Présidentielles 2012 - 1er tour

[Aiello]

Je ne vois pas le rapport avec mon message. UN auteur, même le plus illustre, ne fait pas une grande différence. Des milliers d'auteurs et leurs milliers d'écrits oui.

En l’occurrence, Dumas peut être considéré comme un auteur majeur de la littérature française. Il est une partie importante de la culture, et donc de l'identité française.

[Fouad]

Je t'expliquerais volontiers le second point, mais avant ça j'aimerais que tu me démontres que la république est toujours en vie.
Quand tu vois Sarkozy, président de tous les français, au dîner annuel du CRIFF, s'adresser à Prasquier en l'appelant "M. le président", elle est où la république ?

L'actualité nous prouve tous les jours que la république n'existe plus, dernier exemple en date les tueries de Mehra.

La République ce n'est pas seulement une manière d'être de la France, c'est avant tout un principe spirituel et tant qu'il y a des hommes et des femmes pour s'en réclamer, elle vit. Même dans la France occupée la République vivait encore.

La République réchauffe des vipères en son sein, et le constat que tu fais est largement vérifié. Les forces hostiles à la République n'ont jamais été aussi puissantes, et l'idée républicaine aussi malmenée par ceux qui s'en réclament et logent sous les frontons où l'on peut lire la devise de la République française. Mais j'y vois un véritable espoir, aujourd'hui comme hier, les choses sont claires: les ennemis de la République sont les ennemis de la France. En détruisant l'idée républicaine, c'est la France qu'ils veulent abattre.

Tant que des âmes et des corps croiront à la lumière des principes d'égalité, de liberté et de fraternité, vivra la République.

Tu es assez idéaliste.
Moi je m'attache plutôt aux faits, et dans les faits la république n'existe plus.

Toi tu aurais été un beau collabo en 40. Puisque "dans les faits", la République n'existait plus, autant s'allier à la "nouvelle"...

Il ne t'aura pas échappé qu'en 1940 la France était occupée par des millions d'allemands et l'armée d'Europe la plus puissante...

PS : avec des réflexes aussi stupides tu ferais bien de voter Mélenchon et pas NDA.

[Waddle]

Peu importent les motivations, ce qui compte c'est qu'une naturalisation c'est comme un second baptême. Dire, c'est faire. Dire à quelqu'un qu'il est Français, c'est en faire un Français.

Ça dépend. La langue est un critère d'appartenance commune. Mais la nationalisation peut précéder la maitrise de la langue.

Mouais... Si j'étire jusqu'au bout ta logique, pourquoi demander un durée de présence minimale sur le sol français?
On pourrait accéder à toutes les demandes sans obligation de durée de présence, et penser que la naturalisation peut précéder le reste non?

Bref, j'y crois très peu, voire pas du tout à la naturalisation plus facile qui serait une arme contre la ghettoïsation.

Surtout si en amont de la naturalisation, on exige même pas un minimum...

[Hugues]

La République ce n'est pas seulement une manière d'être de la France, c'est avant tout un principe spirituel et tant qu'il y a des hommes et des femmes pour s'en réclamer, elle vit. Même dans la France occupée la République vivait encore.

La République réchauffe des vipères en son sein, et le constat que tu fais est largement vérifié. Les forces hostiles à la République n'ont jamais été aussi puissantes, et l'idée républicaine aussi malmenée par ceux qui s'en réclament et logent sous les frontons où l'on peut lire la devise de la République française. Mais j'y vois un véritable espoir, aujourd'hui comme hier, les choses sont claires: les ennemis de la République sont les ennemis de la France. En détruisant l'idée républicaine, c'est la France qu'ils veulent abattre.

Tant que des âmes et des corps croiront à la lumière des principes d'égalité, de liberté et de fraternité, vivra la République.

« La République française est invincible comme la raison ; elle est immortelle comme la vérité. Quand la Liberté a fait une conquête telle que la France, nulle puissance humaine ne peut l'en chasser. »
-- le 17 novembre 1793, Maximilien Robespierre.

Hugues (damned encore de la pornographie c'est honteux!)

[Waddle]

Toi tu aurais été un beau collabo en 40. Puisque "dans les faits", la République n'existait plus, autant s'allier à la "nouvelle"...

Comment veux-tu discuter avec quelqu'un si tu lui balances ce genre de phrases à la figure ? Ça me dépasse. L'image que j'employais était malheureuse si elle permet une telle figure de style.

Qu'est ce qu'il y a de répréhensible à ce que j'ai dit?
Je trouve l'image très juste (entendu que cela reste une image), parce que Fouad en gros nous explique qu'il faut abandonner l'idée de république, parce que "dans les faits", elle n'existe plus.

Ou alors le terme "collabo" est une insulte tellement forte que cela tuerait tout échange?

[Silverwitch]

Mouais... Si j'étire jusqu'au bout ta logique, pourquoi demander un durée de présence minimale sur le sol français?

Absolument.

On pourrait accéder à toutes les demandes sans obligation de durée de présence, et penser que la naturalisation peut précéder le reste non?

Bref, j'y crois très peu, voire pas du tout à la naturalisation plus facile qui serait une arme contre la ghettoïsation.

Surtout si en amont de la naturalisation, on exige même pas un minimum...

Il y a deux choses différentes, la politique d'immigration d'un pays et sa politique en matière de naturalisation. On peut défendre une contrôle des flux migratoires et promouvoir une politique généreuse en matière de naturalisation, si l'on croit que la France peut fabriquer des Français.

[Fouad]

Tu es assez idéaliste.
Moi je m'attache plutôt aux faits, et dans les faits la république n'existe plus.

La République c'est d'abord et toujours un idéal, un principe. Comme la justice. C'est donc au contraire parce que règne l'injustice que la justice est un bien que l'on appelle de ces voeux.

On pourrait dire la même chose de la monarchie, du moment qu'il y a encore des monarchistes qui espèrent son retour, alors elle n'est pas morte...

[Waddle]

Il ne t'aura pas échappé qu'en 1940 la France était occupée par des millions d'allemands et l'armée d'Europe la plus puissante...

Peu importe. C'est le raisonnement qui m'intéresse. En 40, étant donné que la France était "morte", il fallait donc s'en tenir "aux faits", et abandonner toute idée de résistance ou de relèvement de la nation?

Dit autrement, le fait que le communautarisme existe en France et qu'il soit d'ailleurs amplifié par nos politiques est-il une raison pour justifier (ce qui est le sens de l'échange initié avec Fatcap) le fait qu'il faille absolument militer pour une France "blanche de culture judéo-chrétienne"?

[Silverwitch]

« La République française est invincible comme la raison ; elle est immortelle comme la vérité. Quand la Liberté a fait une conquête telle que la France, nulle puissance humaine ne peut l'en chasser. »
-- le 17 novembre 1793, Maximilien Robespierre.

Concision, clarté et densité !

[Silverwitch]

Ou alors le terme "collabo" est une insulte tellement forte que cela tuerait tout échange?

C'est exactement ça.

[Waddle]

Mouais... Si j'étire jusqu'au bout ta logique, pourquoi demander un durée de présence minimale sur le sol français?

Absolument.

Tu réponds à un "Pourquoi?" par un "absolument"

Si je t'ai bien comprise, pour toi, il suffirait que quelqu'un en fasse la demande, pour avoir le droit d'être français en fait, sans aucune autre condition? (bien sûr, je mets de côté les personnes qui ont un casier judiciaire, etc... etc...)

[Silverwitch]

On pourrait dire la même chose de la monarchie, du moment qu'il y a encore des monarchistes qui espèrent son retour, alors elle n'est pas morte...

Non. La monarchie ce n'est pas un idéal, ça n'a rien à voir avec un principe spirituel comme la justice, c'est un simple système politique. Un bon exemple aurait été la chevalerie, à la fois manière d'être et principe.

[Waddle]

« La République française est invincible comme la raison ; elle est immortelle comme la vérité. Quand la Liberté a fait une conquête telle que la France, nulle puissance humaine ne peut l'en chasser. »
-- le 17 novembre 1793, Maximilien Robespierre.

Concision, clarté et densité !

Il a mal fini le mec quand même hein...

[Silverwitch]

Si je t'ai bien comprise, pour toi, il suffirait que quelqu'un en fasse la demande, pour avoir le droit d'être français en fait, sans aucune autre condition? (bien sûr, je mets de côté les personnes qui ont un casier judiciaire, etc... etc...)

En exagérant un peu, oui, pourquoi pas ! On naît bien Français pour le devenir. Ce sont deux vérités qui ne s'excluent pas.

[Waddle]

Tu es assez idéaliste.
Moi je m'attache plutôt aux faits, et dans les faits la république n'existe plus.

La République c'est d'abord et toujours un idéal, un principe. Comme la justice. C'est donc au contraire parce que règne l'injustice que la justice est un bien que l'on appelle de ces voeux.

On pourrait dire la même chose de la monarchie, du moment qu'il y a encore des monarchistes qui espèrent son retour, alors elle n'est pas morte...

A l'inverse, on pourrait militer pour la fin de la justice, étant donné qu'il y a énormément d'injustices en France...
C'est un peu le sens de ton raisonnement.

[Waddle]

Si je t'ai bien comprise, pour toi, il suffirait que quelqu'un en fasse la demande, pour avoir le droit d'être français en fait, sans aucune autre condition? (bien sûr, je mets de côté les personnes qui ont un casier judiciaire, etc... etc...)

En exagérant un peu, oui, pourquoi pas ! On naît bien Français pour le devenir. Ce sont deux vérités qui ne s'excluent pas.

D'un point de vue purement abstrait, pourquoi pas.

Mais dans la pratique, je crois que tu sous-estimes largement la souffrance que vive les immigrés sur le plan administratifs, pour renouveler les papiers, avoir le droit de travailler, etc...etc... Partant de là, l'envie d'avoir la nationalité française pour éviter tous ces tracas est un réflexe quasi-normal pour quelqu'un qui a vécu l'horreur des préfectures.

Donc si pour toi, il faut la donner à tout le monde...

Maintenant, si tu me dis que cela va de paire avec justement une politique qui rend la vie moins compliquée pour les immigrés, pourquoi pas.

Mais s'il s'agit juste de rendre (dans l'état actuel des choses, donc toute chose égale par ailleurs) à assouplir l'accès la nationalité, je n'y crois pas trop en fait.

[Silverwitch]

Mais dans la pratique, je crois que tu sous-estimes largement la souffrance que vive les immigrés sur le plan administratifs, pour renouveler les papiers, avoir le droit de travailler, etc...etc... Partant de là, l'envie d'avoir la nationalité française pour éviter tous ces tracas est un réflexe quasi-normal pour quelqu'un qui a vécu l'horreur des préfectures.

Donc si pour toi, il faut la donner à tout le monde...

Et je te réponds que les motivations intimes (que nous ne connaissons jamais véritablement) ne sont pas un problème. L'acte de naturalisation est performatif: dire à quelqu'un qu'il est Français contribue à en faire un Français. La France se transmet aussi (et non exclusivement) par les papiers.

[Kôôl-x]

Il ne t'aura pas échappé qu'en 1940 la France était occupée par des millions d'allemands et l'armée d'Europe la plus puissante...

PS : avec des réflexes aussi stupides tu ferais bien de voter Mélenchon et pas NDA.

Je repose donc ma question de la page précédente : toi, pour qui penses-tu que tu vas voter ?

[Waddle]

Mais dans la pratique, je crois que tu sous-estimes largement la souffrance que vive les immigrés sur le plan administratifs, pour renouveler les papiers, avoir le droit de travailler, etc...etc... Partant de là, l'envie d'avoir la nationalité française pour éviter tous ces tracas est un réflexe quasi-normal pour quelqu'un qui a vécu l'horreur des préfectures.

Donc si pour toi, il faut la donner à tout le monde...

Et je te réponds que les motivations intimes (que nous ne connaissons jamais véritablement) ne sont pas un problème. L'acte de naturalisation est performatif: dire à quelqu'un qu'il est Français contribue à en faire un Français. La France se transmet aussi (et non exclusivement) par les papiers.

Comme j'aime toujours étirer une logique jusqu'au bout, pourrait-on imaginer un gugus vivant au Cameroun demander à avoir la nationalité française, et avoir gain de cause, sans qu'on lui demande rien de spécial?

C'est un peu le corolaire de ton principe: rendons français tout ceux qui le veulent, et cela transmettra un peu de la France dans le monde.

[Waddle]

Il ne t'aura pas échappé qu'en 1940 la France était occupée par des millions d'allemands et l'armée d'Europe la plus puissante...

PS : avec des réflexes aussi stupides tu ferais bien de voter Mélenchon et pas NDA.

Je repose donc ma question de la page précédente : toi, pour qui penses-tu que tu vas voter ?

Tu lui tends un gros piège n'est ce pas?

[Marlaga]

« La République française est invincible comme la raison ; elle est immortelle comme la vérité. Quand la Liberté a fait une conquête telle que la France, nulle puissance humaine ne peut l'en chasser. »
-- le 17 novembre 1793, Maximilien Robespierre.

Concision, clarté et densité !

Et illusion.

[Silverwitch]

Comme j'aime toujours étirer une logique jusqu'au bout, pourrait-on imaginer un gugus vivant au Cameroun demander à avoir la nationalité française, et avoir gain de cause, sans qu'on lui demande rien de spécial?

Je pensais qu'il était clair qu'on parlait d'individus vivant en France. Il y a un lien entre la France et les Français, quand même.

C'est un peu le corolaire de ton principe: rendons français tout ceux qui le veulent, et cela transmettra un peu de la France dans le monde.

Non, pas vraiment.

[Fouad]

Il ne t'aura pas échappé qu'en 1940 la France était occupée par des millions d'allemands et l'armée d'Europe la plus puissante...

PS : avec des réflexes aussi stupides tu ferais bien de voter Mélenchon et pas NDA.

Je repose donc ma question de la page précédente : toi, pour qui penses-tu que tu vas voter ?

Je te rassure, je n'ai pas la nationalité française.

[Kôôl-x]

Ca confirme juste que les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

[pacolepain]

Crois-tu vraiment ce que tu écris ?

Je pourrais te retourner la question.

pas de soucis, je te répond: je ne crois pas que des gens de couleur qui soutiennent le FN depuis des années et qui côtoient leurs dirigeant soient lobotomisés. Par contre je doute que ton discours fasse plus appel à ton intelligence & à ton libre arbitre qu'à ta capacité à répéter ce que tu as entendu dire qu'il fallait penser (je te concède que sous le matraquage, il est parfois difficile de garder sa lucidité)

Excuse-moi, mais ton argumentation est un peu faible pour prouver le caractère "ethnique" et "xenophobe" de la politique de MlP... Je t'ai donné des éléments tangibles pour étayer mon propos, as-tu quelque chose à proposer de concret pour étayer tes affirmations ?

Un exemple ?

Maintenant, il y a dix ou quinze endroits où, de manière régulière, un certain nombre de personnes viennent pour accaparer les territoires. C'est une occupation de pans du territoire, des quartiers dans lesquels la loi religieuse s'applique, c'est une occupation. Certes y a pas de blindés, y a pas de soldats, mais c'est une occupation tout de même".

Merci d'avoir pris la peine de mettre un exemple. C'est intéressant parce qu'il y a 2 lectures: la forme (c'est sans doute là-dessus que tu t'arrêtes) ou l'on parle de chars et ou la référence à la guerre est à peine voilée (va essayer de les déloger, tu verras si ce n'est pas la guerre que tu vas déclencher), et il y a le fond qui n'est sommes-toute qu'un constat.

De manière générale: j'ai le sentiment que tu es partisane d'éviter de parler des problèmes si cela peut choquer la "bonne pensée", je me trompe ?

Enfin, j'en reviens à NDA... sur le sujet que tu cites il s'est montré également très hostiles (aux prières de rue), sa position est donc identique et pourtant, tu ne le traites pas de xenophobe... pourquoi ???

Désolé d'insister, mais, il ne m'est pas souvent donné de pouvoir échanger avec un soutient de NDA, et cela m'intéresse.

La politique étant basée - à mon avis - sur des idées et des conceptions de la société; et qui sont identiques pour NDA et MlP (programmes et des avis strictement identiques sur 90% des sujets).

Sauras-tu m'expliquer encore une fois pourquoi toi, en tant qu'électeur, tu considères NDA comme "républicain" et MlP comme une xenophobe, raciste, anarque, etc... ?

Je m'engage un peu, mais je pense qu'à 90% des idées du programme de MlP je dois être capable de te mettre en face la même idée extraite du programme de NDA... chiche, on joue ?

[Silverwitch]

pas de soucis, je te répond: je ne crois pas que des gens de couleur qui soutiennent le FN depuis des années et qui côtoient leurs dirigeant soient lobotomisés. Par contre je doute que ton discours fasse plus appel à ton intelligence & à ton libre arbitre qu'à ta capacité à répéter ce que tu as entendu dire qu'il fallait penser (je te concède que sous le matraquage, il est parfois difficile de garder sa lucidité)

C'est du charabia interprétatif. Contentons-nous de débattre et non d'interpréter ce qui pourrait motiver les discours des uns et des autres. Je ne sais pas pourquoi je pense ce que je pense, mais ça me regarde.

Pour te répondre sur le fond, il y a des cons partout. Le FN a ses idiots utiles, tout comme les racistes ont leur ami de couleur. Si je devais me livrer à un délire interprétatif, je te demanderais si dans ta grande lucidité, il t'était venu à l'esprit que le FN avait un intérêt à montrer des soutiens issus de minorités visibles à des fins médiatiques ?

Merci d'avoir pris la peine de mettre un exemple. C'est intéressant parce qu'il y a 2 lectures: la forme (c'est sans doute là-dessus que tu t'arrêtes) ou l'on parle de chars et ou la référence à la guerre est à peine voilée (va essayer de les déloger, tu verras si ce n'est pas la guerre que tu vas déclencher), et il y a le fond qui n'est sommes-toute qu'un constat.

Non. Cette déclaration a un sens précis.

De manière générale: j'ai le sentiment que tu es partisane d'éviter de parler des problèmes si cela peut choquer la "bonne pensée", je me trompe ?

Enfin, j'en reviens à NDA... sur le sujet que tu cites il s'est montré également très hostiles (aux prières de rue)

C'est son droit. Il n'a pas fait référence à la France occupée.

Désolé d'insister, mais, il ne m'est pas souvent donné de pouvoir échanger avec un soutient de NDA, et cela m'intéresse.

Je ne suis pas un soutien de Nicolas Dupont-Aignan.

La politique étant basée - à mon avis - sur des idées et des conceptions de la société; et qui sont identiques pour NDA et MlP (programmes et des avis strictement identiques sur 90% des sujets).

Sauras-tu m'expliquer encore une fois pourquoi toi, en tant qu'électeur, considère NDA comme "républicain" et MlP comme une xenophobe, raciste, anarque, etc... ?

Je m'engage un peu, mais je pense qu'à 90% des idées du programme de MlP je dois être capable de te mettre en face la même idée extraite du programme de NDA... chiche, on joue ?

Oui, je saurais l'expliquer. Et je l'ai déjà fait.

[Nuvo]

« La République française est invincible comme la raison ; elle est immortelle comme la vérité. Quand la Liberté a fait une conquête telle que la France, nulle puissance humaine ne peut l'en chasser. »
-- le 17 novembre 1793, Maximilien Robespierre.

Concision, clarté et densité !

Quit à citer des bouchers, allons y pour Mao

[Shunt]

Vous ne vivez décidément pas dans le même monde que moi, ni que la plupart des gens. Quand Fouad vous dit d'atterrir, il a mille fois raison.
"La France ne serait pas vraiment la France sans ses romans", j'ai jamais rien lu de plus con sur ce forum depuis que j'ai mis bak en ignoré. On pourrait à la limite dire que la France ne serait pas la France sans certains grands personnages historiques, mais la France a autant d'identité avec ou sans les écrits de Dumas, de Marc Levy ou les mémoires de Loana. C'est du vent tout ça...j'autocensure le reste de ma pensée.

Tu la définis comment cette identité alors ? Et elle s'est constituée comment si ce n'est par la culture ?

[Cortese]

Vous ne vivez décidément pas dans le même monde que moi, ni que la plupart des gens. Quand Fouad vous dit d'atterrir, il a mille fois raison.
"La France ne serait pas vraiment la France sans ses romans", j'ai jamais rien lu de plus con sur ce forum depuis que j'ai mis bak en ignoré. On pourrait à la limite dire que la France ne serait pas la France sans certains grands personnages historiques, mais la France a autant d'identité avec ou sans les écrits de Dumas, de Marc Levy ou les mémoires de Loana. C'est du vent tout ça...j'autocensure le reste de ma pensée.

Tu la définis comment cette identité alors ? Et elle s'est constituée comment si ce n'est par la culture ?

Ben par le saucisson/pinard, cette question !

[Shunt]

Vous ne vivez décidément pas dans le même monde que moi, ni que la plupart des gens. Quand Fouad vous dit d'atterrir, il a mille fois raison.
"La France ne serait pas vraiment la France sans ses romans", j'ai jamais rien lu de plus con sur ce forum depuis que j'ai mis bak en ignoré. On pourrait à la limite dire que la France ne serait pas la France sans certains grands personnages historiques, mais la France a autant d'identité avec ou sans les écrits de Dumas, de Marc Levy ou les mémoires de Loana. C'est du vent tout ça...j'autocensure le reste de ma pensée.

Tu la définis comment cette identité alors ? Et elle s'est constituée comment si ce n'est par la culture ?

Ben par le saucisson/pinard, cette question !

Oui mais ça les Italiens, les Espagnols, les Hongrois et bien d'autres peuvent le revendiquer

Et puis un pisse-vinaigre comme Marlaga, je suis sur qu'il ne boit même pas de vin.

[Waddle]

Je pensais qu'il était clair qu'on parlait d'individus vivant en France. Il y a un lien entre la France et les Français, quand même.

Oui mais on peut aimer la France, sa culture son histoire, sans y avoir mis les pieds. Et si dans ton principe, tu acceptes qu'on puisse demander la nationalité et l'avoir dès lors qu'on y a mis les pieds, je ne vois pas une grande différence.

Moi je pense qu'il est possible que l'accès facile à la nationalité soit plutôt contraire à l'effet recherché, à savoir la montée des communautarismes.

[Silverwitch]

Oui mais on peut aimer la France, sa culture son histoire, sans y avoir mis les pieds. Et si dans ton principe, tu acceptes qu'on puisse demander la nationalité et l'avoir dès lors qu'on y a mis les pieds, je ne vois pas une grande différence.

Reprends mon premier message à ce sujet:

Si quelqu'un qui vit en France depuis un bout de temps souhaite devenir Français, alors qu'il le devienne. C'est le meilleur moyen de lutter contre les ghettos et de redonner toute sa valeur à la citoyenneté.

Moi je pense qu'il est possible que l'accès facile à la nationalité soit plutôt contraire à l'effet recherché, à savoir la montée des communautarismes.

Je n'en crois rien. Explique-moi comment, toutes choses étant égales, la naturalisation d'un étranger en situation régulière manifestant le désir et la volonté d'être Français pourrait provoquer la montée du communautarisme.

[Waddle]

Sauras-tu m'expliquer encore une fois pourquoi toi, en tant qu'électeur, tu considères NDA comme "républicain" et MlP comme une xenophobe, raciste, anarque, etc... ?

MP attise les haines, les communautarismes, passe son temps à tirer sur les immigrés (ce que tu appelles "constat"), ce que ne fait pas NDA.

J'ai déjà expliqué ici la différence entre des "constats'" qui ne sont là que pour exciter ce qu'il y a de vil en l'être humain, et des constats qui ont un sens.

Par exemple, imagine un candidat qui dirait: "Je vais mettre en place des mesures pour lutter contre la pédophilie des blancs, car les études ont montré que les crimes pédophiles sont en grande majorité commis par des blancs, alors que les maghrébins et les noirs se rendent très rarement coupables de ce type de crimes"...

Pour toi, ce serait quelque chose de normal n'est ce pas? Vu que ce n'est qu'un constat et rien d'autre?
Moi je dis que ce n'est pas républicain car le but est de stigmatiser les blancs dans ce type de phrases.

Idem, quand elle parle de "la France occupée" parce qu'il y a UNE rue à Paris ou les fidèles débordent sur la rue (car mosquée trop petite), cela n'a pour but que de flatter son électorat et non pas de régler un problème.

D'ailleurs quand tu dis "NDA aussi est contre les prières de rue", c'est stupide, car je ne pense pas qu'il y ait un responsable politique, même d'extrême gauche, qui soit POUR les prières de rue.

[Silverwitch]

MP attise les haines, les communautarismes, passe son temps à tirer sur les immigrés (ce que tu appelles "constat"), ce que ne fait pas NDA.

J'ai déjà expliqué ici la différence entre des "constats'" qui ne sont là que pour exciter ce qu'il y a de vil en l'être humain, et des constats qui ont un sens.

Et puis, les programmes sont différents, tout simplement !

[Waddle]

Oui mais on peut aimer la France, sa culture son histoire, sans y avoir mis les pieds. Et si dans ton principe, tu acceptes qu'on puisse demander la nationalité et l'avoir dès lors qu'on y a mis les pieds, je ne vois pas une grande différence.

Reprends mon premier message à ce sujet:

Si quelqu'un qui vit en France depuis un bout de temps souhaite devenir Français, alors qu'il le devienne. C'est le meilleur moyen de lutter contre les ghettos et de redonner toute sa valeur à la citoyenneté.

J'ai bien compris le message initial. Simplement, j'ai étiré le PRINCIPE de ton message à ceux qui ne vivent pas sur le sol.

Je n'en crois rien. Explique-moi comment, toutes choses étant égales, la naturalisation d'un étranger en situation régulière manifestant le désir et la volonté d'être Français pourrait provoquer la montée du communautarisme.

Parce que si l'accès à la nationalité est "facile", il n'y a alors aucun "intérêt" de s'intégrer, d'apprendre à parler la langue (s'il ne la parle pas), alors que s'il y avait certaines conditions, ceux qui voudraient avoir la nationalité feraient ces efforts là. Et ça augmente potentiellement le nombre de français...ne parlant pas français (pour continuer sur mon exemple de la langue), et dont on ne peut même plus rien exiger.

[Waddle]

MP attise les haines, les communautarismes, passe son temps à tirer sur les immigrés (ce que tu appelles "constat"), ce que ne fait pas NDA.

J'ai déjà expliqué ici la différence entre des "constats'" qui ne sont là que pour exciter ce qu'il y a de vil en l'être humain, et des constats qui ont un sens.

Et puis, les programmes sont différents, tout simplement !

En plus.

[Silverwitch]

J'ai bien compris le message initial. Simplement, j'ai étiré le PRINCIPE de ton message à ceux qui ne vivent pas sur le sol.

On peut même proposer d'étendre la naturalisation à tous les habitants d'un autre système solaire, ça ne sera toujours pas ce que je proposais.

Parce que si l'accès à la nationalité est "facile", il n'y a alors aucun "intérêt" de s'intégrer, d'apprendre à parler la langue (s'il ne la parle pas), alors que s'il y avait certaines conditions, ceux qui voudraient avoir la nationalité feraient ces efforts là. Et ça augmente potentiellement le nombre de français...ne parlant pas français (pour continuer sur mon exemple de la langue), et dont on ne peut même plus rien exiger.

Un Français n'a pas à s'intégrer, et un étranger qui vit depuis plusieurs années en France est intégré.

[Waddle]

On peut même proposer d'étendre la naturalisation à tous les habitants d'un autre système solaire, ça ne sera toujours pas ce que je proposais.

On a le droit de s'interroger sur le raisonnement qui sous-tend ta proposition quand même non?

Un Français n'a pas à s'intégrer, et un étranger qui vit depuis plusieurs années en France est intégré.

De 1, tu proposes quasiment de naturaliser quelqu'un qui le demande, même s'il n'a pas vécu plusieurs années sur le territoire.
De 2, si pour toi quelqu'un qui a passé des années en France, mais qui ne parle pas français, est intégré, alors je comprends qu'on ne puisse pas être d'accord.

[Silverwitch]

On a le droit de s'interroger sur le raisonnement qui sous-tend ta proposition quand même non?

Oui, à condition de ne pas dénaturer les termes de ma proposition.

Si quelqu'un qui vit en France depuis un bout de temps souhaite devenir Français, alors qu'il le devienne. C'est le meilleur moyen de lutter contre les ghettos et de redonner toute sa valeur à la citoyenneté.

De 1, tu proposes quasiment de naturaliser quelqu'un qui le demande, même s'il n'a pas vécu plusieurs années sur le territoire.

Non.

De 2, si pour toi quelqu'un qui a passé des années en France, mais qui ne parle pas français, est intégré, alors je comprends qu'on ne puisse pas être d'accord.

Je suis en désaccord avec cette manière d'envisager la question. Tous les étrangers ou presque sont bien intégrés, ils vivent et travaillent en France et respectent la loi. On naturalisait hier encore des Italiens ou des Polonais dont le français était rudimentaire et ça ne posait question à personne. On a fabriqué des Français.

Arrêtons de penser selon les termes de l'adversaire et avec ses mots. Et sur le fond, je ne comprends toujours pas ton raisonnement. Tu penses vraiment qu'on combat mieux le communautarisme en ne naturalisant pas des étrangers vivant en France de manière régulière qui souhaitent devenir Français ? Donc un étranger serait moins tenté par le communautarisme qu'un Français ? Ça n'a guère de sens et c'est contraire à la tradition et à la pratique républicaine française.

[Waddle]

On a le droit de s'interroger sur le raisonnement qui sous-tend ta proposition quand même non?

Oui, à condition de ne pas dénaturer les termes de ma proposition.

Si quelqu'un qui vit en France depuis un bout de temps souhaite devenir Français, alors qu'il le devienne. C'est le meilleur moyen de lutter contre les ghettos et de redonner toute sa valeur à la citoyenneté.

De 1, tu proposes quasiment de naturaliser quelqu'un qui le demande, même s'il n'a pas vécu plusieurs années sur le territoire.

Non.

De 2, si pour toi quelqu'un qui a passé des années en France, mais qui ne parle pas français, est intégré, alors je comprends qu'on ne puisse pas être d'accord.

Je suis en désaccord avec cette manière d'envisager la question. Tous les étrangers ou presque sont bien intégrés, ils vivent et travaillent en France et respectent la loi. On naturalisait hier encore des Italiens ou des Polonais dont le français était rudimentaire et ça ne posait question à personne. On a fabriqué des Français.

Arrêtons de penser selon les termes de l'adversaire et avec ses mots. Et sur le fond, je ne comprends toujours pas ton raisonnement. Tu penses vraiment qu'on combat mieux le communautarisme en ne naturalisant pas des étrangers vivant en France de manière régulière qui souhaitent devenir Français ? Donc un étranger serait moins tenté par le communautarisme qu'un Français ? Ça n'a guère de sens et c'est contraire à la tradition et à la pratique républicaine française.

tut tut tut, je n'ai pas parlé de "ne pas régulariser les étrangers", j'ai parlé de durcir les critères, non pas pour en faire "moins" (ce n'est pas une politique du nombre), mais pour en faire de "meilleurs" (tu comprends ce que je veux dire hein, je ne suis pas un eugéniste).

[Silverwitch]

Je suis en désaccord avec cette manière d'envisager la question. Tous les étrangers ou presque sont bien intégrés, ils vivent et travaillent en France et respectent la loi. On naturalisait hier encore des Italiens ou des Polonais dont le français était rudimentaire et ça ne posait question à personne. On a fabriqué des Français.

Arrêtons de penser selon les termes de l'adversaire et avec ses mots. Et sur le fond, je ne comprends toujours pas ton raisonnement. Tu penses vraiment qu'on combat mieux le communautarisme en ne naturalisant pas des étrangers vivant en France de manière régulière qui souhaitent devenir Français ? Donc un étranger serait moins tenté par le communautarisme qu'un Français ? Ça n'a guère de sens et c'est contraire à la tradition et à la pratique républicaine française.

tut tut tut, je n'ai pas parlé de "ne pas régulariser les étrangers", j'ai parlé de durcir les critères, non pas pour en faire "moins" (ce n'est pas une politique du nombre), mais pour en faire de "meilleurs" (tu comprends ce que je veux dire hein, je ne suis pas un eugéniste).

Relis ce que j'ai écrit. Et je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.