une parenthèse. Je digressais, je faisais un aparté, une confidence, et autres synonymes. Je n'en ai plus le droit? Non mais dis le moi hein ! Tu lis des choses que je n'écris pas. J'ai écrit donc, puisqu'il me faut me répéter "ce qui n'a rien d'illégal". C'est clair pourtant.
- J'ai lu qu'il avait été cherché l'arme. Ca change quoi? Rien. Je m'en fiche. Tout ce que je dis c'est qu'il prend un risque pour lui même c'est tout ce que je voulais exprimer
- Oui j'ai le droit d'exprimer le fait qu'il pouvait agir de façon à ce que ça se termine bien pour tout le monde. Alors qu'il a agi de façon à ce qu'il y ait un mort (ça aurait pu être l'agresseur comme ça aurait pu être lui)
- Enfin je m'étonne de ton acharnement à mon encontre, comme si il s'agissait de façon impérieuse de me donner tort, à travers sur des dizaines, peut-être des centaines de phrase qui exprime clairement le fond de ma pensée, la seule qui a été maladroite. Il s'agit de quoi? D'essayer de comprendre ce que j'écris ou de faire mon procès ? Si tu m'as lu entièrement, as compris ce que j'exprimais, ce petit manège n'a nul sens. A moins que ce que tu poursuives, soit autre chose?

Hugues

[Hugues]

Hugues, si je comprends bien tu remets donc en cause la notion de légitime défense dans le droit ?

Non. Je n'ai parlé que des risques de se défendre. Pas de la légitime défense.

En revanche si tu veux que l'on définisse ce qu'est la légitime défense vis à vis de la notion de danger, on peut dire que la légitime défense ne l'est "légitime", que quand l'inaction signifie autrement la mort.

Etait-il dans une telle situation, avant de d'aller chercher son arme? On peut en douter.
Etait-il dans une telle situation, une fois l'arme saisie, au moment de tirer? L'enquête le dira. Mais en tout les cas si il était bien dans une telle situation, et si l'on admet le "on peut en douter" précédent, il aura provoqué lui-même cette situation de danger absolu qui l'oblige à tirer (ce qui n'a rien d'illégal, mais est moralement contestable*)

Hugues

*: dire ça n'excuse pas le fait de braquer avec arme hein... (des fois qu'on me chercherait des poux)

Décidément, c'est un festival ce soir....
Mais on revient au point de départ, avec le "moralement contestable", l'agressé passe du statut de victime à celui de coupable. Que ce soit avec le forcené dans l'école maternelle de Neuilly, khaled kelkal ou encore Mohamed Merah, y'a toujours un type de gauche pour crier à l'assassinat.
En fait avec les gens comme Hugues, je crois que le bijoutier aurait pu légitimement faire usage de son arme après avoir été abattu, car mort il est évident qu'il se serait agi de légitime défense.

Mais d'un côté il y a un meurtre et de l'autre côté un vol.
Désolé, être un voleur ne donne pas le droit à ce que sa vie vale autant qu'un chien.

Il ne s'agit pas que je souhaite faire en sorte que l'agressé devienne victime
Il s'agit que le bijoutier a fait en sorte que l'agressé soit une victime potentielle: il l'a tué.

Moi, je n'y peux rien. Tu cherches à me faire porter des actes qui ne sont que le fait du bijoutier lui même.

Le problème c'est que tu mets un braquage (qui n'est qu'une affaire de bien, qui peut certes dégénérer en violence à personne ou homicide, mais qui n'est jusque là qu'une affaire de bien) à la même échelle qu'un homicide. Et que dans ton raisonnement dès lors qu'un délit est commis, tout acte même le plus grave (le retrait de la vie) est justifié.

Tu peux utiliser tous les mots laissant penser que ton interlocuteur est idiot. ("festival", "à côte de la plaque")
Il reste que si le braqueur est devenu victime potentielle moi je n'y peux rien, je n'ai pas agi.

L'enquête dira si il l'est ou si il ne l'est pas. Victime, ce braqueur.

Autre chose à laquelle je ne peux rien : que la loi soit la même pour tous. Que tout un chacun puisse être suspect et victime. C'est la manière comme je l'ai déjà dit que la loi ne soit pas abusée pour faire naitre en son sein, par des cas spéciaux des impunités.

Tu m'en veux de défendre cela et je deviens dans tes mots '(dans le post qui suit ci-dessous) "une bonne conscience". C'est un peu facile comme procédé.
Je ne vois pas cherche pas à défendre le bon partout comme une bonne conscience, mais seulement la seule chose qui permet que des puissants ne détiennent pas par le biais de la loi le sort de leur comparse, parce que plus à même de manipuler des failles juridiques en leur sens.

Enfin...

En revanche si tu veux que l'on définisse ce qu'est la légitime défense vis à vis de la notion de danger, on peut dire que la légitime défense ne l'est "légitime", que quand l'inaction signifie autrement la mort.

Mais ça, Hugues, on ne le sait jamais qu'a posteriori. Qui sait ce qu'il peut advenir ? Que le braqueur prenne peur ? Qu'il se braque parce que tu n'obéis pas comme tu le souhaiterais ? Qu'il interpréterait mal un de tes gestes ? Qui dit que sans son geste, ce n'est pas ce bijoutier qui aurait été dans la rubrique des faits divers : "un bijoutier tué à Paris, le suspect toujours en fuite" ?

Si tel avait été le cas, ça n'aurait pas passionné Hugues, ni grand monde d'ailleurs. Cela arrive régulièrement, la rubrique des chiens écrasés a été remplacée par celle des faits divers tragiques (tué pour avoir refusé une cigarette). On trouve ça à la fin des quotidiens, cela fait quelques lignes habituellement.

Là cela fait la une des médias, passionne jusqu'aux bonnes consciences de F1-express car attention, ce n'est pas la victime qui est morte mais son agresseur : c'est beaucoup plus grave, l'état de droit est en cause, la patrie des droits de l'homme est en danger.

Enfin... bel exercice de dialectique sur la fin... Car si nous en parlons c'est bien parce que tu en parles. Moi je m'en moquais jusque là, c'est ta vision de ce que devrait être le fonctionnement de la justice qui me fait réagir. Non le fait divers.
Bref en somme tu m'accuses de tes propres vicissitudes . Bravo c'est fort ça!

Mais si tu me connaissais un peu mieux, tu le saurais d'ailleurs: je ne parle jamais des faits divers, je m'en moque un peu, beaucoup et même passionnément, et n'ait pas grande empathie pour leur victime. Quelle qu'elle soit...
Oui quelle qu'elle soit: bijoutier ou braqueur, ou je ne sais quoi (oui même retraité, jeune enfant innocent, ou futur électrocuté courant devant les forces de l'ordre), ça ne me fait ni chaud ni froid quelle que soit le côté dont elle est selon ton manichéisme (sauf peut-être si c'est au service de la nation, militaire ou policier, qu'elle a trouvé la mort. ) Il va s'en dire aussi que je me moque bien entendu du sort de H.B, M.M. ou K.K. tant que le droit a été respecté (ce qui est bien le cas)
En somme je suis bien la mauvaise personne pour incarner les bonnes consciences. J'en suis bien désolé pour toi que tu échoues à toutes les viser à travers moi !

http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/braqueur-tue-a-paris-le-bijoutier-a-tire-au-moins-2-fois-7422854.html

Quelle honte de l'avoir placé en garde à vue. Ce pays ne tourne pas rond.

Hugues

PS: Quant au fait ce que j'ai écrit (sur une seule phrase qui semble l'angle d'attaque, le point de faiblesse) n'était pas été ce que je pensais, il me semble que l'ensemble de mes messages suivant un raisonnement cohérent et révélant en creux un point de vue, c'est implicite (et peut-être même explicite je ne me suis pas relu) depuis bien longtemps. Mais enfin si il faut que ce soit explicitement dit (ou redit). Soit.

[DCP]

Là cela fait la une des médias, passionne jusqu'aux bonnes consciences de F1-express car attention, ce n'est pas la victime qui est morte mais son agresseur : c'est beaucoup plus grave, l'état de droit est en cause, la patrie des droits de l'homme est en danger.

Tu peux m'expliquer ou tu as lu dans ce topic des commentaires qui permettraient de prouver ce que tu avances ici ?

[Kôôl-x]

Mais c'est assez typique de la déliquescence de la France

Ce pays ne tourne pas rond.

Personne te retient, garçon. La France t'a bien engraissé, elle ne mérite pas ton mépris.

[DCP]

Le message de kool-x m'a fait penser à un message recent sur un autre sujet destiné à Cortese que je me permets de citer ici:

Tu ne craches pas à la gueule des français, ben voyons...

Un type que j'invite à bouffer s'il commence à se plaindre et me dire que c'est dégueulasse, je le fous dehors un coup de pied au cul. Il serait bien de faire la même chose avec les gens de ton espèce.

[Kôôl-x]

C'est Waddle qui avait raison !

La France laisse quelques bougnoules originaires du Liban donner des leçons aux autres. C'est complètement foutu.

[Silverwitch]

Que d'histoires ! Je comprends le point de vue de Hugues. À la lecture de certains propos, on comprend volontiers qu'ils ne prêteraient pas une telle présomption d'innocence, selon la personne qui est l'auteur du coup de feu. Dans un cas, la prison s'impose (et sans libération conditionnelle), quand elle n'est pas trop douce pour le criminel (quel que soit son crime, la justice est toujours trop laxiste, c'est bien connu). Ce qui est intéressant, du point de vue de la dramaturgie, c'est que tout a été renversé: pour les uns l'auteur du coup de feu est une victime et le coupable, le braqueur. Pour d'autres, la victime c'est à la fin qu'on la voit. La victime, c'est celui qui est mort et n'aura plus la parole. Les deux visions se tiennent et c'est pour ça que la situation est tragique !

La garde à vue me dérange toujours (moins dans ce cas que dans le cas d'un grand excès de vitesse, néanmoins), la mort du braqueur me consterne et je ne connais rien à cette affaire sinon sur ce qu'elle révèle de chacun d'entre nous. À la place du bijoutier, peut-être que j'aurais fait la même chose, peut-être pas, comment savoir ? Si quelqu'un me menace avec une arme, il prend aussi le risque d'être la victime de la violence qu'il convoque, bien imprudemment. Mais légitime défense ou pas ? Seule la justice pourra l'établir. Si je peux me faire justice moi-même, ce n'est plus la loi qui règne, mais la force sans le secours de la loi. Aujourd'hui force a été à l'agressé. On verra si la force avait la raison pour elle.

[Sylphus]

[Seb]

- J'ai lu qu'il avait été cherché l'arme. Ca change quoi? Rien. Je m'en fiche. Tout ce que je dis c'est qu'il prend un risque pour lui même c'est tout ce que je voulais exprimer

Heureusement qu'on a encore le droit de prendre des risques quand on sent sa vie menacée.

- Oui j'ai le droit d'exprimer le fait qu'il pouvait agir de façon à ce que ça se termine bien pour tout le monde. Alors qu'il a agi de façon à ce qu'il y ait un mort (ça aurait pu être l'agresseur comme ça aurait pu être lui)

Le problème de ton argumentaire, c'est que tu n'as aucune preuve que, sans intervention de la part du bijoutier, ça se serait bien terminé pour lui.

[Seb]

Mais d'un côté il y a un meurtre et de l'autre côté un vol.
Désolé, être un voleur ne donne pas le droit à ce que sa vie vale autant qu'un chien.

On ne parle pas d'un voleur à la tire mais de quelqu'un qui met délibérément une arme sous le nez de sa victime. C'est ça qui change tout. En ce sens, c'est le voleur le premier qui a clairement montré qu'il était prêt à enfreindre le respect de la vie humaine. Tu inverses vraiment les rôles, Hugues.

[Seb]

Le message de kool-x m'a fait penser à un message recent sur un autre sujet destiné à Cortese que je me permets de citer ici:

Kôôl-x voulait juste faire son mariole. Parce que derrière, il n'y a rien de commun dans ces deux messages.

[Thrawn]

Par curiosité, et sans esprit mal placé, je serai curieux que tu me sortes cet attendu de justice. Qui m'étonne un peu j'avoue...

Donc si tu as une source fiable, pour ma culture juridique

Oui c'est 100% garanti, c'est pas une légende comme les mygales dans les yuccas.

Je l'avais lu il y a un certain temps dans la nouvelle république. La famille du cambrioleur avait réclamé (on est au civil, pas au pénal) des dommages et intérêts car la piscine n'était pas sécurisée (faut une barrière ou alarme maintenant) et le cambrioleur, qui ne savait pas nagé, était tombé dedans de nuit....En premier instance la famille du voleur fut déboutée mais après avoir interjeté appel obtint gain de cause....L'article fut écrit à ce moment là, peut-être y a-t-il eu un pourvoi en cassation derrière, je ne sais pas.

Maintenant quand tu dis que dans l'affaire du bijoutier la garde à vue s'imposait, légalement ce n'est pas vrai. Les flics auraient très bien pu l'entendre hors le cadre de la garde à vue, la décision de mettre quelqu'un en garde à vue même si elle est définie par la loi demeure assez subjective. En l'espèce le bijoutier risquait-il de s'enfuir, de détruire des preuves, non...et s'il avait fait preuve de la moindre mauvaise volonté ou refus de coopérer la garde aurait été justifiée.

Ce que tu me dis sur les conditions de la garde à vue me surprend. Je connais deux, trois personnes qui se sont retrouvées en garde à vue, elles en ont toutes gardées un souvenir désagréable.[/quote]

Les conditions de la GAV ne sont pas les meilleures, loin du monde, dans la majeure partie des cas. Et d'ailleurs, même en cas de flagrant délit, où la présomption est plus que forte, il serait bon que ces dernières soient améliorées. Mais ce n'est pas le débat.

Il arrive que, dans des situations où le gardé à vue est coopératif, qu'il tombe sur des flics intelligents, et si ce dernier ont l'intime conviction qu'il est sincère, alors les conditions peuvent être assouplies. Certes, lacets et ceintures lui seront toujours retirés, mais on lui proposera peut être de se reposer dans un bureau, et pas dans la cellule miteuse.

[Stéphane]

J'me disnque ça permmet aussi d'être à peu près sur que le bijoutier ne se suicide pas chez lui.

[Thrawn]

Un braquage, faire quelque chose même tout petit c'est s'exposer à plus de risque. Moi j'y ai perdu des dents par exemple

Le risque pour le braqueur, il l'a assumé en franchissant la porte. Pour la victime, en revanche, je ne vois pas pourquoi elle devrait assumer un risque si elle a la possibilité de l'éviter ou si, à tout le moins, elle pense pouvoir l'éviter.

Tu vois l'auto défense comme éviter un risque.
Moi je le vois comme provoquer le risque.
Risque d'être abattu. Ou risque de tuer un homme sans que ça ait été nécessaire.

C'est ce qui nous différencie Seb je pense

Hugues

Voilà, on y vient...

Obsédé par un humanisme et un respect à tout prix de la vie humaine qui dépasse l'entendement, tu confonds légitime défense et autodéfense.

Depuis hier, tu n'arrêtes pas de parler à tout va d'Etat de Droit. Mais le Peuple, au travers de la Loi, et la Justice, ont décidé qu'il est légitime de se défendre. Avec une réponse proportionnelle à l'attaque. En gros, tu ne réponds pas avec un bazooka face à un mec armé d'un couteau. Mais tu as le droit de le faire.

Maintenant, tu confonds ça avec de l'autodéfense, système où une personne s'arroge le droit de se défendre, et généralement au delà de ce que lui permet la Loi.

[Rainier]

À la place du bijoutier, peut-être que j'aurais fait la même chose, peut-être pas, comment savoir ? Si quelqu'un me menace avec une arme, il prend aussi le risque d'être la victime de la violence qu'il convoque, bien imprudemment.

On ne peut pas savoir !
A moins d'être une personne spécialement entrainée pour ce genre d'évenement ! Mais tout le monde n'a pas l'entrainement physique et surtout mental du GIGN.
Il y a 20 ans, ma femme et moi avons été victimes d'une aggression dans les rues de Séville, arrachage du sac à main de mon épouse, résistance de notre part, échange de coups de poing mais je n'ai jamais su vraiment comment ça s'est déroulé.
il y a eu une sorte de trou noir de quelques secondes ou minutes qui fait que je ne me rappelle plus le déroulement de cette aggression, ni la durée etc.

Alors quand Hugues nous dit qu'il faut bien analyser la situation avant toute riposte démesurée ...je me dis qu'il devrait postuler pour le GIGN ou le RAID.

[Fouad]

http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/b ... 23043.html

Les prisons sont sur-peuplées mais pour ce bijoutier, par de problème, on devrait lui trouver une place sans problème.

[Hugues]

- J'ai lu qu'il avait été cherché l'arme. Ca change quoi? Rien. Je m'en fiche. Tout ce que je dis c'est qu'il prend un risque pour lui même c'est tout ce que je voulais exprimer

Heureusement qu'on a encore le droit de prendre des risques quand on sent sa vie menacée.

Ai-je dit le contraire?

- Oui j'ai le droit d'exprimer le fait qu'il pouvait agir de façon à ce que ça se termine bien pour tout le monde. Alors qu'il a agi de façon à ce qu'il y ait un mort (ça aurait pu être l'agresseur comme ça aurait pu être lui)

Le problème de ton argumentaire, c'est que tu n'as aucune preuve que, sans intervention de la part du bijoutier, ça se serait bien terminé pour lui.[/quote]

Ni toi du contraire.
Si ce n'est que statistiquement la vaste majorité des braquages ne font pas de morts.

Mais d'un côté il y a un meurtre et de l'autre côté un vol.
Désolé, être un voleur ne donne pas le droit à ce que sa vie vale autant qu'un chien.

On ne parle pas d'un voleur à la tire mais de quelqu'un qui met délibérément une arme sous le nez de sa victime. C'est ça qui change tout. En ce sens, c'est le voleur le premier qui a clairement montré qu'il était prêt à enfreindre le respect de la vie humaine. Tu inverses vraiment les rôles, Hugues.

Oui, j'inverse les rôles tout comme la justice française, belge, britannique, espagnole, italienne ...

Mais ça n'est pas le problème.
Le problème est: était-il suffisamment menacé pour qu'il n'y ait d'autre solution que d'abattre son agresseur.

Encore une fois, je l'écris. La façon dont tu raisonnes si elle devait être dans la loi ouvre une faille juridique. Un homicide volontaire serait possible : il suffirait de prétendre que la personne abattue était rentrée avec une arme. Aucune enquête, prenons de bonne foi les arguments du tireur.

A partir du moment où il y a un mort. La victime est la victime décédée, le suspect est le tireur. L'enquête doit être faite au sujet de son acte. Etait-il légitime?
Peu importe si auparavant la victime se moquait de la loi, chacun a le droit a la même protection et une enquête sur son décès.
Dès lors la seule chose à savoir c'est si la personne abattue menaçait directement son tireur.
Ou pour le dire en langage juridique telle que la loi française le décrit

"N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction."

Soit comme je l'ai déjà écrit (et bien qu'on ait contesté, à tort semble-t-il mes propos) : les blessures menant à la mort de l'agresseur étaient-elles à la mesure de l'agression, cette agression mettait-elle autant en danger la personne qui s'est défendue que l'acte de défense a mis en danger la vie de l'agresseur.

La cour de Cassation a à plusieurs reprises dans ses jurisprudences explicité des choses qui me paraissent évidentes mais comme elles ne le sont pas à tous ici je les exprime:
L'agression doit être actuelle, injustifiée et réelle. La défense doit être nécesaire, concoitante et proportionnée à l'agression.

L'agression: actuelle : le danger est imminent. Injustifiée : une agression justifiée telle que celle des forces de l'ordre ne permet pas la légitime défense. Réelle: elle ne doit pas être supposée, putative.
La défense: nécessaire : il est impossible de se soustraire au danger. Concomitante : immédiateté de la réaction doit être immédiate, et non lorsque l'agresseur est en fuite ou par vengeance. Proportionnée à l'agression : il ne doit pas y avoir d'excès dans la riposte.

C'est le seul cas où le tireur est légitime à tirer.
Le danger était-il imminent : si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
Le danger était-il réel : si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
La défense était-elle nécessaire: si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
La défense était-elle proportionnée à l'agression: si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
On en revient toujours à la même question. Ce que l'enquête déterminera.

C'est ainsi être agressé ne donne pas tous les droits. Et je ne comprends pas que vous soyez choqués par une enquête ou une éventuelle mise en examen.

Hugues

[Rainier]

[Oui, j'inverse les rôles tout comme la justice française, belge, britannique, espagnole, italienne ...

Mais ça n'est pas le problème.
Le problème est: était-il suffisamment menacé pour qu'il n'y ait d'autre solution que d'abattre son agresseur.

Encore une fois, je l'écris. La façon dont tu raisonnes si elle devait être dans la loi ouvre une faille juridique. Un homicide volontaire serait possible : il suffirait de prétendre que la personne abattue était rentrée avec une arme. Aucune enquête, prenons de bonne foi les arguments du tireur.

A partir du moment où il y a un mort. La victime est la victime décédée, le suspect est le tireur. L'enquête doit être faite au sujet de son acte. Etait-il légitime?
Peu importe si auparavant la victime se moquait de la loi, chacun a le droit a la même protection et une enquête sur son décès.
Dès lors la seule chose à savoir c'est si la personne abattue menaçait directement son tireur.
Ou pour le dire en langage juridique telle que la loi française le décrit :
"N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction."

Soit comme je l'ai déjà écrit (et bien qu'on ait contesté, à tort semble-t-il mes propos) : les blessures menant à la mort de l'agresseur étaient-elles à la mesure de l'agression, cette agression mettait-elle autant en danger la personne qui s'est défendue que l'acte de défense a mis en danger la vie de l'agresseur.

La cour de Cassation a à plusieurs reprises dans ses jurisprudences explicité des choses qui me paraissent évidentes mais comme elles ne le sont pas à tous ici je les exprime:
L'agression doit être actuelle, injustifiée et réelle. La défense doit être nécesaire, concoitante et proportionnée à l'agression.

L'agression: actuelle : le danger est imminent. Injustifiée : une agression justifiée telle que celle des forces de l'ordre ne permet pas la légitime défense. Réelle: elle ne doit pas être supposée, putative.
La défense: nécessaire : il est impossible de se soustraire au danger. Concomitante : immédiateté de la réaction doit être immédiate, et non lorsque l'agresseur est en fuite ou par vengeance. Proportionnée à l'agression : il ne doit pas y avoir d'excès dans la riposte.

C'est le seul cas où le tireur est légitime à tirer.
Le danger était-il imminent : s'il exécutait les demandesdu braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
Le danger était-il réel : si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
La défense était-elle nécessaire: si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
La défense était-elle proportionnée à l'agression: si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
On en revient toujours à la même question. Ce que l'enquête déterminera.

C'est ainsi être agressé ne donne pas tous les droits. Et je ne comprends pas que vous soyez choqués par une enquête ou une éventuelle mise en examen.

Hugues

Je reprends mon post de 15:26 sous une autre forme : combien de temps t'a-t-il fallu pour écrire ton post ci dessus ?
En plus, tu l'as écrit confortablement installé, peut être en train de siroter ta boisson préférée !

Penses tu qu'on dispose de tout ce temps, de tout le calme nécessaire quand on a un pistolet braqué sur soi ?
La réponse de Silverwitch est la seule qui me paraisse juste : on ne sait pas comment on peut réagir dans un tel cas.

Après, il doit bien sûr y avoir enquête de Police mais quand on est braqué la légitime défense devrait toujours s'appliquer.

[Tarod]

Ces débats sur la légitime défense me rappellent ma première année de droit et c'est toujours pareil à chaque affaire du genre.

De toute façon j'ai jamais eu un avis tranché là dessus. Ça na juste rien d'étonnant que dans l'application du droit Français ce bijoutier soit placé en garde à vue puis sous contrôle judiciaire. Ce genre d'affaires sont bien trop sensibles pour ne pas être prises au sérieux.

[Hugues]

Fouad, c'est toujours sympathique d'user afin d'appuyer ton propos de faits à la réalité contestable, que tu tords consciemment ou non pour aider à mettre tes lecteurs dans ta poche. L'institut pour la justice, qui a les mêmes vues anti-françaises en matière de justice, que toi excèle d'ailleurs dans ce domaine.

Sans même parler de la piscine:

Se faire braquer par un type (connu des services de police pour des faits de violence d'après les médias) qui te met un flingue sur le crâne n'est absolument pas dangereux.

Il était en fait jusqu’alors inconnu des services de police, n'ayant été mentionné qu'une fois au système de traitement des infractions constatées, pour une affaire de recel.

Hugues

[Hugues]

Ces débats sur la légitime défense me rappellent ma première année de droit et c'est toujours pareil à chaque affaire du genre.

De toute façon j'ai jamais eu un avis tranché là dessus. Ça na juste rien d'étonnant que dans l'application du droit Français ce bijoutier soit placé en garde à vue puis sous contrôle judiciaire. Ce genre d'affaires sont bien trop sensibles pour ne pas être prises au sérieux.

Nous sommes d'accord.

Hugues

[Hugues]

[Oui, j'inverse les rôles tout comme la justice française, belge, britannique, espagnole, italienne ...

Mais ça n'est pas le problème.
Le problème est: était-il suffisamment menacé pour qu'il n'y ait d'autre solution que d'abattre son agresseur.

Encore une fois, je l'écris. La façon dont tu raisonnes si elle devait être dans la loi ouvre une faille juridique. Un homicide volontaire serait possible : il suffirait de prétendre que la personne abattue était rentrée avec une arme. Aucune enquête, prenons de bonne foi les arguments du tireur.

A partir du moment où il y a un mort. La victime est la victime décédée, le suspect est le tireur. L'enquête doit être faite au sujet de son acte. Etait-il légitime?
Peu importe si auparavant la victime se moquait de la loi, chacun a le droit a la même protection et une enquête sur son décès.
Dès lors la seule chose à savoir c'est si la personne abattue menaçait directement son tireur.
Ou pour le dire en langage juridique telle que la loi française le décrit :
"N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction."

Soit comme je l'ai déjà écrit (et bien qu'on ait contesté, à tort semble-t-il mes propos) : les blessures menant à la mort de l'agresseur étaient-elles à la mesure de l'agression, cette agression mettait-elle autant en danger la personne qui s'est défendue que l'acte de défense a mis en danger la vie de l'agresseur.

La cour de Cassation a à plusieurs reprises dans ses jurisprudences explicité des choses qui me paraissent évidentes mais comme elles ne le sont pas à tous ici je les exprime:
L'agression doit être actuelle, injustifiée et réelle. La défense doit être nécesaire, concoitante et proportionnée à l'agression.

L'agression: actuelle : le danger est imminent. Injustifiée : une agression justifiée telle que celle des forces de l'ordre ne permet pas la légitime défense. Réelle: elle ne doit pas être supposée, putative.
La défense: nécessaire : il est impossible de se soustraire au danger. Concomitante : immédiateté de la réaction doit être immédiate, et non lorsque l'agresseur est en fuite ou par vengeance. Proportionnée à l'agression : il ne doit pas y avoir d'excès dans la riposte.

C'est le seul cas où le tireur est légitime à tirer.
Le danger était-il imminent : s'il exécutait les demandesdu braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
Le danger était-il réel : si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
La défense était-elle nécessaire: si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
La défense était-elle proportionnée à l'agression: si il exécutait les demandes du braqueur le bijoutier était-il en risque avéré de mort ou blessures mettant la vie en danger dans les secondes à suivre?
On en revient toujours à la même question. Ce que l'enquête déterminera.

C'est ainsi être agressé ne donne pas tous les droits. Et je ne comprends pas que vous soyez choqués par une enquête ou une éventuelle mise en examen.

Hugues

Je reprends mon post de 15:26 sous une autre forme : combien de temps t'a-t-il fallu pour écrire ton post ci dessus ?
En plus, tu l'as écrit confortablement installé, peut être en train de siroter ta boisson préférée !

Penses tu qu'on dispose de tout ce temps, de tout le calme nécessaire quand on a un pistolet braqué sur soi ?
La réponse de Silverwitch est la seule qui me paraisse juste : on ne sait pas comment on peut réagir dans un tel cas.

Après, il doit bien sûr y avoir enquête de Police mais quand on est braqué la légitime défense devrait toujours s'appliquer.

Je ne fais pas de leçon de morale au bijoutier. Je critique seulement la morale à géométrie variable de certains ici, pour qui un homme n'aurait pas droit à une enquête sur sa mort, seulement parce qu'il était en train de commettre un délit.
Par ailleurs, je l'ai déjà écrit: ayant vécu cette situation (29 juin 2001, j'en avais fait part alors auprès de vous), il m'est apparu sur le moment que m'exécuter était la seule manière d'être encore là à l'issue de l'agression. Et que c'était en agissant que je risquais de ne pas survivre (la seule chose que j'ai tenté m'a valu de bonnes séquelles)
Je trouve donc (amicalement tout de même) un peu fort de café ton apostrophe ici, alors même que ce que j'écris n'est pas nourri d'une masturbation intellectuelle (c'est visiblement l'argument favori de la facilité, puisque c'est la 4e ou 5e fois qu'on l'emploie ici à mon encontre dans cette discussion), mais d'une évidence tout à fait instinctive.

Hugues

[Rainier]

Je ne fais pas de leçon de morale au bijoutier. Je critique seulement la morale à géométrie variable de certains ici, pour qui un homme n'aurait pas droit à une enquête sur sa mort, seulement parce qu'il était en train de commettre un délit.
Par ailleurs, je l'ai déjà écrit: ayant vécu cette situation (29 juin 2001, j'en avais fait part alors auprès de vous), il m'est apparu sur le moment que m'exécuter était la seule manière d'être encore là à l'issue de l'agression. Et que c'était en agissant que je risquais de ne pas survivre (la seule chose que j'ai tenté m'a valu de bonnes séquelles)
Je trouve donc (amicalement tout de même) un peu fort de café ton apostrophe ici, alors même que ce que j'écris n'est pas nourri d'une masturbation intellectuelle (c'est visiblement l'argument favori de la facilité, puisque c'est la 4e ou 5e fois qu'on l'emploie ici à mon encontre dans cette discussion), mais d'une évidence tout à fait instinctive.

Hugues

Si cette évidence est tout à fait instinctive pour toi, alors tu as des qualités de réflexion et de maitrise de soi tout à fait remarquables*.
Malheureusement, tout le monde n'a pas ses qualités.
(* : ou alors, hypothèse moins glorieuse, tu étais paralysé, membres et cerveau, par la peur. Ce qui peut être aussi une réaction toute naturelle quand on est braqué ou menacé de mort).



Lu sur le blog du Président de la République de F1-Express (d'après les sondages ante-elections) :

Scènes de violence dans une vie ordinaire Par Nicolas Dupont-Aignan le vendredi, juillet 20 2012, 18:18
Hier un bijoutier parisien dans un réflexe de légitime défense a tué sur le coup un braqueur.

Cette tragédie démontre une fois de plus que quand la Justice ne s’exerce plus au nom du peuple, le citoyen est amené à se faire justice soi-même.
Loin de moi l’idée, bien sûr, d’inciter nos concitoyens à abattre leurs agresseurs. Dans un Etat de droit, c’est à la Police d’arrêter les délinquants et à la Justice de les condamner dans le calme et la sérénité.

Il faut cependant comprendre où nous en sommes aujourd’hui après des années de laxisme judiciaire qui a favorisé l’impunité totale des braqueurs en France.

Les bijoutiers vivent dans la terreur. Le nombre de braquage a été en constante augmentation. Certains y ont même perdu la vie.

Dans le département de l’Essonne que je connais bien, les bijoutiers ont, la plupart d’entre eux, fait l’objet de braquages répétés. Ils se sentent en permanence épiés et ne souhaitent qu’une chose : partir à la retraite le plus vite possible.

Comment s’en étonner quand on apprend, au détour de jugements, la mansuétude des tribunaux par le jeu une fois de plus des remises de peine.

Quand les délinquants sont arrêtés et condamnés, ils passent en général moins d’un ou deux ans en prison. On peut citer aussi bien sûr, le nombre de premier délit où le voyou est condamné à moins de deux ans fermes qui sont immédiatement transformés, en vertu de la loi Dati de février 2009, en peines alternatives, c'est-à-dire rien du tout.

Ce que vivent les bijoutiers, bon nombre de Français le ressentent au quotidien.

Hier, en fin d’après midi, où je visitais un quartier dit difficile de ma circonscription, une femme en pleurs m’attendait à la sortie d’un café. « Monsieur, je ne peux plus vivre ici, c’est un enfer. Nous sommes en permanence insultés, menacés par des petits trafiquants qui se croient tout permis ».

Une voisine alors me raconta : Assistante maternelle, elle garde des enfants et il y a quelques jours, les parents n’ont pas pu venir les chercher à l’étage en fin de journée car une bande de trafiquants squattait le hall d’immeuble. Elle aussi les larmes aux yeux, m’explique que l’année prochaine, elle risque de perdre son boulot car plus aucun parent ne voudra lui confier ses enfants.

Dans un autre quartier de la même ville, samedi soir une voiture a joué les auto-tamponneuses dans le parking de la résidence HLM. 12 voitures ont été totalement saccagées. Leurs propriétaires ne pourront pas partir en vacances et quand la Police est venue, elle leur a dit : on les connaît bien mais on ne peut rien faire car sitôt arrêtés, sitôt relâchés !

Je pourrais aussi citer dans une autre ville de ma circonscription, un petit groupe de trafiquant de drogue qui nargue la population à un arrêt de bus et dont les affaires prospèrent.

Soyons clairs, cette impunité générale ne date pas d’aujourd’hui. La défaite de l’UMP s’explique aussi par le ras le bol de nos concitoyens à l’égard du fossé entre le discours sécuritaire et la pratique laxiste. Mais, le comble, c’est que le nouveau gouvernement semble revenir aux vieux démons socialistes.

Quand je pense que la chancellerie étudie la suppression des peines plancher (qui certes n’avaient pas été appliquées avec fermeté), je me dis que vraiment nos dirigeants quels que soient les gouvernements sont sourds et aveugles à la détresse des classes populaires qui subissent de plein fouet la loi de la jungle.

Et pourtant, on sait très bien ce qu’il faut faire. J’ai détaillé 100 fois pendant la campagne présidentielle un plan d’ensemble qui permettrait de ramener le calme dans notre pays en reconstruisant l’Etat régalien.

Actuellement l’urgence est de recruter 10 000 policiers et gendarmes, remettre un contrôle à nos frontières pour stopper le trafic d’armes de guerre, abroger la loi Dati sur les remises de peine automatiques, et ouvrir 20 000 nouvelles places de prison.

Là aussi, le besoin d’une autre politique n’a jamais été aussi urgent. Puisque le changement n’est vraiment pas pour maintenant, il faut préparer maintenant le vrai changement !

[Feyd]

Je pense que Hugues vit sur une autre planète, j'aurais pu dire sur la Lune mais cela aurait pu être moins bien interprété. Ou alors il est bien sur terre mais il plane.

[Sylphus]

Je pense que Hugues vit sur une autre planète, j'aurais pu dire sur la Lune mais cela aurait pu être moins bien interprété. Ou alors il est bien sur terre mais il plane.

Comme tous les bobos. Ça intellectualise beaucoup mais ça ne connaît rien à la vie.

[Capet]

[Stéphane]

C'est un peu trop voyant, là.

[Seb]

Ai-je dit le contraire?

Tu sous-entend(ai)s que la seule attitude possible face à un braqueur était l'inaction.

Ni toi du contraire.
Si ce n'est que statistiquement la vaste majorité des braquages ne font pas de morts.

Bien sûr, je n'ai pas plus de preuves que toi, si ce n'est que statistiquement certains braquages se terminent mal sans que la victime n'ait tenté d'agir d'une quelconque manière. D'où le fait que je trouve normal qu'une victime puisse encore avoir ce choix : se résigner ou se défendre.

Oui, j'inverse les rôles tout comme la justice française, belge, britannique, espagnole, italienne ...

C'est pour cela que depuis le début, mon cheval de bataille reste que la condition de légitime défense dans la très grande majorité des pays d'Europe occidentale est trop dure. Elle ne prend pas en compte les réalités actuelles. On l'a dit, les Mesrine, c'est fini. T'as de plus en plus de braqueurs - notamment des pays de l'Est, mais c'est un autre débat - qui positionnent le gain matériel avant le respect de la vie humaine. Précisément ce que tu décries également.

Encore une fois, je l'écris. La façon dont tu raisonnes si elle devait être dans la loi ouvre une faille juridique. Un homicide volontaire serait possible : il suffirait de prétendre que la personne abattue était rentrée avec une arme. Aucune enquête, prenons de bonne foi les arguments du tireur.

Pourquoi ? Comme Fouad, je n'exclus en rien l'idée d'une enquête policière et/ou judiciaire.

A partir du moment où il y a un mort. La victime est la victime décédée, le suspect est le tireur. L'enquête doit être faite au sujet de son acte. Etait-il légitime?
Peu importe si auparavant la victime se moquait de la loi, chacun a le droit a la même protection et une enquête sur son décès.

Dans un braquage qui finit mal, il y a deux victimes : le braqueur et le commerçant menacé. Et c'est en ce sens qu'il doit également être traité. C'est aller vite en besogne que de ne prendre en compte qu'un seul statut de victime, celui de la personne décédée. En se pointant armé, l'agresseur a contraint le bijoutier à certains choix qu'il a du poser dans un contexte pas nécessairement évident.

L'agression: actuelle : le danger est imminent. Injustifiée : une agression justifiée telle que celle des forces de l'ordre ne permet pas la légitime défense. Réelle: elle ne doit pas être supposée, putative.
La défense: nécessaire : il est impossible de se soustraire au danger. Concomitante : immédiateté de la réaction doit être immédiate, et non lorsque l'agresseur est en fuite ou par vengeance. Proportionnée à l'agression : il ne doit pas y avoir d'excès dans la riposte.

Justement, à titre personnel, j'estime que quand on te pointe une arme sous le nez, riposter à ton tour est une réponse "proportionnée" à l'agression dont tu es victime. Attendre, c'est prendre toi-même le risque de te retrouver mort. Si le bijoutier avait tiré de dos, alors que l'auteur du délit était en fuite, ça aurait été sensiblement différent. Ca ne semble pas être le cas.

C'est ainsi être agressé ne donne pas tous les droits. Et je ne comprends pas que vous soyez choqués par une enquête ou une éventuelle mise en examen.

Une enquête, non. Une garde à vue, oui. Quant à la mise en examen, tout dépend des circonstances dans lesquelles elle est prononcée.

[Feyd]