Présidentielles 2012 - 1er tour

[Silverwitch]

Je suis en désaccord avec cette manière d'envisager la question. Tous les étrangers ou presque sont bien intégrés, ils vivent et travaillent en France et respectent la loi. On naturalisait hier encore des Italiens ou des Polonais dont le français était rudimentaire et ça ne posait question à personne. On a fabriqué des Français.

Arrêtons de penser selon les termes de l'adversaire et avec ses mots. Et sur le fond, je ne comprends toujours pas ton raisonnement. Tu penses vraiment qu'on combat mieux le communautarisme en ne naturalisant pas des étrangers vivant en France de manière régulière qui souhaitent devenir Français ? Donc un étranger serait moins tenté par le communautarisme qu'un Français ? Ça n'a guère de sens et c'est contraire à la tradition et à la pratique républicaine française.

tut tut tut, je n'ai pas parlé de "ne pas régulariser les étrangers", j'ai parlé de durcir les critères, non pas pour en faire "moins" (ce n'est pas une politique du nombre), mais pour en faire de "meilleurs" (tu comprends ce que je veux dire hein, je ne suis pas un eugéniste).

Relis ce que j'ai écrit. Et je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

[Waddle]

Je suis en désaccord avec cette manière d'envisager la question. Tous les étrangers ou presque sont bien intégrés, ils vivent et travaillent en France et respectent la loi. On naturalisait hier encore des Italiens ou des Polonais dont le français était rudimentaire et ça ne posait question à personne. On a fabriqué des Français.

Arrêtons de penser selon les termes de l'adversaire et avec ses mots. Et sur le fond, je ne comprends toujours pas ton raisonnement. Tu penses vraiment qu'on combat mieux le communautarisme en ne naturalisant pas des étrangers vivant en France de manière régulière qui souhaitent devenir Français ? Donc un étranger serait moins tenté par le communautarisme qu'un Français ? Ça n'a guère de sens et c'est contraire à la tradition et à la pratique républicaine française.

tut tut tut, je n'ai pas parlé de "ne pas régulariser les étrangers", j'ai parlé de durcir les critères, non pas pour en faire "moins" (ce n'est pas une politique du nombre), mais pour en faire de "meilleurs" (tu comprends ce que je veux dire hein, je ne suis pas un eugéniste).

Relis ce que j'ai écrit. Et je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

Bref, on va pas s'éterniser là-dessus. TU crois que donner la nationalité à tous ceux qui le veulent c'est une solution au communautarisme, moi je ne crois pas, et je crois que pour ceux qui sont "mal intégrés" qui en font la demande, le fait d'obtenir gain de cause sans pré-requis particulier ne va probablement pas améliorer cet état des choses.

Je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin dans l'échange.

[Silverwitch]

Bref, on va pas s'éterniser là-dessus. TU crois que donner la nationalité à tous ceux qui le veulent c'est une solution au communautarisme, moi je ne crois pas, et je crois que pour ceux qui sont "mal intégrés" qui en font la demande, le fait d'obtenir gain de cause sans pré-requis particulier ne va probablement pas améliorer cet état des choses.

Je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin dans l'échange.

Parce que tu utilises des concepts absurdes, sauf ton respect. D'abord, tu vas à l'encontre de la tradition et de l'histoire française, ensuite tu utilises des présupposés de la droite conservatrice (des étrangers mal intégrés), alors que l'intégration n'est absolument pas un problème pour l'immense majorité des étrangers vivant régulièrement en France: ils travaillent, payent des impôts et participent à la collectivité à travers une vie sociale et culturelle.

Deux questions se posent: la politique d'immigration et la politique en matière de naturalisation. La France a une politique historique d'assimilation et non d'intégration, elle fabrique des Français avec confiance. Et je fais le pari que c'est une politique de défiance vis à vis des étrangers qui entraîne le communautarisme et non la défiance d'étrangers qui expriment le désir de devenir Français. La République accueillante et ouverte, c'est un pari, celui de la naturalisation performative. Pour fabriquer des Français, il faut donner des papiers et la citoyenneté et cet acte symbolique participe à la fabrique des Français. L'école et les institutions républicaines feront le reste.

Un Français d'il y a cinquante ans parlait parfois un patois plus ou moins compréhensible. Il n'en était pas moins Français. Le critère déterminant, c'est la volonté de partager un avenir commun. Celui qui vit en France depuis un bout de temps et fait cette demande de naturalisation exprime ce désir de partager un avenir commun.

[Nicklaus]

Tiens, le néo-communiste, ancien sénateur socialiste qui a ronflé pendant 30 ans, trouve que la dette n'est pas mauvaise en soi.

Quant à son idée délirante et populiste de piquer tout le fric de ceux qui gagnent plus de 360 000 € par an, c'est impossible à réaliser.

[Cortese]

Et je fais le pari que c'est une politique de défiance vis à vis des étrangers qui entraîne le communautarisme et non la défiance d'étrangers qui expriment le désir de devenir Français.

Pour illustrer ton propos par son contraire on se souvient du milliardaire égyptien propriétaire des magasins "Harrod's" et qui n'arrivait pas à obtenir sa naturalisation alors qu'à par avoir le teint rougeaud et les yeux bleus il présentait toutes les exigences imaginables du gentleman britannique. Et l'Angleterre c'est le type même de la société communautariste.

[Waddle]

Bref, on va pas s'éterniser là-dessus. TU crois que donner la nationalité à tous ceux qui le veulent c'est une solution au communautarisme, moi je ne crois pas, et je crois que pour ceux qui sont "mal intégrés" qui en font la demande, le fait d'obtenir gain de cause sans pré-requis particulier ne va probablement pas améliorer cet état des choses.

Je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin dans l'échange.

Parce que tu utilises des concepts absurdes, sauf ton respect. D'abord, tu vas à l'encontre de la tradition et de l'histoire française, ensuite tu utilises des présupposés de la droite conservatrice (des étrangers mal intégrés), alors que l'intégration n'est absolument pas un problème pour l'immense majorité des étrangers vivant régulièrement en France: ils travaillent, payent des impôts et participent à la collectivité à travers une vie sociale et culturelle.

Deux questions se posent: la politique d'immigration et la politique en matière de naturalisation. La France a une politique historique d'assimilation et non d'intégration, elle fabrique des Français avec confiance. Et je fais le pari que c'est une politique de défiance vis à vis des étrangers qui entraîne le communautarisme et non la défiance d'étrangers qui expriment le désir de devenir Français. La République accueillante et ouverte, c'est un pari, celui de la naturalisation performative. Pour fabriquer des Français, il faut donner des papiers et la citoyenneté et cet acte symbolique participe à la fabrique des Français. L'école et les institutions républicaines feront le reste.

Un Français d'il y a cinquante ans parlait parfois un patois plus ou moins compréhensible. Il n'en était pas moins Français. Le critère déterminant, c'est la volonté de partager un avenir commun. Celui qui vit en France depuis un bout de temps et fait cette demande de naturalisation exprime ce désir de partager un avenir commun.

Dire "Il n'en était pas moins français", c'est une tautologie. Le problème est de savoir à quoi on s'attaque. Et moi je parle ici du communautarisme, et non pas du fait qu'un français d'origine immigrée serait un "moins bon français", et je ne dis pas non plus que par défaut, un étranger est mal intégré.

Je pars simplement d'un constat. Le constat, c'est la montée des communautarismes. Est-ce que au moins, à la base, sur ce constat, nous sommes d'accord? Je pense que oui.

Partant de ce constat, toi tu penses que si l'accès à la nationalité était plus facile, cela diminuerait le communautarisme. Moi je pense pas.

Et le fait de dire qu'il faudrait rajouter des critères pour la naturalisation, ça ne veut pas dire que je pars du principe que EN GENERAL, les étrangers s'intègrent mal. Si c'est scandaleux, grossier, ou anti-républicain d'exiger par exemple de parler français pour demander à faire partie de la communauté française, alors j'assume. Et le fait que par le passé, des italiens, espagnols parlant mal français ont donné des français intégrés ne change rien au problème.

Toi tu crois que le fait de donner les papiers français à quelqu'un, cela lui donnera justement envie de devenir français et de s'intégrer plus dans la grande communauté française. Possible.
Pour moi, c'est un peu comme si tu disais que faciliter l'accès au baccalauréat en simplifiant les épreuves, cela donnera aux élèves l'envie et le goût de bien bosser à l'université, quand d'autres penseront que cela en fera des élèves médiocres.

Tu n'es pas choquée qu'on demande à quelqu'un 5 ans de présence sur le territoire (par exemple) mais ça te choque, et c'est de droite de dire qu'il faut par exemple parler correctement français. C'est moi qui ne te comprends pas.

Le fait d'exiger de parler français, ce n'est pas pour empêcher les gens d'être français, mais c'est pour les obliger à faire cet effort pour pouvoir accéder à la nationalité (quitte à ce que les réquérants aient accès à des cours gratuits pour pouvoir se former), afin d'améliorer encore leur intégration (ou assimilation si tu préfères). Il n'y a rien de scandaleux à cela.

[Stéphane]

Et je fais le pari que c'est une politique de défiance vis à vis des étrangers qui entraîne le communautarisme et non la défiance d'étrangers qui expriment le désir de devenir Français.

Pour illustrer ton propos par son contraire on se souvient du milliardaire égyptien propriétaire des magasins "Harrod's" et qui n'arrivait pas à obtenir sa naturalisation alors qu'à par avoir le teint rougeaud et les yeux bleus il présentait toutes les exigences imaginables du gentleman britannique. Et l'Angleterre c'est le type même de la société communautariste.

Il ne l'est toujours, pas, il me semble.

[Silverwitch]

Je pars simplement d'un constat. Le constat, c'est la montée des communautarismes. Est-ce que au moins, à la base, sur ce constat, nous sommes d'accord? Je pense que oui.

Évidemment. Le problème, c'est que tu n'as pas réfléchi suffisamment à la question. Le communautarisme ne concerne pas particulièrement les étrangers, mais tous ceux qui dénoncent le modèle républicain au nom d'un groupe auquel ils revendiquent appartenir. Le régionalisme folklorique, c'est du communautarisme, les revendications faites au nom d'une communauté homosexuelle également, tout comme l'émergence des revendications religieuses visant à détruire la politique républicaine de laïcité. Le communautarisme n'a rien à voir avec la nationalité, c'est tout ce qui détruit le sens de l'abstraction qu'est le concept de citoyenneté.

Partant de ce constat, toi tu penses que si l'accès à la nationalité était plus facile, cela diminuerait le communautarisme. Moi je pense pas.

C'est exactement ce que je pense. C'est conforme à la tradition française, à sa politique d'assimilation, à ses principes d'une citoyenneté ouverte et accueillante.

Et le fait de dire qu'il faudrait rajouter des critères pour la naturalisation, ça ne veut pas dire que je pars du principe que EN GENERAL, les étrangers s'intègrent mal. Si c'est scandaleux, grossier, ou anti-républicain d'exiger par exemple de parler français pour demander à faire partie de la communauté française, alors j'assume. Et le fait que par le passé, des italiens, espagnols parlant mal français ont donné des français intégrés ne change rien au problème.

Il ne s'agit pas d'assumer, mais de ne pas écrire des bêtises. Les étrangers qui vivent régulièrement en France sont très bien intégrés.

Toi tu crois que le fait de donner les papiers français à quelqu'un, cela lui donnera justement envie de devenir français et de s'intégrer plus dans la grande communauté française. Possible.

L'histoire de France en témoigne.

Pour moi, c'est un peu comme si tu disais que faciliter l'accès au baccalauréat en simplifiant les épreuves, cela donnera aux élèves l'envie et le goût de bien bosser à l'université, quand d'autres penseront que cela en fera des élèves médiocres.

L'exemple est malheureux. Devenir Français, ce n'est pas une récompense ou une épreuve.

Tu n'es pas choquée qu'on demande à quelqu'un 5 ans de présence sur le territoire (par exemple) mais ça te choque, et c'est de droite de dire qu'il faut par exemple parler correctement français. C'est moi qui ne te comprends pas.

Cette histoire du niveau de français est une invention récente de la droite conservatrice et témoigne encore une fois de la domination anglo-saxonne sur la conception politique et culturelle de la vie commune.

En France, nous exigeons simplement de l'individu son désir de partager un destin, et la République fait le reste: c'est la citoyenneté qui assimile.

Le fait d'exiger de parler français, ce n'est pas pour empêcher les gens d'être français, mais c'est pour les obliger à faire cet effort pour pouvoir accéder à la nationalité (quitte à ce que les réquérants aient accès à des cours gratuits pour pouvoir se former), afin d'améliorer encore leur intégration (ou assimilation si tu préfères). Il n'y a rien de scandaleux à cela.

La nationalité ce n'est pas une récompense. Être Français c'est un devenir perpétuel qui se tourne vers l'avenir en embrassant l'héritage du passé. On peut naître Français, mais on doit le devenir quelle que soit son origine ou sa naissance. C'est tous les Français qui doivent faire l'épreuve de la communauté, les Français ne sont pas propriétaires de la France ou de son identité, ils en sont les dépositaires.

[Sylphus]

je crois que pour ceux qui sont "mal intégrés" qui en font la demande, le fait d'obtenir gain de cause sans pré-requis particulier ne va probablement pas améliorer cet état des choses.

Surtout, les faits ont montré que la naturalisation n'élimine pas le communautarisme, elle le renforce. Depuis le milieu des années 70, la France naturalise à tours de bras. Dans le même temps, le communautarisme n'a jamais été aussi présent qu'en 2012. On fait comprendre aux gens que la nationalité est juste une formalité administrative et que, une fois qu'ils l'auront, ils pourront faire ce qu'ils veulent. La première motivation des personnes qui demandent la naturalisation, c'est de se débarrasser des contraintes administratives et de profiter pleinement de certains avantages, mais évidemment pour cela, il faudrait que quelques-uns ici aillent régulièrement à la Préfecture de leur ville pour rencontrer les demandeurs et parler de leurs motivations. Ca n'est pas d'embrasser la France et se battre pour elle. Pas plus que l'amour du pays. Juste une démarche administrative.

[Waddle]

Melenchon en ce moment sur BFMT. Il doit faire plaisir à Maverick: il parle beaucoup de souveraineté.
Il dénonce en gros tous les traités européens, et il dénonce la position atlantiste de la France, et il affirme que la France doit quitter l'OTAN.

Pas mal non?

[denim]

ah ben moi sur BFM,TV, j'ai Sarkozy…mon antenne qui doit être mal réglé surement.

[denim]

en tous cas, y avait l'air d'y avoir du monde au meeting de Mélenchon ce soir…à Toulouse.
on se croirait place Saint Marc à Venise lors d'un "meeting" du pape…autant de monde.

[Maverick]

Melenchon en ce moment sur BFMT. Il doit faire plaisir à Maverick: il parle beaucoup de souveraineté.
Il dénonce en gros tous les traités européens, et il dénonce la position atlantiste de la France, et il affirme que la France doit quitter l'OTAN.

Pas mal non?

J'ai loupé. J'essaierai de le voir demain.

[denim]

tu le connais bien ???

[denim]

nathalie Kosusko Morizet s'est faite huer,lors du forum ELLE à sciences po…bien fait pour elle,l'inutile de service.

[metomoll]

La nationalité ce n'est pas une récompense

Tu ne crois pas que si l'acquisition de la nationalité n'est pas perçue comme une récompense mais plutôt comme un dû, ça ne va pas fausser l'importance et la symbolique énorme que c'est censé représenter aux yeux de ceux qui la convoitent ?

Franchement je ne te suis pas dans ce raisonnement que je trouve assez buté, pour le coup je suis totalement d'accord avec Waddle. Son exemble sur le bac et l'université est très bon, contrairement à ce que tu dis.

Si demain je dois devenir Fidjien (qui sait ?) je ferai tout pour savoir parler le Fidjien natif, même si je suis trilingue déjà et que l'anglais est l'autre langue officielle là bas. Je ne concevrais pas d'acquérir une nationalité sans savoir parler la langue correctement.

[Shunt]

La proposition de Sarko d'avancer le versement des pensions de retraite va coûter au moins 200 millions d'euros par car les caisses de retraite ne percevant qu'en début de mois les cotisations salariales, elles vont être obligées d'emprunter de l'argent pour payer les retraités.

[Alfa]

Avancer les payes pourquoi pas, mais retarder les dépenses et autres prélévements aurait le meme effet.

A titre Personnel (meme si je ne suis pas retraité) je dois toujours quémander ma paye en début de mois car sinon elle finit par arriver sur mon bureau seulement le 8 ou le 9, dans l'absolu etre payé le 9 ne me dérangerait pas si je pouvais avoir mes prélévements et autres obligations après le 10 (le temps que mon cheque soit bien remis).

[Silverwitch]

Tu ne crois pas que si l'acquisition de la nationalité n'est pas perçue comme une récompense mais plutôt comme un dû, ça ne va pas fausser l'importance et la symbolique énorme que c'est censé représenter aux yeux de ceux qui la convoitent ?

L'acquisition de la nationalité française n'est ni une récompense ni un dû, c'est d'abord un fait. Ce n'est pas un club, et si ça représente une symbolique énorme, pourquoi ceux qui sont nés Français ne doivent-ils pas la mériter ?

Franchement je ne te suis pas dans ce raisonnement que je trouve assez buté, pour le coup je suis totalement d'accord avec Waddle. Son exemble sur le bac et l'université est très bon, contrairement à ce que tu dis.

Mon raisonnement n'est pas plus buté que l'histoire de France. Ça a toujours été comme ça en France. Si l'on devait poursuivre l'exemple que tu reprends à ton compte, la naturalisation serait la récompense d'une épreuve où seuls les meilleurs étrangers distingués par un jury recevraient leur diplôme de nationalité. C'est absurde et de quel droit serais-tu exempté de l'épreuve que tu souhaites infliger aux autres ? Être Français n'est pas une distinction, mais une qualité qui donne des droits et des devoirs sans distinction d'origine, de couleur de peau, de religion ou de naissance.

Si demain je dois devenir Fidjien (qui sait ?) je ferai tout pour savoir parler le Fidjien natif, même si je suis trilingue déjà et que l'anglais est l'autre langue officielle là bas. Je ne concevrais pas d'acquérir une nationalité sans savoir parler la langue correctement.

C'est très bien !

[Silverwitch]

Dupont-Aignan veut re-nationaliser EDF

Nicolas Dupont-Aignan, le candidat de Debout La République à la présidentielle, s'est prononcé pour une "renationalisation complète" d'EDF, estimant que les entreprises du nucléaire ne devaient pas être "soumises aux contraintes du marché".
"L'électricité nucléaire doit être gérée par des entreprises publiques. C'est pourquoi je propose la renationalisation complète d'EDF et la fusion avec GDF", a-t-il dit sur France Info. "Je n'accepte pas que des entreprises qui gèrent le nucléaire soient soumises aux contraintes du marché", a-t-il ajouté.

Nicolas Dupont-Aignan s'exprimait après l'incident survenu à la centrale de Penly, en Seine-Maritime. EDF a annoncé aujourd'hui la fin de la fuite sur un joint du circuit de refroidissement du réacteur n°2 de la centrale de Penly, arrêté hier après deux départs de feu, assurant que l'incident n'avait eu "aucune conséquence sur l'environnement".
Nicolas Dupont-Aignan a indiqué d'autre part sur Canal + qu'il appellerait au deuxième tour ses électeurs à voter en leur "âme et conscience", faisant comprendre ainsi qu'il ne donnerait pas de consigne de vote.

Nicolas Sarkozy et François Hollande "nous préparent tous les deux, chacun à sa façon, le sort de l'Espagne et de la Grèce... Ces deux partis (UMP et PS) nous mènent à la ruine (...) La situation de notre pays est tellement grave, leurs programmes sont tellement mauvais, que dans un an ça finira mal", a-t-il ajouté.

[metomoll]

Tu ne crois pas que si l'acquisition de la nationalité n'est pas perçue comme une récompense mais plutôt comme un dû, ça ne va pas fausser l'importance et la symbolique énorme que c'est censé représenter aux yeux de ceux qui la convoitent ?

L'acquisition de la nationalité française n'est ni une récompense ni un dû, c'est d'abord un fait. Ce n'est pas un club, et si ça représente une symbolique énorme, pourquoi ceux qui sont nés Français ne doivent-ils pas la mériter ?

Euh là je ne te comprends pas. Ceux qui sont nés français le restent, il n'y a pas de remise en cause là dessus ! Je dis juste que prendre une nouvelle nationalité, ce doit être un honneur, une source de fierté, donc oui une sorte de récompense. Voir cela comme une sorte de dû ou de droit acquis sur un simple claquement de doigts, ça laisse la porte ouverte à tous les opportunismes... et donc tous les opportunistes.

Si demain je dois devenir Fidjien (qui sait ?) je ferai tout pour savoir parler le Fidjien natif, même si je suis trilingue déjà et que l'anglais est l'autre langue officielle là bas. Je ne concevrais pas d'acquérir une nationalité sans savoir parler la langue correctement.

C'est très bien !

D'ailleurs, en 90 et 91 je vivais et travaillais sur l'île de Lifou (archipel des Loyauté en Calédonie) et j'avais appris le Drehu, la langue locale, car c'était important à mes yeux de montrer qu'on veut s'intégrer à la vie locale. C'est une forme de respect envers les natifs, je ne vois pas pourquoi on chercherait à remettre en cause cet état d'esprit qui est pour moi des plus logiques, tu trouves pas ?

[metomoll]

Dupont-Aignan veut re-nationaliser EDF

Nicolas Dupont-Aignan, le candidat de Debout La République à la présidentielle, s'est prononcé pour une "renationalisation complète" d'EDF, estimant que les entreprises du nucléaire ne devaient pas être "soumises aux contraintes du marché".
"L'électricité nucléaire doit être gérée par des entreprises publiques. C'est pourquoi je propose la renationalisation complète d'EDF et la fusion avec GDF", a-t-il dit sur France Info. "Je n'accepte pas que des entreprises qui gèrent le nucléaire soient soumises aux contraintes du marché", a-t-il ajouté.

Nicolas Dupont-Aignan s'exprimait après l'incident survenu à la centrale de Penly, en Seine-Maritime. EDF a annoncé aujourd'hui la fin de la fuite sur un joint du circuit de refroidissement du réacteur n°2 de la centrale de Penly, arrêté hier après deux départs de feu, assurant que l'incident n'avait eu "aucune conséquence sur l'environnement".
Nicolas Dupont-Aignan a indiqué d'autre part sur Canal + qu'il appellerait au deuxième tour ses électeurs à voter en leur "âme et conscience", faisant comprendre ainsi qu'il ne donnerait pas de consigne de vote.

Nicolas Sarkozy et François Hollande "nous préparent tous les deux, chacun à sa façon, le sort de l'Espagne et de la Grèce... Ces deux partis (UMP et PS) nous mènent à la ruine (...) La situation de notre pays est tellement grave, leurs programmes sont tellement mauvais, que dans un an ça finira mal", a-t-il ajouté.

Je suis d'accord.

[Waddle]

Tu ne crois pas que si l'acquisition de la nationalité n'est pas perçue comme une récompense mais plutôt comme un dû, ça ne va pas fausser l'importance et la symbolique énorme que c'est censé représenter aux yeux de ceux qui la convoitent ?

L'acquisition de la nationalité française n'est ni une récompense ni un dû, c'est d'abord un fait. Ce n'est pas un club, et si ça représente une symbolique énorme, pourquoi ceux qui sont nés Français ne doivent-ils pas la mériter ?

Franchement je ne te suis pas dans ce raisonnement que je trouve assez buté, pour le coup je suis totalement d'accord avec Waddle. Son exemble sur le bac et l'université est très bon, contrairement à ce que tu dis.

Mon raisonnement n'est pas plus buté que l'histoire de France. Ça a toujours été comme ça en France. Si l'on devait poursuivre l'exemple que tu reprends à ton compte, la naturalisation serait la récompense d'une épreuve où seuls les meilleurs étrangers distingués par un jury recevraient leur diplôme de nationalité. C'est absurde et de quel droit serais-tu exempté de l'épreuve que tu souhaites infliger aux autres ? Être Français n'est pas une distinction, mais une qualité qui donne des droits et des devoirs sans distinction d'origine, de couleur de peau, de religion ou de naissance.

Si demain je dois devenir Fidjien (qui sait ?) je ferai tout pour savoir parler le Fidjien natif, même si je suis trilingue déjà et que l'anglais est l'autre langue officielle là bas. Je ne concevrais pas d'acquérir une nationalité sans savoir parler la langue correctement.

C'est très bien !

Silver, pour quelle raison es-tu pour la remise en place du service militaire obligatoire?

[Silverwitch]

Euh là je ne te comprends pas. Ceux qui sont nés français le restent, il n'y a pas de remise en cause là dessus ! Je dis juste que prendre une nouvelle nationalité, ce doit être un honneur, une source de fierté, donc oui une sorte de récompense. Voir cela comme une sorte de dû ou de droit acquis sur un simple claquement de doigts, ça laisse la porte ouverte à tous les opportunismes... et donc tous les opportunistes.

Je suis en désaccord. Je ne vois pas pourquoi les étrangers devraient subir une épreuve dont les Français de naissance seraient exonérés. Si être Français est un honneur et une récompense (ce que je ne crois pas), alors tous les Français d'où qu'ils viennent doivent mériter leur nationalité.

Enfin cette notion de fierté ou d'honneur mériterait un développement.

D'ailleurs, en 90 et 91 je vivais et travaillais sur l'île de Lifou (archipel des Loyauté en Calédonie) et j'avais appris le Drehu, la langue locale, car c'était important à mes yeux de montrer qu'on veut s'intégrer à la vie locale. C'est une forme de respect envers les natifs, je ne vois pas pourquoi on chercherait à remettre en cause cet état d'esprit qui est pour moi des plus logiques, tu trouves pas ?

Cela n'a rien à voir avec l'acquisition de la nationalité, mais avec l'intégration. Les étrangers qui vivent régulièrement en France sont tous intégrés: ils travaillent, payent des impôts, et participent à la collectivité à travers une vie sociale, culturelle ou syndicale. S'ils expriment le désir d'être Français, cela suffit. C'est à la France de fabriquer des Français, pas à un étranger de devenir Français, puisque la décision ne dépend pas de lui.

[Silverwitch]

Silver, pour quelle raison es-tu pour la remise en place du service militaire obligatoire?

Parce qu'être Français c'est un devenir perpétuel. C'est le rôle de la France de fabriquer des Français, et cela n'a rien à voir avec la naissance, l'origine, la couleur de peau ou la religion. La France fabrique des citoyens français, et le service national (plutôt que militaire) y contribue.

[Waddle]

Euh là je ne te comprends pas. Ceux qui sont nés français le restent, il n'y a pas de remise en cause là dessus ! Je dis juste que prendre une nouvelle nationalité, ce doit être un honneur, une source de fierté, donc oui une sorte de récompense. Voir cela comme une sorte de dû ou de droit acquis sur un simple claquement de doigts, ça laisse la porte ouverte à tous les opportunismes... et donc tous les opportunistes.

Je suis en désaccord. Je ne vois pas pourquoi les étrangers devraient subir une épreuve dont les Français de naissance seraient exonérés. Si être Français est un honneur et une récompense (ce que je ne crois pas), alors tous les Français d'où qu'ils viennent doivent mériter leur nationalité.

Enfin cette notion de fierté ou d'honneur mériterait un développement.

D'ailleurs, en 90 et 91 je vivais et travaillais sur l'île de Lifou (archipel des Loyauté en Calédonie) et j'avais appris le Drehu, la langue locale, car c'était important à mes yeux de montrer qu'on veut s'intégrer à la vie locale. C'est une forme de respect envers les natifs, je ne vois pas pourquoi on chercherait à remettre en cause cet état d'esprit qui est pour moi des plus logiques, tu trouves pas ?

Cela n'a rien à voir avec l'acquisition de la nationalité, mais avec l'intégration. Les étrangers qui vivent régulièrement en France sont tous intégrés: ils travaillent, payent des impôts, et participent à la collectivité à travers une vie sociale, culturelle ou syndicale. S'ils expriment le désir d'être Français, cela suffit. C'est à la France de fabriquer des Français, pas à un étranger de devenir Français, puisque la décision ne dépend pas de lui.

Donc pour toi, il n'y a pas de problème d'intégration en France alors?

[Silverwitch]

Donc pour toi, il n'y a pas de problème d'intégration en France alors?

Aucun problème sérieux, en tout cas.

[Waddle]

Silver, pour quelle raison es-tu pour la remise en place du service militaire obligatoire?

Parce qu'être Français c'est un devenir perpétuel. C'est le rôle de la France de fabriquer des Français, et cela n'a rien à voir avec la naissance, l'origine, la couleur de peau ou la religion. La France fabrique des citoyens français, et le service national (plutôt que militaire) y contribue.

C'est quoi la différence entre service national et militaire pour moi qui suis inculte?

Sinon, je suis évidemment d'accord pour dire que être français n'a rien à voir avec la naissance (même s'il pourrait y avoir un débat entre droit du sol et droit du sang pour les français "de naissance"). Cependant, si tu estimes que le service national est du bon sens pour les français, d'autres peuvent estimer que parler français (avec d'autres choses, par exemple 1 ou 2 journées citoyennes par exemple avant de donner la nationalité ou après, c'est selon), ça l'est aussi.

[Waddle]

Donc pour toi, il n'y a pas de problème d'intégration en France alors?

Aucun problème sérieux, en tout cas.

Dit comme ça, je comprends mieux la cohérence de ton discours.

Mais je ne suis absolument pas d'accord avec ce constat.
Par contre, j'ai l'impression que tu crois que mon propos sous-entend que le problème d'intégration (s'il y en a) est de la faute des étrangers, et que donc qu'il faut les "punir" en durcissant l'accès alors que mon propos est de dire qu'on a justement rien fait pour les aider à s'intégrer, et donc, il faut faire quelque chose.

Quand je vois l'état des banlieues aujourd'hui (pour moi c'est un problème sérieux), j'ai du mal à penser que les politiques d'intégration de l'époque (qui ont donc des conséquences jusqu'à aujourd'hui) ont fonctionné correctement.

On n'a pas aidé les migrants à s'intégrer, on ne leur a pas donné la chance pour beaucoup d'apprendre correctement la langue, ce qui a plus ou moins entrainé les ghettos que l'on sait. Moi je ne peux absolument pas dire qu'il n'y a pas de problème d'intégration, ou du moins que l'intégration des générations précédentes a été un succès, alors que les conséquences sont visibles jusqu'à aujourd'hui.

[metomoll]

Silver, pour quelle raison es-tu pour la remise en place du service militaire obligatoire?

Parce qu'être Français c'est un devenir perpétuel. C'est le rôle de la France de fabriquer des Français, et cela n'a rien à voir avec la naissance, l'origine, la couleur de peau ou la religion. La France fabrique des citoyens français, et le service national (plutôt que militaire) y contribue.

Je suis aussi pour le retour d'un service national, civil et militaire à la fois, réadapté à notre époque, d'une durée de 3 à 6 mois maximum (divisé en deux ou trois périodes, par exemple), c'est une des meilleures méthodes pour mélanger les jeunes entre eux, de toutes origines et de tous milieux.
C'est aussi une opportunité unique pour susciter des vocations, dénicher des talents, et apporter un sentiment de DEVOIR vis à vis de la nation.

L'arrêt du service militaire a été une catastrophe pour la Calédonie, c'est à partir de ce moment là que l'unité des Calédoniens a cessé de se faire, que l'esprit de communauté calédonienne a fait place au communautarisme entre ethnies, à la perte de valeurs éducatives et d'ouverture d'esprit.

J'en parlais pas plus tard que samedi dernier avec un Kanak de la cinquantaine que j'ai rencontré à l'aéroport (il devait lui aussi partir quelques jours sur Fiji avec sa femme), qui m'a dit à propos de son service militaire : "c'est là que j'ai su qui j'étais et qui je voulais être". Hé oui !

[Silverwitch]

C'est quoi la différence entre service national et militaire pour moi qui suis inculte?

Le service peut être civil, pas uniquement militaire.

Cependant, si tu estimes que le service national est du bon sens pour les français, d'autres peuvent estimer que parler français (avec d'autres choses, par exemple 1 ou 2 journées citoyennes par exemple avant de donner la nationalité ou après, c'est selon), ça l'est aussi.

Ce n'est pas mon point de vue. Si être Français n'est pas seulement un acquis, mais un devenir perpétuel, alors ce n'est pas une récompense, une épreuve ou un dû. C'est un pacte sans cesse renouvelé. Quand on aime sa patrie, il faut apprendre à voir loin. Fabriquer des Français, c'est un pari sur l'avenir. L'identité française, terme si controversé, c'est un héritage millénaire qui a évolué au fil des héritiers successifs et elle n'est jamais transmise tout d'un coup, mais infuse lentement génération après génération. Certains Français parleront sans doute un français maladroit et leur identité française sera encore embryonnaire, les papiers n'en participent pas moins à la fabrique des Français. Il faut laisser du temps au temps.

[Silverwitch]

Quand je vois l'état des banlieues aujourd'hui (pour moi c'est un problème sérieux), j'ai du mal à penser que les politiques d'intégration de l'époque (qui ont donc des conséquences jusqu'à aujourd'hui) ont fonctionné correctement.

On n'a pas aidé les migrants à s'intégrer, on ne leur a pas donné la chance pour beaucoup d'apprendre correctement la langue, ce qui a plus ou moins entrainé les ghettos que l'on sait. Moi je ne peux absolument pas dire qu'il n'y a pas de problème d'intégration, ou du moins que l'intégration des générations précédentes a été un succès, alors que les conséquences sont visibles jusqu'à aujourd'hui.

Quand tu vas dans une banlieue, les jeunes ne parlent pas français ? Ils ne vont pas à l'école ? Ils ne font pas du sport, ils ne vont pas au cinéma, ils n'écoutent pas les mêmes chansons que les autres jeunes ? L'intégration est un succès. Mais on peut être intégré, on peut être Français depuis dix générations et participer au communautarisme. C'est la République qui recule et qui renonce à fabriquer des citoyens français. L'intégration fonctionne très bien, en France comme ailleurs.

[Silverwitch]

Je suis aussi pour le retour d'un service national, civil et militaire à la fois, réadapté à notre époque, d'une durée de 3 à 6 mois maximum (divisé en deux ou trois périodes, par exemple), c'est une des meilleures méthodes pour mélanger les jeunes entre eux, de toutes origines et de tous milieux.
C'est aussi une opportunité unique pour susciter des vocations, dénicher des talents, et apporter un sentiment de DEVOIR vis à vis de la nation.

L'arrêt du service militaire a été une catastrophe pour la Calédonie, c'est à partir de ce moment là que l'unité des Calédoniens a cessé de se faire, que l'esprit de communauté calédonienne a fait place au communautarisme entre ethnies, à la perte de valeurs éducatives et d'ouverture d'esprit.

J'en parlais pas plus tard que samedi dernier avec un Kanak de la cinquantaine que j'ai rencontré à l'aéroport (il devait lui aussi partir quelques jours sur Fiji avec sa femme), qui m'a dit à propos de son service militaire : "c'est là que j'ai su qui j'étais et qui je voulais être". Hé oui !

C'est exactement ce que je crois.

[Bak broa]

wai faut laisser du temps au temps, ouvrir les frontieres regulariser les sans papiers payer la retraite a ceux qui n'ont jamais cotisé et laisser les comptes de la france plonger du nez au nom de la grandeur de la frAAAAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNZZZZE

n'importe quoi

[Silverwitch]

wai faut laisser du temps au temps, ouvrir les frontieres regulariser les sans papiers payer la retraite a ceux qui n'ont jamais cotisé et laisser les comptes de la france plonger du nez au nom de la grandeur de la frAAAAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNZZZZE

n'importe quoi

Tu mélanges un peu tout. La politique en matière de naturalisation c'est autre chose que la politique d'immigration. Enfin oui, on verse une pension à tous les vieux, c'est le minimum vieillesse, ça existe depuis plus de cinquante ans et c'est la dignité de la France.

[denim]

putain ils doivent faire la gueule les écolos en ce moment,avec l'histoire de "l'Erika"…


Colère, incompréhension… Tous les habitants de la côte bretonne sont consternés par l'annonce d'une éventuelle annulation de la procédure judiciaire de l'Erika qui reconnaissait notamment un préjudice écologique, une première dans l'histoire du droit français.

«C'est profondément injuste», souligne Jean-Pierre Bernard, maire de Mesquer (Loire-Atlantique) «désormais on redoute le retour des bateaux poubelles», s'inquiète-t-il. La perte économique liée au tourisme avait été énorme dans l'année qui avait suivi le naufrage du 12 décembre 1999. «On avait enregistré 50% de touristes en moins de Saint-Malo à la Rochelle», insiste l'élu qui ne veut pas y croire.

Pour beaucoup de responsables locaux il est totalement invraisemblable qu'après 13 ans de procédures et des décisions de justice importantes, la Cour de cassation balaie tout d'un trait. «Je suis en colère car cette annulation c'est l'irresponsabilité pour tous, y compris Total. Quand un bateau se casse et souille 400 km de côtes françaises, la justice française n'aurait donc pas le droit de juger!» s'énerve Jacques Auxiette le président socialiste de la Région Pays de Loire. «La Cour de cassation s'apprête à ramener la France 10 ans en arrière en matière de préjudice écologique. La justice se déconnecte de la société. Elle va perdre tout crédit auprès de nos concitoyens sur le littoral atlantique», ajoute-t-il sachant que de source judiciaire on souligne que le réquisitoire de l'avocat général et la position du rapporteur sont en général suivis par les magistrats de la cour.

pauvre France…plus aucun pouvoir sur quoi que ce soit.

[Aiello]

DENIM, SI TU NE CITES PAS TES SOURCES JE TE METS LEFIGARO.FR EN TITRE, EN AVATAR ET EN SIGNATURE.

[Cyril]

Que de la gueule.

[Maverick]

+1.

[denim]

DENIM, SI TU NE CITES PAS TES SOURCES JE TE METS LEFIGARO.FR EN TITRE, EN AVATAR ET EN SIGNATURE.

MÊME PAS D'COUILLES !!!

[Alfa]

LA TETE A JEAN D'O EN AVATAR !!!*

*De l'acedémie française