Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

[Garion]

Vers Sète

Exactement. C'est à Mèze de l'autre coté de l'étang de Thau. Au pays de Georges Brassens

[Garion]

Excellent projet Garion! Encore quelques unes comme ça et on fermera nos centrales nucléaires

Oui, faire du renouvelable pour faire du renouvelable, ce n'est pas vraiment écologique. La bonne démarche, c'est, dans l'ordre :
- Sobriété : on réduit les besoins, dans le cas du bâtiment en isolant fortement et en mettant de l'inertie pour éviter la clim.
- Efficacité : on utilise des systèmes performants.
- Renouvelable : Vu qu'il n'y a plus beaucoup de conso, on arrive à en couvrir la majorité voire même plus avec du renouvelable.

Pour les grandes surfaces j'imagine qu'elles jouent sur tous les tableaux et s'y retrouvent entre les subventions, la taille de leur projet, l'image auprès du public, l'intérêt d'avoir un parking couvert pour ses clients etc...Tu parle de la diminution du prix de rachat de l'électricité mais à terme ça pas mal de chances d'augmenter (surtout qu'en France le prix de l'énergie est sous estimé) sur le long terme quand même.

En fait, c'est plus compliqué que ça. EDF est obligé par la loi a racheter l'électricité à un tarif bien supérieur à celui à laquelle il la vend.
Il y a quelques années, quand on venait de faire son installation, le tarif de rachat pouvait atteindre environ 6 fois le prix de vente, et il était garantit 20 ans. Une fois le contrat de signé, pendant 20 ans, on restait au même prix, sans être indexé sur le prix de l'électricité. Mais on avait la garantit que l'installation va être remboursé en 5 à 6 ans et après on commençait à gagner de l'argent.
Ce prix de rachat est revu tout les trimestres en fonction du prix de vente de l'électricité, mais aussi de l'usage (résidentiel, tertiaire, etc...) et la puissance fournie.

Aujourd'hui, le principe est le même, mais le prix de rachat n'est plus que de 3.5 fois environ le prix de revente pour les particuliers (si les capteurs sont intégrés au bâtiment), et seulement 2 fois pour la majorité des entreprises.

Du coup, même si c'est toujours garantit, il faut beaucoup plus longtemps pour rentabiliser l'installation.
Heureusement, on peut en effet miser sur le fait qu'une installation photovoltaïque dure très longtemps (garantit à 80% de leur puissance après 25 ans pour certaines marques !), et que le cout de l'énergie va monter (dans ce cas le jour où le prix de vente dépasse le prix de rachat, on n'arrête de tout vendre systématiquement pour utiliser ce qu'on peut, et on reste gagnant).

Sinon après pas mal de galères mon frère vient de trouver du boulot comme menuisier dans une SCOP qui s'est installée en Corrèze il y a peu de temps et qui construit des maisons écolo. J'espère que ça marchera bien pour lui car il a pas été verni depuis 2ans

Je lui souhaite une bonne réussite. Et puis dans une SCOP il se sentira bien (notre boite est en SCOP, je peux témoigner).

[Garion]

Voilà la 3D de notre futur bâtiment :



C'est simple comme forme, mais pour être performant, il faut que le bâtiment soit compact (le moins de surface de parois possible par rapport à la surface utile au sol).

[Capet]

Tu dis simple, mais pour des bâtiments de bureaux c'est tout à fait correct

Sinon le prix de l'essence baisse de façon durable, le mazout qui était à presque 1,40€ et à 1,30 dans certaines stations... 10cts de moins c'est pas rien !

[Garion]

C'est l'effet de la crise qui diminue la demande, ça avait fait pareil au moment de la crise des subprimes, le baril était descendu à 30$, mais c'était vite remonté jusqu'à la crise de la dette.
Dés que l'activité économique redémarrera, la demande va de nouveau augmenter et le prix du baril va recommencer à s'envoler.

[Tarod]

Oui, faire du renouvelable pour faire du renouvelable, ce n'est pas vraiment écologique. La bonne démarche, c'est, dans l'ordre :
- Sobriété : on réduit les besoins, dans le cas du bâtiment en isolant fortement et en mettant de l'inertie pour éviter la clim.
- Efficacité : on utilise des systèmes performants.
- Renouvelable : Vu qu'il n'y a plus beaucoup de conso, on arrive à en couvrir la majorité voire même plus avec du renouvelable.

Je comprends c'est logique. Il n'y a aucun intérêt de mettre des panneaux solaires ou une pompa à chaleur si c'est pour utiliser des ampoules qui consomment énormément ou pour chauffer un bâtiment peu isolé. C'est un peu pareil dans la vie de tous les jours pour beaucoup de choses...

En fait, c'est plus compliqué que ça. EDF est obligé par la loi a racheter l'électricité à un tarif bien supérieur à celui à laquelle il la vend.
Il y a quelques années, quand on venait de faire son installation, le tarif de rachat pouvait atteindre environ 6 fois le prix de vente, et il était garantit 20 ans. Une fois le contrat de signé, pendant 20 ans, on restait au même prix, sans être indexé sur le prix de l'électricité. Mais on avait la garantit que l'installation va être remboursé en 5 à 6 ans et après on commençait à gagner de l'argent.
Ce prix de rachat est revu tout les trimestres en fonction du prix de vente de l'électricité, mais aussi de l'usage (résidentiel, tertiaire, etc...) et la puissance fournie.
Aujourd'hui, le principe est le même, mais le prix de rachat n'est plus que de 3.5 fois environ le prix de revente pour les particuliers (si les capteurs sont intégrés au bâtiment), et seulement 2 fois pour la majorité des entreprises.
Du coup, même si c'est toujours garantit, il faut beaucoup plus longtemps pour rentabiliser l'installation.
Heureusement, on peut en effet miser sur le fait qu'une installation photovoltaïque dure très longtemps (garantit à 80% de leur puissance après 25 ans pour certaines marques !), et que le cout de l'énergie va monter (dans ce cas le jour où le prix de vente dépasse le prix de rachat, on n'arrête de tout vendre systématiquement pour utiliser ce qu'on peut, et on reste gagnant).

J'ai bossé avec des amis sur un projet de micro centrale hydroélectrique je savais qu'EDF rachetait l'électricité à un prix attractif et aussi que ça avait diminué mais pas dans de telles proportions. Je suis pas convaincu sur ce soit une très bonne chose de subventionner massivement des installations parfois minuscules (comme tu l'as dit ça a changé ça aussi) mais bon c'est bonne chose que ça ce développe sur des surfaces plus conséquentes comme pour ton entreprise.

Sinon après pas mal de galères mon frère vient de trouver du boulot comme menuisier dans une SCOP qui s'est installée en Corrèze il y a peu de temps et qui construit des maisons écolo. J'espère que ça marchera bien pour lui car il a pas été verni depuis 2ans

Je lui souhaite une bonne réussite. Et puis dans une SCOP il se sentira bien (notre boite est en SCOP, je peux témoigner).

Ils le veulent sur le long terme donc j'espère qu'il l'enfument pas comme d'autres entreprises l'ont déjà fait et qu'il sera pas viré au terme de la période d'essais il s'était déjà fait viré au terme de la période d'essais en temps qu’apprenti entre autre
Mais c'est vrai que logiquement des mecs qui créent une SCOP c'est pas pour entuber les gens et surtout ce ne sont pas des Corréziens qui l'ont créé c'est déjà un signe positif ^^

Un menuisier pas verni, c'est le comble!

J'aurais pu dire qu'il a pas de veine

[metomoll]

Un lien intéressant qui montre en temps réel la production électrique photovoltaïque allemande :

http://www.sma.de/unternehmen/pv-leistung-in-deutschland.html

au moment où je regarde, par exemple, l'Allemagne produit 12.1 GW, soit l'équivalent de 12 centrales nucléaires moyennes (si on compte 1 GW par centrale)

[lovecraft]

Un lien intéressant qui montre en temps réel la production électrique photovoltaïque allemande :

http://www.sma.de/unternehmen/pv-leistung-in-deutschland.html

au moment où je regarde, par exemple, l'Allemagne produit 12.1 GW, soit l'équivalent de 12 centrales nucléaires moyennes (si on compte 1 GW par centrale)

1 GW correspond plutôt à la puissance d'un réacteur nucléaire, en général en France il y a 4 réacteurs par centrales, donc plutôt une puissance équivalente à 3 centrales.

Reste que le PhotovoltaIque en Allemagne, est 4 fois plus important qu'en France.

[Tarod]

Faut dire que l'Allemagne est un pays où l’ensoleillement est nettement supérieur à la France

[sccc]

Faut dire que l'Allemagne est un pays où l’ensoleillement est nettement supérieur à la France

Si la France augmentait sa part d'énergie verte au détriment du nucléaire elle produirait plus de Co2.

[Garion]

Si la France augmentait sa part d'énergie verte au détriment du nucléaire elle produirait plus de Co2.

Pas forcément, cela dépend de la manière dont cela se fait. Utiliser la biomasse (qui est aussi une énergie verte) par exemple permettrait de réduire le CO² et de réguler la variabilité des énergies solaires et éoliennes.

[DCP]

Et aussi moins de déchets nucléaires, ce qui ne serait pas un mal, vu le temps que mettront ces saloperies à disparaître....

[Garion]

Il y a aussi des solutions avec méthanation : produire du méthane à partir de CO² avec l'énergie variable du solaire et de l'éolien.
Facile à fabriquer si on a une usine qui produit du CO² à coté. Facile à stocker (on a réseau gigantesque et même des gisements que l'on peut reremplir).

[Garion]

Tient Sccc, jette un coup d'oeil à ça :

http://www.negawatt.org/scenario-negawatt-2011-p46.html

C'est un scénario élaboré par des professionnels de chaque spécialité (éolien, photovoltaïque, économiste, maitrise de l'énergie, isolation, etc...) qui propose un scénario pour diminuer par 4 nos émissions de CO² en 2050 tout en sortant du nucléaire et sans faire appel à des technologies hypothétiques. Tout est basé sur les technologies actuelles. La simulation a été effectuée heure par heure jusqu'en 2050 pour s'assurer que la demande pourrait être fournie. Ils en ont même un peu sous le pied d'après l’aveu du président de l'association que je connais très bien et qui ne bluffe pas.

[Kadoc]

Et aussi moins de déchets nucléaires, ce qui ne serait pas un mal, vu le temps que mettront ces saloperies à disparaître....

Les déchets ils ne disparaitront pas vraiment hein, c'est juste leurs émissions radioactives qui vont diminuer.

[Garion]

Et aussi moins de déchets nucléaires, ce qui ne serait pas un mal, vu le temps que mettront ces saloperies à disparaître....

Les déchets ils ne disparaitront pas vraiment hein, c'est juste leurs émissions radioactives qui vont diminuer.

Oui, mais sans radio-activité, est-ce qu'on pourra encore les qualifier de déchets ?

[Kadoc]

Tient Sccc, jette un coup d'oeil à ça :

http://www.negawatt.org/scenario-negawatt-2011-p46.html

C'est un scénario élaboré par des professionnels de chaque spécialité (éolien, photovoltaïque, économiste, maitrise de l'énergie, isolation, etc...) qui propose un scénario pour diminuer par 4 nos émissions de CO² en 2050 tout en sortant du nucléaire et sans faire appel à des technologies hypothétiques. Tout est basé sur les technologies actuelles. La simulation a été effectuée heure par heure jusqu'en 2050 pour s'assurer que la demande pourrait être fournie. Ils en ont même un peu sous le pied d'après l’aveu du président de l'association que je connais très bien et qui ne bluffe pas.

Je n'ai pas regardé le lien, mais rien que savoir que ce scénario vantant les mérites du renouvelable a été écrit par des gens qui ont, d'après ce que tu sembles dire, des billes dans le renouvelable, ça me fait tiquer.

[DCP]

Et les scénarios officiels, on sait notamment l'importance de cette industrie en France et la puissance de ce lobby, ou ceux provenant des milieux du nucléaire, ils te paraissent plus crédibles ?

[Garion]

Tu as raison de te poser la question, mais je te garanti que que cela ne pose pas de problème.
Le noyau dur de l'association, ce sont des vieux de la vieille qui faisait de l'écologie bien avant que cela ne soit lucratif et ça souvent dans des associations techniques. Même si aujourd'hui certains ont des sociétés, ce sont toujours des militants de la première heure. Mais il y a aussi des tas de gens qui n'ont rien à y gagner (économistes par exemple).
Je peux te garantir que ce sont des militants avant tout. Ils ont élaboré bénévolement ce scénario en dehors de leurs heures de travail.
Et de toute façon, qui d'autre que des professionnels peut élaborer un tel scénario ? Les technocrates de l'état ? Ils sont encore moins crédibles.

[Kadoc]

Oui, mais sans radio-activité, est-ce qu'on pourra encore les qualifier de déchets ?

Ben techniquement, si on les laisse moisir dans leurs caves, pour moi ça reste des déchets. Mais honnêtement, je ne sais pas quelle est l'activité minimale pour déclarer un objet "non radioactif" (enfin pas plus que sa radioactivité naturelle), mais vu la période de certains qui se compte en dizaines voire centaines de millions d'années, on risque de les garder longtemps

Et les scénarios officiels, on sait notamment l'importance de cette industrie en France et la puissance de ce lobby, ou ceux provenant des milieux du nucléaire, ils te paraissent plus crédibles ?

Non, certainement pas! Mais il y a un lobby du renouvelable qui se développe de plus en plus, et il n'est certainement pas parole d'évangile.

[Garion]

Non, certainement pas! Mais il y a un lobby du renouvelable qui se développe de plus en plus, et il n'est certainement pas parole d'évangile.

Non, mais pourtant, si il n'y a pas besoin de réfléchir beaucoup pour se rendre compte que c'est la seule solution à long terme (car même le nucléaire ne sera pas éternel).
Et que plus tôt on s'y mettra, plus on sera en avance le jour où il faudra s'en contenter.

[Kadoc]

Nous sommes d'accord, c'est du simple bon sens. Mais il n'y a pas besoin de nous vendre les énergies renouvelables comme une solution miracle avec parfois des chiffres assez fantaisistes comme le font certains "ultras"

[Garion]

Je m'engage personnellement sur l'honnêteté de ces gens.

[sccc]

Tient Sccc, jette un coup d'oeil à ça :

http://www.negawatt.org/scenario-negawatt-2011-p46.html

C'est un scénario élaboré par des professionnels de chaque spécialité (éolien, photovoltaïque, économiste, maitrise de l'énergie, isolation, etc...) qui propose un scénario pour diminuer par 4 nos émissions de CO² en 2050 tout en sortant du nucléaire et sans faire appel à des technologies hypothétiques. Tout est basé sur les technologies actuelles. La simulation a été effectuée heure par heure jusqu'en 2050 pour s'assurer que la demande pourrait être fournie. Ils en ont même un peu sous le pied d'après l’aveu du président de l'association que je connais très bien et qui ne bluffe pas.

Je regarderai ça à tête reposée.

[Toma]

et ben , il aura fallu le temps

l'OMS reconnait le diesel comme un concérigène .... et conseil de limité sont exposition aux umées de moteurs diesels

vous êtes des serial killers ! (en plus d'être des bennets qui avec votre voiture/assurance/entretien plus chers en pensant faire des économies à la pompe pour ceux qui font moins de 15-20 000 km/an, c'est à dire, la moyenne km francaise en diesel !!!!!!!)

[Garion]

J'en avais parlé en janvier 2006 sur ce forum, à l'époque on attribuait entre 7500 et 10000 morts par an à cause du Diesel, aujourd'hui, ils estiment que c'est 42 000 morts par an en France.

[Xave]

Après tant d'années à me faire traiter de taliban...

[Kadoc]

l'OMS reconnait le diesel comme un concérigène

Et Radio Classique, ils en pensent quoi?

[Xave]

Pourtant, un moteur diesel, c'est tout sauf mélodieux.

[Tarod]

Non, certainement pas! Mais il y a un lobby du renouvelable qui se développe de plus en plus, et il n'est certainement pas parole d'évangile.

Non, mais pourtant, si il n'y a pas besoin de réfléchir beaucoup pour se rendre compte que c'est la seule solution à long terme (car même le nucléaire ne sera pas éternel).
Et que plus tôt on s'y mettra, plus on sera en avance le jour où il faudra s'en contenter.

Tout à fait d'accord et quand on voit ce qu'implique le nucléaire (du minerai, au coût total, en passant par la sécurité et la pollution) je pense qu'il est temps de s'orienter vers d'autres solutions.
Et puis produire autrement c'est bien mais on peut moins consommer. Pendant la vague de froid cet hiver j'ai vu un graphique montrant l'augmentation de la consommation d'énergie quand la température descendait d'1°C sous les normales, comparé à l'Allemagne c'était genre 3 ou 4 fois plus... ça en dit long sur l'isolation des maisons

[Kadoc]

Il y a un gros travail à faire dessus, c'est clair. Mais tant que les proprios qui louent leurs piaules refuseront de poser du double vitrage (par exemple) parce que "ça coûte trop cher", ce sera difficile d'avancer...
Puis de toute façon l'uranium c'est bien mais un jour, y'en aura plus non plus, et je crois que l'échéance n'est pas si lointaine d'ailleurs!

[Garion]

L'uranium est extrêmement abondant sur terre (plus que l'or par exemple des milliers de milliards de tonnes dans l'écorce terrestre), mais son extraction n'est rentable d'un point de vue énergétique et économique qu'en de rares endroits.
Du coup, les réserves exploitables devraient permettre de durer plusieurs dizaines d'années au rythme actuel, et ce rythme pourrait évoluer.
L'uranium utilisé aujourd'hui est l' U 235 qui est facilement fissible, mais si on recommençait à fabriquer des surgénérateur (comme super phœnix à l'époque), on pourrait exploiter l' U238 qui est 40 fois plus abondant, cela permettrait de continuer le nucléaire beaucoup plus longtemps.
Mais le problème des surgénérateurs, c'est qu'ils sont difficile à maitriser et donc plus dangereux que les réacteurs classiques (comme si les classiques n'étaient pas assez dangereux comme ça ).
Bref, si on est d'accord pour disséminer des déchets radio-actifs partout dans le monde et pour faire payer notre facture à nos descendants pendant des milliers (millions ?) d'années, on a le potentiel de continuer avec le nucléaire un bon moment. Mais veut-on vraiment laisser la facture à nos enfants ?

[Garion]

Sinon, au niveau de l'isolation, un des piliers du scénario Negawatt est justement un grand programme de rénovation de l'habitat pour isoler correctement tout ça.

[Sylex]

Sinon, au niveau de l'isolation, un des piliers du scénario Negawatt est justement un grand programme de rénovation de l'habitat pour isoler correctement tout ça.

C'est LE truc qui me semble incroyable, personnellement.
LE plan d'investissement de l'état qui ne lui couterait pas grand chose et qui pourrait relancer de l'activité en masse:
Décréter une exigence d'efficacité énergétique des logements, et en contrepartie défiscaliser au maximum toute activité dans ce domaine (charges patronales réduites voir nulles, tva réduite, crédit d'impot). Chacun y trouverait son compte: les entrepreneurs qui auraient de l'activité à profusion; les propriétaires qui pourraient rénover, valoriser leur bien et économiser sur le cout croissant de l'énergie; l'état qui récupèrerait une manne liée au crédit d'emploi et de croissance; les locataires qui verraient globalement les conditions d'hébergement améliorées.
Derrière ça on peut démanteler Fessenheim et ses vieilles consœurs tranquillement.

[Toma]

mais sinon, il y a aussi la fusion nucléaire qui est en train de voir le jour (enfin, encore 25 ans )

[Sylex]

Yeah

[rozz]

mais sinon, il y a aussi la fusion nucléaire qui est en train de voir le jour (enfin, encore 25 ans )

surtout que cela fait 30 ans ans qu´on nous dit "dans 25 ans"

[Garion]

mais sinon, il y a aussi la fusion nucléaire qui est en train de voir le jour (enfin, encore 25 ans )

Oui, enfin 25 ans pour faire des fusions durant de 6mn jusqu'à 16mn en changeant quasiment l'intégralité du cœur à chaque séquence...
En fait, durant les 20 ans d'exploitation, son utilisation totale devrait être de l'ordre de ... 400h....
La production industrielle ne devrait pas être possible avant beaucoup plus longtemps !

[Garion]

C'est LE truc qui me semble incroyable, personnellement.
LE plan d'investissement de l'état qui ne lui couterait pas grand chose et qui pourrait relancer de l'activité en masse:
Décréter une exigence d'efficacité énergétique des logements, et en contrepartie défiscaliser au maximum toute activité dans ce domaine (charges patronales réduites voir nulles, tva réduite, crédit d'impot). Chacun y trouverait son compte: les entrepreneurs qui auraient de l'activité à profusion; les propriétaires qui pourraient rénover, valoriser leur bien et économiser sur le cout croissant de l'énergie; l'état qui récupèrerait une manne liée au crédit d'emploi et de croissance; les locataires qui verraient globalement les conditions d'hébergement améliorées.
Derrière ça on peut démanteler Fessenheim et ses vieilles consœurs tranquillement.

Parfaitement d'accord. Et puis ça ne concerne pas que l'isolation, ça pourrait concerner tout ce qui est production d'énergie renouvelable.
Il faut qu'on prenne de l'avance !

[sheon]

mais sinon, il y a aussi la fusion nucléaire qui est en train de voir le jour (enfin, encore 25 ans )

Oui, enfin 25 ans pour faire des fusions durant de 6mn jusqu'à 16mn en changeant quasiment l'intégralité du cœur à chaque séquence...
En fait, durant les 20 ans d'exploitation, son utilisation totale devrait être de l'ordre de ... 400h....
La production industrielle ne devrait pas être possible avant beaucoup plus longtemps !

La fusion nucléaire, j'ai de plus en plus l'impression qu'en effet c'est une vaste fumisterie, un genre de carotte pour que l'opinion publique puisse se dire "c'est bon, on utilise la fission que le temps de développer la fusion, après on aura autant d'énergie sans créer de déchets !"
On verra si, un jour, le procédé est fiabilisé et rentabilisé, mais je pense que, d'ici-là, on aura largement eu le temps de développer des sources d'énergies alternatives bien plus propres (je parle de temps, car encore faut-il que ça soit fait).

[rozz]

... je pense que, d'ici-là, on aura largement eu le temps de développer des sources d'énergies alternatives bien plus propres (je parle de temps, car encore faut-il que ça soit fait).

ouais, les aimants par exemple ?!