Présidentielles 2012 - 1er tour

[Feyd]

Oui... Pourtant Bayrou pourrait être une bonne alternative "sécurisante" par rapport à Mélenchon ou Le Pen.

[Shunt]

Y a rien qui bouge, NADA.

Les gens ne veulent pas de changement c'est toujours les 2 meme qui sont en tete, et TRES largement d'ailleurs.

Ce n'est pas surprenant... il y a une vie politique entre deux élections présidentielles. Qu'ont fait Bayrou et le Modem ces cinq dernières années ? Quels ont été leurs combats ? Ont-ils accru leur implantation locale, ont-ils augmenté le nombre de leurs militants, combien de victoires électorales ? C'est comme ça que le pouvoir se conquiert. L'UMP et le PS ont une énorme implantation. Ils gèrent de nombreuses communes, de nombreuses collectivités locales, ils ont des groupes parlementaires conséquents, ils créent ainsi un rapport direct avec la population... la présidence de la République n'est que la face visible de l'iceberg politique.

La fameuse "rencontre d'un homme et d'un pays", c'est le plus grand mythe de la Ve République. Même De Gaulle s'est appuyé sur un puissant parti.

[Sylphus]

Y a rien qui bouge, NADA.

Les gens ne veulent pas de changement c'est toujours les 2 meme qui sont en tete, et TRES largement d'ailleurs.

Comme toujours, les citoyens réagiront le jour où ils crèveront de faim et dormiront dans la rue. Pour l'instant, la corde plie mais ne cède pas. Donc finalement, tant que ça tiens, pourquoi changer ? On verra bien dans 10 ans comment les choses évoluent.

[Kadoc]

Comme toujours, les citoyens réagiront le jour où ils crèveront de faim et dormiront dans la rue.

En Corée du Nord, ils ne se sont toujours pas réveillés.

[Silverwitch]

Ce n'est pas surprenant... il y a une vie politique entre deux élections présidentielles. Qu'ont fait Bayrou et le Modem ces cinq dernières années ? Quels ont été leurs combats ? Ont-ils accru leur implantation locale, ont-ils augmenté le nombre de leurs militants, combien de victoires électorales ? C'est comme ça que le pouvoir se conquiert. L'UMP et le PS ont une énorme implantation. Ils gèrent de nombreuses communes, de nombreuses collectivités locales, ils ont des groupes parlementaires conséquents, ils créent ainsi un rapport direct avec la population... la présidence de la République n'est que la face visible de l'iceberg politique.

La fameuse "rencontre d'un homme et d'un pays", c'est le plus grand mythe de la Ve République. Même De Gaulle s'est appuyé sur un puissant parti.

La preuve, les scores du PCF depuis vingt ans: des militants, des élus, une présence quotidienne sur le terrain social, politique, syndical et associatif, au niveau local et national, et un résultat proche du néant aux présidentielles.

[Alfa]

Y a rien qui bouge, NADA.

Les gens ne veulent pas de changement c'est toujours les 2 meme qui sont en tete, et TRES largement d'ailleurs.

Ce n'est pas surprenant... il y a une vie politique entre deux élections présidentielles. Qu'ont fait Bayrou et le Modem ces cinq dernières années ? Quels ont été leurs combats ? Ont-ils accru leur implantation locale, ont-ils augmenté le nombre de leurs militants, combien de victoires électorales ? C'est comme ça que le pouvoir se conquiert. L'UMP et le PS ont une énorme implantation. Ils gèrent de nombreuses communes, de nombreuses collectivités locales, ils ont des groupes parlementaires conséquents, ils créent ainsi un rapport direct avec la population... la présidence de la République n'est que la face visible de l'iceberg politique.

La fameuse "rencontre d'un homme et d'un pays", c'est le plus grand mythe de la Ve République. Même De Gaulle s'est appuyé sur un puissant parti.

Oui, d'ou la question: pourquoi alors le Modem n'arrive pas a faire cela? justement parce que ces 2 gros parti politique bouffe tout. Le FN subsiste parce qu'il y a toujours les histoires d'immigration, quand au PC il subsiste aussi grace au PS qui sont leur allié depuis toujours. Les verts eux surf sur l'ecologie: l'actualité leur apporte des voix.

Bref comme je l'ai deja dit en France on se veut un pays hyper démocratique avec de multiple choix, mais tout est fait en faite pour qu'on vote soit PS soit RPF/RPR/UMP.
On est pas mieux que les américains et leur 2 partis.

[Capet]

Pour le MoDem c'est pas tout à fait juste : au début Bayrou a rassemblé sur son nom mais ensuite il y a eu des dissensions en interne et pas mal de départs ont eu lieu. Si ce parti n'a pas grossi c'est peut-être parce qu'en dehors de Bayrou, il ne devait pas y avoir d'autre leader...

Je suis persuadé qu'après 2007 ce parti aurait vraiment pu faire de l'ombre à l'UMP et devenir aussi important qu'était l'UDF...

[Alfa]

l'UDF c'est quand meme plutot a droite meme si c'est centriste, alors que l'idée du Modem c'est d'etre vraiment au centre et meme d'etre autre chose que le classique gauche/droite.
Il est alors normal que l'UDF ne se retrouve pas dans ce parti, et on en arrive toujours a la meme chose: ca fini toujours soit avec le PS ou l'UMP. Ce sont deux binomes qui attirent tout. Les français veulent du changement mais en fait ca vote toujours pereil, c'est de leur faute mais aussi de celle des politiques qui se dechire et ne veulent pas s'isoler.

C'est pas demain la veille qu'il y aura un 3eme grand parti a l'egale des 2 actuels. C'est dommage.

[DCP]

l'UDF c'est quand meme plutot a droite meme si c'est centriste, alors que l'idée du Modem c'est d'etre vraiment au centre et meme d'etre autre chose que le classique gauche/droite.
Il est alors normal que l'UDF ne se retrouve pas dans ce parti, et on en arrive toujours a la meme chose: ca fini toujours soit avec le PS ou l'UMP. Ce sont deux binomes qui attirent tout. Les français veulent du changement mais en fait ca vote toujours pereil, c'est de leur faute mais aussi de celle des politiques qui se dechire et ne veulent pas s'isoler.

C'est pas demain la veille qu'il y aura un 3eme grand parti a l'egale des 2 actuels. C'est dommage.

Est-ce que tu connais beaucoup de pays avec 3 grands partis ?

Didier

[Capet]

l'UDF c'est quand meme plutot a droite meme si c'est centriste, alors que l'idée du Modem c'est d'etre vraiment au centre et meme d'etre autre chose que le classique gauche/droite.
Il est alors normal que l'UDF ne se retrouve pas dans ce parti, et on en arrive toujours a la meme chose: ca fini toujours soit avec le PS ou l'UMP. Ce sont deux binomes qui attirent tout. Les français veulent du changement mais en fait ca vote toujours pereil, c'est de leur faute mais aussi de celle des politiques qui se dechire et ne veulent pas s'isoler.

C'est pas demain la veille qu'il y aura un 3eme grand parti a l'egale des 2 actuels. C'est dommage.

Tu ne réponds pas sur l’égocentrisme de Bayrou

[Marlaga]

l'UDF c'est quand meme plutot a droite meme si c'est centriste, alors que l'idée du Modem c'est d'etre vraiment au centre et meme d'etre autre chose que le classique gauche/droite.
Il est alors normal que l'UDF ne se retrouve pas dans ce parti, et on en arrive toujours a la meme chose: ca fini toujours soit avec le PS ou l'UMP. Ce sont deux binomes qui attirent tout. Les français veulent du changement mais en fait ca vote toujours pereil, c'est de leur faute mais aussi de celle des politiques qui se dechire et ne veulent pas s'isoler.

C'est pas demain la veille qu'il y aura un 3eme grand parti a l'egale des 2 actuels. C'est dommage.

Tu ne réponds pas sur l’égocentrisme de Bayrou

Il y a peut-être eu un problème de ce côté là. Il avait attiré pas mal de monde et il les a fait fuir ensuite.

[Hugues]

Sans compter le vide et l'absence de projet sinon "la modération"



Hugues

[Shunt]

Ce n'est pas surprenant... il y a une vie politique entre deux élections présidentielles. Qu'ont fait Bayrou et le Modem ces cinq dernières années ? Quels ont été leurs combats ? Ont-ils accru leur implantation locale, ont-ils augmenté le nombre de leurs militants, combien de victoires électorales ? C'est comme ça que le pouvoir se conquiert. L'UMP et le PS ont une énorme implantation. Ils gèrent de nombreuses communes, de nombreuses collectivités locales, ils ont des groupes parlementaires conséquents, ils créent ainsi un rapport direct avec la population... la présidence de la République n'est que la face visible de l'iceberg politique.

La fameuse "rencontre d'un homme et d'un pays", c'est le plus grand mythe de la Ve République. Même De Gaulle s'est appuyé sur un puissant parti.

La preuve, les scores du PCF depuis vingt ans: des militants, des élus, une présence quotidienne sur le terrain social, politique, syndical et associatif, au niveau local et national, et un résultat proche du néant aux présidentielles.

C'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Le PC a subi aussi le déclin de l'idéologie communiste dans le monde, l'effondrement de l'URSS... on ne peut pas dire non plus qu'il ait brillamment choisi ses leaders. Seul Duclos a réussi à passer les 20%... l'outrance de Marchais avait ses adeptes, mais son côté clownesque plombait aussi sa crédibilité. Et derrière, ça a été le casting catastrophe... Lajoinie, Hue, Buffet... le PC a toujours eu du mal à trouver une figure pour l'incarner.

[Silverwitch]

C'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Le PC a subi aussi le déclin de l'idéologie communiste dans le monde, l'effondrement de l'URSS... on ne peut pas dire non plus qu'il ait brillamment choisi ses leaders. Seul Duclos a réussi à passer les 20%... l'outrance de Marchais avait ses adeptes, mais son côté clownesque plombait aussi sa crédibilité. Et derrière, ça a été le casting catastrophe... Lajoinie, Hue, Buffet... le PC a toujours eu du mal à trouver une figure pour l'incarner.

Donc la rencontre d'un homme et d'un pays, ce n'est pas un mythe. Mais il faut faire avec le régime des partis, avec celui de l'argent et celui des médias.

[Shunt]

Oui, d'ou la question: pourquoi alors le Modem n'arrive pas a faire cela? justement parce que ces 2 gros parti politique bouffe tout.

En même temps, quand tu vois que Bayrou n'a pas été foutu de proposer un projet de loi sur la dernière législature : http://recherche2.assemblee-nationale.f ... n-utf8.jsp

Le FN subsiste parce qu'il y a toujours les histoires d'immigration, quand au PC il subsiste aussi grace au PS qui sont leur allié depuis toujours. Les verts eux surf sur l'ecologie: l'actualité leur apporte des voix.

Le FN plafonne aussi parce qu'il a un problème d'implantation, il manque de militants et de compétences tout simplement. Le PC survit comme tu le dis grâce à ses alliances, mais aussi grâce à son implantation locale, militante, syndicale. Les Verts, eux, se construisent dans le sillage du PS, mais comme le PC ces dernières décennies, ils ont un gros problème de leadership.

Bref comme je l'ai deja dit en France on se veut un pays hyper démocratique avec de multiple choix, mais tout est fait en faite pour qu'on vote soit PS soit RPF/RPR/UMP.
On est pas mieux que les américains et leur 2 partis.

Il faut voir aussi que le mode de scrutin contribue à ça.

[Shunt]

C'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Le PC a subi aussi le déclin de l'idéologie communiste dans le monde, l'effondrement de l'URSS... on ne peut pas dire non plus qu'il ait brillamment choisi ses leaders. Seul Duclos a réussi à passer les 20%... l'outrance de Marchais avait ses adeptes, mais son côté clownesque plombait aussi sa crédibilité. Et derrière, ça a été le casting catastrophe... Lajoinie, Hue, Buffet... le PC a toujours eu du mal à trouver une figure pour l'incarner.

Donc la rencontre d'un homme et d'un pays, ce n'est pas un mythe. Mais il faut faire avec le régime des partis, avec celui de l'argent et celui des médias.

Aucun président n'a été élu sur son seul nom, sans un fort soutien militant derrière lui. L'UNR était un gros parti en 1965, l'UDR l'était encore en 1969. Giscard n'aurait pas été élu sans le ralliement de Chirac et d'une partie des gaullistes. Mitterrand était porté par le PS en 1981 et 1988. Certes en 1995, la rivalité Chirac/Balladur a créé une double scission au sein du RPR et de l'UDF, mais les forces étaient là, l'un comme l'autre étaient soutenus par des figures et de nombreux militants. Quant à Sarkozy, son élection de 2007 est l'aboutissement de la stratégie d'union de la droite mise en place en 2002.

[Silverwitch]

Aucun président n'a été élu sur son seul nom, sans un fort soutien militant derrière lui. L'UNR était un gros parti en 1965, l'UDR l'était encore en 1969. Giscard n'aurait pas été élu sans le ralliement de Chirac et d'une partie des gaullistes. Mitterrand était porté par le PS en 1981 et 1988. Certes en 1995, la rivalité Chirac/Balladur a créé une double scission au sein du RPR et de l'UDF, mais les forces étaient là, l'un comme l'autre étaient soutenus par des figures et de nombreux militants. Quant à Sarkozy, son élection de 2007 est l'aboutissement de la stratégie d'union de la droite mise en place en 2002.

Je ne dis pas le contraire. Mais à l'arrivée, il y a toujours une rencontre entre un homme et son pays. Cela ne retire rien aux conditions nécessaires mises en place: le régime des partis, le régime de l'argent, le régime des médias.

[Marlaga]

Aucun président n'a été élu sur son seul nom, sans un fort soutien militant derrière lui. L'UNR était un gros parti en 1965, l'UDR l'était encore en 1969. Giscard n'aurait pas été élu sans le ralliement de Chirac et d'une partie des gaullistes. Mitterrand était porté par le PS en 1981 et 1988. Certes en 1995, la rivalité Chirac/Balladur a créé une double scission au sein du RPR et de l'UDF, mais les forces étaient là, l'un comme l'autre étaient soutenus par des figures et de nombreux militants. Quant à Sarkozy, son élection de 2007 est l'aboutissement de la stratégie d'union de la droite mise en place en 2002.

Je ne dis pas le contraire. Mais à l'arrivée, il y a toujours une rencontre entre un homme et son pays. Cela ne retire rien aux conditions nécessaires mises en place: le régime des partis, le régime de l'argent, le régime des médias.

La "rencontre entre un homme et son pays", c'est vraiment du flan, discours creux sans rien derrière. Evidemment que tu te fais pas élire président sans être un minimum connu dans le pays.

[Silverwitch]

La "rencontre entre un homme et son pays", c'est vraiment du flan, discours creux sans rien derrière. Evidemment que tu te fais pas élire président sans être un minimum connu dans le pays.

La question est encore plus simple: les Français votent-ils pour le candidat d'un parti quel qu'il soit, ou est-ce plus complexe ?

[Shunt]

La "rencontre entre un homme et son pays", c'est vraiment du flan, discours creux sans rien derrière. Evidemment que tu te fais pas élire président sans être un minimum connu dans le pays.

La question est encore plus simple: les Français votent-ils pour le candidat d'un parti quel qu'il soit, ou est-ce plus complexe ?

Le candidat d'un parti, où d'une alliance...

[Shunt]

La "rencontre entre un homme et son pays", c'est vraiment du flan, discours creux sans rien derrière. Evidemment que tu te fais pas élire président sans être un minimum connu dans le pays.

La question est encore plus simple: les Français votent-ils pour le candidat d'un parti quel qu'il soit, ou est-ce plus complexe ?

Le candidat d'un parti, où d'une alliance...

[Silverwitch]

Le candidat d'un parti, où d'une alliance...

Donc la personne du candidat n'entre pas en ligne de compte, et seules les circonstances ou les différents régimes (parti, médias, argent) expliquent le score d'un Mamère par rapport à une Voynet, par exemple ?

[Capet]

En général aussi le président est le responsable du parti qui l'amène au pouvoir, y'a qu'à voir toutes les querelles pour arriver aux manettes !

Là, FH n'est pas le 1er secrétaire du PS, s'il l'était il pourrait peut-être bénéficier de davantage de soutien.

[Alfa]

l'UDF c'est quand meme plutot a droite meme si c'est centriste, alors que l'idée du Modem c'est d'etre vraiment au centre et meme d'etre autre chose que le classique gauche/droite.
Il est alors normal que l'UDF ne se retrouve pas dans ce parti, et on en arrive toujours a la meme chose: ca fini toujours soit avec le PS ou l'UMP. Ce sont deux binomes qui attirent tout. Les français veulent du changement mais en fait ca vote toujours pereil, c'est de leur faute mais aussi de celle des politiques qui se dechire et ne veulent pas s'isoler.

C'est pas demain la veille qu'il y aura un 3eme grand parti a l'egale des 2 actuels. C'est dommage.

Est-ce que tu connais beaucoup de pays avec 3 grands partis ?

Didier

En effet, j'y ai pensé aussi et je trouve pas
Faut dire que le 2eme tour c'est un face a face, 2 seulement reste en lice, cela contribue aussi a faire 2 grand parti, le probleme c'est qu'on tourne vite en rond: un coup l'un, un coup l'autre...

[Tarod]

Oui, d'ou la question: pourquoi alors le Modem n'arrive pas a faire cela? justement parce que ces 2 gros parti politique bouffe tout.

En même temps, quand tu vois que Bayrou n'a pas été foutu de proposer un projet de loi sur la dernière législature : http://recherche2.assemblee-nationale.f ... n-utf8.jsp

Tu parle de proposition de loi?
C'est quand même compliqué il était élu mais n'avait pas de groupe , donc en temps que non inscrit c'est même pas la peine de faire quoi que ce soit...

En France on peut pas juger du travail de l'opposition à l'assemblée tellement tout est fait pour que le gouvernement ait les clé en mains. D'ailleurs on peut dire la même chose sur la majorité qui ne fait que voter les projets du gouvernement. Cet aspect s'est encore plus accéléré quand la gauche a eu la majorité au Sénat, la majorité de l'assemblée votait quasi systématiquement l'urgence, limitant les discussions...
Bref dans la Vème république l'exécutif dirige, les autre n'ont plus qu'à suivre le mouvement

l'UDF c'est quand meme plutot a droite meme si c'est centriste, alors que l'idée du Modem c'est d'etre vraiment au centre et meme d'etre autre chose que le classique gauche/droite.
Il est alors normal que l'UDF ne se retrouve pas dans ce parti, et on en arrive toujours a la meme chose: ca fini toujours soit avec le PS ou l'UMP. Ce sont deux binomes qui attirent tout. Les français veulent du changement mais en fait ca vote toujours pereil, c'est de leur faute mais aussi de celle des politiques qui se dechire et ne veulent pas s'isoler.

C'est pas demain la veille qu'il y aura un 3eme grand parti a l'egale des 2 actuels. C'est dommage.

Est-ce que tu connais beaucoup de pays avec 3 grands partis ?

Didier

En effet, j'y ai pensé aussi et je trouve pas
Faut dire que le 2eme tour c'est un face a face, 2 seulement reste en lice, cela contribue aussi a faire 2 grand parti, le probleme c'est qu'on tourne vite en rond: un coup l'un, un coup l'autre...

De nombreux pays ont des élections à 1 tour, ou bien des élections à 2 tours où plusieurs candidats peuvent se qualifier au second...
En Angleterre il y a 3 grands partis, en Allemagne il y a 2 partis assez grand + 3 partis "moyens" mais de taille correcte.

On a quand même un mode de scrutin qui, non seulement favorise les très gros partis, mais en plus oblige les partis "alternatifs" à aller à la soupe pour avoir des miettes!

[Marlaga]

Le candidat d'un parti, où d'une alliance...

Donc la personne du candidat n'entre pas en ligne de compte, et seules les circonstances ou les différents régimes (parti, médias, argent) expliquent le score d'un Mamère par rapport à une Voynet, par exemple ?

La personne compte moins que le parti dans les grands partis.
Regarde Hollande, on ne l'attendait pas là. Une fois DSK éliminé, il est devenu l'Elu. Aubry avait des sondages assez proches de ceux d'Hollande en intention de vote. Bref, n'importe qui au PS ferait un score sensiblement identique à celui d'Hollande.
A droite, c'est à peu près pareil, tu mets Fillon, Juppé ou un autre à la place de Sarkozy et tu obtiens un score du même ordre.

Pour les petits partis, le candidat compte plus car ils doivent être identifiables par un leader vu qu'ils n'ont pas beaucoup de représentants d'envergure nationale. Donc Joly, c'est pas pareil que Mamère ou Voynet et Poutou, c'est pas pareil que Besancenot.

[Sylphus]

l'UDF c'est quand meme plutot a droite meme si c'est centriste, alors que l'idée du Modem c'est d'etre vraiment au centre et meme d'etre autre chose que le classique gauche/droite.
Il est alors normal que l'UDF ne se retrouve pas dans ce parti, et on en arrive toujours a la meme chose: ca fini toujours soit avec le PS ou l'UMP. Ce sont deux binomes qui attirent tout. Les français veulent du changement mais en fait ca vote toujours pereil, c'est de leur faute mais aussi de celle des politiques qui se dechire et ne veulent pas s'isoler.

C'est pas demain la veille qu'il y aura un 3eme grand parti a l'egale des 2 actuels. C'est dommage.

Est-ce que tu connais beaucoup de pays avec 3 grands partis ?

Didier

S'il y avait la proportionnelle en France, le FN occuperait une place de choix. S'il n'y a que deux partis majeurs, c'est parce que le PS et l'UMP se sont attelés soit à verrouiller les élections, soit à absorber les courants dissidents pour ne former plus que deux grandes familles politiques. La droite sarkozyste réussit à prendre des voix au FN depuis quelques années grâce au talent de Sarkozy, mais en 2002, le FN faisaient presque jeu égal avec le PS et l'UMP et en 1995, RPR, UDF et FN étaient proches.
Le PS et l'UMP ne tiennent que par des magouilles et des petits arrangements entre amis (du style faire barrage au FN dans les élections locales en s'alliant). Tout cela est purement artificiel.

[Silverwitch]

La personne compte moins que le parti dans les grands partis.
Regarde Hollande, on ne l'attendait pas là. Une fois DSK éliminé, il est devenu l'Elu. Aubry avait des sondages assez proches de ceux d'Hollande en intention de vote. Bref, n'importe qui au PS ferait un score sensiblement identique à celui d'Hollande.
A droite, c'est à peu près pareil, tu mets Fillon, Juppé ou un autre à la place de Sarkozy et tu obtiens un score du même ordre.

Admettons la validité de cet argument. Pourquoi les Français choisissent-ils Chirac en 1995, plus que Balladur ? Est-ce uniquement lié aux circonstances et au programme, ou bien n'y-a-t-il pas un lien secret qui nous relie à celui que nous voulons élire ? Pourquoi Giscard, et pas Poher ? Pourquoi Giscard et pas Chaban-Delmas ?

Pour les petits partis, le candidat compte plus car ils doivent être identifiables par un leader vu qu'ils n'ont pas beaucoup de représentants d'envergure nationale. Donc Joly, c'est pas pareil que Mamère ou Voynet et Poutou, c'est pas pareil que Besancenot.

C'est quoi un petit parti ? Les Verts n'ont-ils pas beaucoup plus de figures médiatiques que le NPA ?

[Sylphus]

Regarde Hollande, on ne l'attendait pas là. Une fois DSK éliminé, il est devenu l'Elu. Aubry avait des sondages assez proches de ceux d'Hollande en intention de vote. Bref, n'importe qui au PS ferait un score sensiblement identique à celui d'Hollande.

C'est uniquement parce que le vote Hollande repose essentiellement sur l'anti-sarkozysme, alors que le vote DSK aurait été un vote d'adhésion. C'est plutôt du aux circonstances favorables. Jospin s'est planté parce qu'il a raté sa campagne et qu'il était un mauvais candidat.

A droite, c'est à peu près pareil, tu mets Fillon, Juppé ou un autre à la place de Sarkozy et tu obtiens un score du même ordre.

Je pense que si Fillon avait été candidat à la place de Sarkozy, il était en tête des intentions de vote au second tour. Et compare combien fait Sarkozy au premier tour en 2007 par rapport aux scores historiques de Chirac. Il y a une grosse différence.

Je reste intimement persuadé que la présidentielle repose d'abord sur le candidat, directement (Sarkozy en 2007) ou indirectement (Hollande en 2012 car anti-sarkozysme).

[DCP]

En Angleterre il y a 3 grands partis, en Allemagne il y a 2 partis assez grand + 3 partis "moyens" mais de taille correcte.

On a quand même un mode de scrutin qui, non seulement favorise les très gros partis, mais en plus oblige les partis "alternatifs" à aller à la soupe pour avoir des miettes!

L'Allemagne, okay, tu peux ajouter la Suisse où il y a cinq partis moyens bien implantés. Pour l'Angleterre, il me semble qu'il y a les Conservateurs et le Labour, le poids des libéraux est plutôt récent et n'a guère été au pouvoir, non ?

Didier

[Tarod]

S'il y avait la proportionnelle en France, le FN occuperait une place de choix. S'il n'y a que deux partis majeurs, c'est parce que le PS et l'UMP se sont attelés soit à verrouiller les élections, soit à absorber les courants dissidents pour ne former plus que deux grandes familles politiques. La droite sarkozyste réussit à prendre des voix au FN depuis quelques années grâce au talent de Sarkozy, mais en 2002, le FN faisaient presque jeu égal avec le PS et l'UMP et en 1995, RPR, UDF et FN étaient proches.
Le PS et l'UMP ne tiennent que par des magouilles et des petits arrangements entre amis (du style faire barrage au FN dans les élections locales en s'alliant). Tout cela est purement artificiel.

Ça dépend quelle proportionnelle est mise en place mais c'est sûr qu'avec un système différent le FN aurait une place à l'assemblée. Et d'autres partis auraient une place sans avoir à conclure des alliances.

A droite, c'est à peu près pareil, tu mets Fillon, Juppé ou un autre à la place de Sarkozy et tu obtiens un score du même ordre.

Je pense que si Fillon avait été candidat à la place de Sarkozy, il était en tête des intentions de vote au second tour. Et compare combien fait Sarkozy au premier tour en 2007 par rapport aux scores historiques de Chirac. Il y a une grosse différence.
Je reste intimement persuadé que la présidentielle repose d'abord sur le candidat, directement (Sarkozy en 2007) ou indirectement (Hollande en 2012 car anti-sarkozysme).[/quote]
En fait dans les grands partis le candidat fait un peu la différence, mais dans les petits partis c'est ce qui fait la plus grande différence.

En Angleterre il y a 3 grands partis, en Allemagne il y a 2 partis assez grand + 3 partis "moyens" mais de taille correcte.
On a quand même un mode de scrutin qui, non seulement favorise les très gros partis, mais en plus oblige les partis "alternatifs" à aller à la soupe pour avoir des miettes!

L'Allemagne, okay, tu peux ajouter la Suisse où il y a cinq partis moyens bien implantés. Pour l'Angleterre, il me semble qu'il y a les Conservateurs et le Labour, le poids des libéraux est plutôt récent et n'a guère été au pouvoir, non ?
Didier

En Angleterre les LibDem ont un poids assez important au niveau local et faut souligner qu'au niveau national si David Cameron est actuellement 1er ministre c'est grâce à eux car les Conservateurs n'avaient pas de majorité. D'ailleurs ils ont fait une belle connerie ^^

Sinon dans tous les pays d'Europe sauf la France et l'Angleterre il y a un mode de scrutin proportionnel pour l'élection du Parlement. Et contrairement à ce qui ce dit en France ça ne crée pas plus d'instabilité que ça.
En France la dernière fois qu'il n'y avait pas la majorité absolue c'était en 88, avec un scrutin Majoritaire pourtant! Alors que la dernière fois qu'il y avait la Proportionnelle (en 86) il y avait une majorité absolue!

[Shoemaker]

Cette affaire de rencontre entre un Homme et un peuple, j'avoue que ça heurte ma vision politique des choses, faite de rationalisme et de conscience (en terme de magie, j'ai déjà donné). Il y a là une sorte de besoin de sacralité qui, malheureusement finit toujours par se retourner contre le peuple qui se retrouve souvent "gros jean devant", une fois le "coït" politique consommé (pardon pour l'image...). Il suffit de regarder le psychodrame permanent auquel se livrent les Hommes politique en campagne. Faut pas être grand clerc pour deviner la méchante roublardise qui se planque sous les effets dramatiques. Sans oublier qu'un excès de "rencontre entre un Homme et son peuple", au pire, ça finit avec le culte de la personnalité, détestable concept s'il en est. En France, de tous les Présidents de la 5ème, un seul a vraiment rencontré à bon escient son peuple. Tout le monde devine lequel. Ca fait peu...

Mais.

N'empêche, et malheureusement, Silver a raison. Dans une élection, oui, il faut un parti, un programme, des militants, une organisation, du fric, ... Mais sans l'incarnation de toutes ces choses en un Homme, ça ne marche pas. Ca s'appelle le charisme. Et c'est basé sur un besoin des Hommes, d'identification, ou je ne sais quel machin anthropo-psychanaliste

Regardons l'élection actuelle. Le PC, qui est la principale force du Front de Gauche, où en serait-il, sans Mélenchon, fabuleux tribun, au verbe facile et entraînant ? Que serait le score du FN si Goldnish avait été choisi à la place de Marine Lepen ? Et pourtant, Goldnish (orthographe ?) est bien plus cultivé que la fille-a-son-père, mais il ne suscite pas l'adhésion, chez la majorité qui a besoin de cette symbiose étrange, de cette fusion amoureuse. Sarkozy pareil. Sur "scène", il est fort, le gaillard, pour provoquer l'adhésion, la dynamique. C'est autre chose que Copé ou Juppé, lequel pourtant est "le meilleur d'entre eux". Encore que Villepin aurait pu prétendre... Mais pas assez torve, face à Sarkozy.
Quel est la crainte du PS ? Ce n'est pas tant les aptitudes intellectuelles de Hollande ni son sens de la stratégie qui sont en cause, mais sa capacité d'entraînement, d'enthousiasme. Et ce n'est pas un hasard si le bonhomme, qui connaît bien le sujet, s'est soudain transformé avec tant d'énergie, par l'opération du Saint Esprit, en "Homme d'Etat", en soignant sa posture, son "look". D'ailleurs, j'ai toujours été convaincu que DSK qui n'a aucun charisme, n'a jamais du son succès passager qu'à une action intense des médias.
Terminons par Dupont Aignan. Un programme Gaullien, une vision historique, et tout et tout, et plouf, rien après. Sa personne ne produit pas cette aura, qui lie un peuple à un Homme. Il a un programme fabuleux, mais trop large, pour sa personne. C'est peut-être désolant, mais c'est ainsi. Ah j'ai oublié Bayrou. L'homme tranquille. Bourré d'honnêteté, de générosité paysanne, qui fleure bon le terroir, transpirant une sainte et saine simplicité. Oui, avec un tel profil, on comprend mieux que tant de Français aiment à le "rencontrer" tous les 5 ans. Il a la touch, le gars !
Et comme le dit souvent Cortese, la 2eme Guerre Mondiale n'aurait jamais eu lieu, si Hitler avait l'accent Marseillais !

[Silverwitch]

Regardons l'élection actuelle. Le PC, qui est la principale force du Front de Gauche, où en serait-il, sans Mélenchon, fabuleux tribun, au verbe facile et entraînant ? Que serait le score du FN si Goldnish avait été choisi à la place de Marine Lepen ? Et pourtant, Goldnish (orthographe ?) est bien plus cultivé que la fille-a-son-père, mais il ne suscite pas l'adhésion, chez la majorité qui a besoin de cette symbiose étrange, de cette fusion amoureuse. Sarkozy pareil. Sur "scène", il est fort, le gaillard, pour provoquer l'adhésion, la dynamique. C'est autre chose que Copé ou Juppé, lequel pourtant est "le meilleur d'entre eux". Encore que Villepin aurait pu prétendre... Mais pas assez torve, face à Sarkozy.
Quel est la crainte du PS ? Ce n'est pas tant les aptitudes intellectuelles de Hollande ni son sens de la stratégie qui sont en cause, mais sa capacité d'entraînement, d'enthousiasme. Et ce n'est pas un hasard si le bonhomme, qui connaît bien le sujet, s'est soudain transformé avec tant d'énergie, par l'opération du Saint Esprit, en "Homme d'Etat", en soignant sa posture, son "look". D'ailleurs, j'ai toujours été convaincu que DSK qui n'a aucun charisme, n'a jamais du son succès passager qu'à une action intense des médias.
Terminons par Dupont Aignan. Un programme Gaullien, une vision historique, et tout et tout, et plouf, rien après. Sa personne ne produit pas cette aura, qui lie un peuple à un Homme. Il a un programme fabuleux, mais trop large, pour sa personne. C'est peut-être désolant, mais c'est ainsi. Ah j'ai oublié Bayrou. L'homme tranquille. Bourré d'honnêteté, de générosité paysanne, qui fleure bon le terroir, transpirant une sainte et saine simplicité. Oui, avec un tel profil, on comprend mieux que tant de Français aiment à le "rencontrer" tous les 5 ans. Il a la touch, le gars !
Et comme le dit souvent Cortese, la 2eme Guerre Mondiale n'aurait jamais eu lieu, si Hitler avait l'accent Marseillais !

[Sylphus]

En fait dans les grands partis le candidat fait un peu la différence, mais dans les petits partis c'est ce qui fait la plus grande différence.

Je suis plutôt d'accord avec ça. Un bémol tout de même avec l'UMP car entre Chirac en 2002 (ou 1995) et Sarkozy en 2007, l'UMP a gagné 11 points, ce qui est énorme. Et le score en 2012 semble prendre le même chemin.

[Tarod]

En fait dans les grands partis le candidat fait un peu la différence, mais dans les petits partis c'est ce qui fait la plus grande différence.

Je suis plutôt d'accord avec ça. Un bémol tout de même avec l'UMP car entre Chirac en 2002 (ou 1995) et Sarkozy en 2007, l'UMP a gagné 11 points, ce qui est énorme. Et le score en 2012 semble prendre le même chemin.

Faut quand même se rappeler que l'UMP c'est une exception récente dans le paysage politique Français. Avant il y avait toujours plusieurs partis de droite (dont 2 grands avec l'UDF et le RPR) mais Chirac à réussi à assommer tout le monde avec l'UMP puis Sarkozy a récupéré les morceaux, du coup depuis 2007 il n'y a plus qu'un grand parti de droite

Et comme le dit souvent Cortese, la 2eme Guerre Mondiale n'aurait jamais eu lieu, si Hitler avait l'accent Marseillais !

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis précédemment mais ça je retiens

[DCP]

En fait dans les grands partis le candidat fait un peu la différence, mais dans les petits partis c'est ce qui fait la plus grande différence.

Je suis plutôt d'accord avec ça. Un bémol tout de même avec l'UMP car entre Chirac en 2002 (ou 1995) et Sarkozy en 2007, l'UMP a gagné 11 points, ce qui est énorme. Et le score en 2012 semble prendre le même chemin.

Et Jospin avec les socialistes, il n'a pas fait la différence ?

Didier

[Tarod]

Jospin n'a pas vraiment réussi à réunir les partis derrière lui. Et puis il s'est fait avoir par "naïveté" pensant que la présence au second tour était acquise.

[Marlaga]

La personne compte moins que le parti dans les grands partis.
Regarde Hollande, on ne l'attendait pas là. Une fois DSK éliminé, il est devenu l'Elu. Aubry avait des sondages assez proches de ceux d'Hollande en intention de vote. Bref, n'importe qui au PS ferait un score sensiblement identique à celui d'Hollande.
A droite, c'est à peu près pareil, tu mets Fillon, Juppé ou un autre à la place de Sarkozy et tu obtiens un score du même ordre.

Admettons la validité de cet argument. Pourquoi les Français choisissent-ils Chirac en 1995, plus que Balladur ? Est-ce uniquement lié aux circonstances et au programme, ou bien n'y-a-t-il pas un lien secret qui nous relie à celui que nous voulons élire ? Pourquoi Giscard, et pas Poher ? Pourquoi Giscard et pas Chaban-Delmas ?

Pour Poher et Chaban, je ne sais pas, j'étais pas là. Mais pour Chirac-Balladur, il y a le handicap du gouvernement en place. Balladur était 1er ministre et c'est la place la plus casse-gueule pour se présenter car on est accusé sur son bilan face à un pays forcément en colère et avide de changement.
Et puis, Balladur a fait une campagne catastrophique. Le voir dire "il fait chaud" dans le métro, c'était l'illustration la plus frappante du décalage de ce type avec la réalité des français.
Et n'oublions pas l'effet Guignols "mangez des pommes", "mon boulot de dans 2 ans" qui l'ont rendu très sympathique.

Pour les petits partis, le candidat compte plus car ils doivent être identifiables par un leader vu qu'ils n'ont pas beaucoup de représentants d'envergure nationale. Donc Joly, c'est pas pareil que Mamère ou Voynet et Poutou, c'est pas pareil que Besancenot.

C'est quoi un petit parti ? Les Verts n'ont-ils pas beaucoup plus de figures médiatiques que le NPA ?

Un petit parti, c'est un parti qui n'a aucune chance d'arriver au pouvoir. Les Verts sans accord électoral avec le PS, ils auraient zéro élu comme le NPA.
Pour les Verts, ça fait une grosse différence de mettre Joly ou de mettre Cohn-Bendit ou Nicolas Hulot. Ils ont besoin d'un personnage fort, charismatique pour porter leur discours.
Idem pour NPA ou le PC. Tu crois que Buffet aurait eu les scores de Mélenchon ?

[DCP]

Jospin n'a pas vraiment réussi à réunir les partis derrière lui. Et puis il s'est fait avoir par "naïveté" pensant que la présence au second tour était acquise.

Donc, là, l'homme a joué un rôle même s'il était du "bon" parti.

Didier

[Silverwitch]

Mais pour Chirac-Balladur, il y a le handicap du gouvernement en place. Balladur était 1er ministre et c'est la place la plus casse-gueule pour se présenter car on est accusé sur son bilan face à un pays forcément en colère et avide de changement.
Et puis, Balladur a fait une campagne catastrophique. Le voir dire "il fait chaud" dans le métro, c'était l'illustration la plus frappante du décalage de ce type avec la réalité des français.
Et n'oublions pas l'effet Guignols "mangez des pommes", "mon boulot de dans 2 ans" qui l'ont rendu très sympathique.

Mais qu'est-ce qui a fait cette distinction, cette campagne, cette personnalisation, sinon la personne Balladur ou la personne Chirac ?

Un petit parti, c'est un parti qui n'a aucune chance d'arriver au pouvoir. Les Verts sans accord électoral avec le PS, ils auraient zéro élu comme le NPA.
Pour les Verts, ça fait une grosse différence de mettre Joly ou de mettre Cohn-Bendit ou Nicolas Hulot. Ils ont besoin d'un personnage fort, charismatique pour porter leur discours.

Je dis donc que ce que tu analyse pour les petits partis est également valable pour les gros, dans une mesure moindre, en apparence.

Idem pour NPA ou le PC. Tu crois que Buffet aurait eu les scores de Mélenchon ?

C'est exactement ce que je veux démontrer. Une élection présidentielle, c'est la rencontre entre un homme et le peuple, avec les conditions établies (régime des partis, régime de l'argent, régime médiatique) qu'aucun candidat ne peut ignorer.

[Hugues]

Cette affaire de rencontre entre un Homme et un peuple, j'avoue que ça heurte ma vision politique des choses, faite de rationalisme et de conscience (en terme de magie, j'ai déjà donné). Il y a là une sorte de besoin de sacralité qui, malheureusement finit toujours par se retourner contre le peuple qui se retrouve souvent "gros jean devant", une fois le "coït" politique consommé (pardon pour l'image...). Il suffit de regarder le psychodrame permanent auquel se livrent les Hommes politique en campagne. Faut pas être grand clerc pour deviner la méchante roublardise qui se planque sous les effets dramatiques. Sans oublier qu'un excès de "rencontre entre un Homme et son peuple", au pire, ça finit avec le culte de la personnalité, détestable concept s'il en est. En France, de tous les Présidents de la 5ème, un seul a vraiment rencontré à bon escient son peuple. Tout le monde devine lequel. Ca fait peu...

Mais.

N'empêche, et malheureusement, Silver a raison. Dans une élection, oui, il faut un parti, un programme, des militants, une organisation, du fric, ... Mais sans l'incarnation de toutes ces choses en un Homme, ça ne marche pas. Ca s'appelle le charisme. Et c'est basé sur un besoin des Hommes, d'identification, ou je ne sais quel machin anthropo-psychanaliste

Regardons l'élection actuelle. Le PC, qui est la principale force du Front de Gauche, où en serait-il, sans Mélenchon, fabuleux tribun, au verbe facile et entraînant ? Que serait le score du FN si Goldnish avait été choisi à la place de Marine Lepen ? Et pourtant, Goldnish (orthographe ?) est bien plus cultivé que la fille-a-son-père, mais il ne suscite pas l'adhésion, chez la majorité qui a besoin de cette symbiose étrange, de cette fusion amoureuse. Sarkozy pareil. Sur "scène", il est fort, le gaillard, pour provoquer l'adhésion, la dynamique. C'est autre chose que Copé ou Juppé, lequel pourtant est "le meilleur d'entre eux". Encore que Villepin aurait pu prétendre... Mais pas assez torve, face à Sarkozy.
Quel est la crainte du PS ? Ce n'est pas tant les aptitudes intellectuelles de Hollande ni son sens de la stratégie qui sont en cause, mais sa capacité d'entraînement, d'enthousiasme. Et ce n'est pas un hasard si le bonhomme, qui connaît bien le sujet, s'est soudain transformé avec tant d'énergie, par l'opération du Saint Esprit, en "Homme d'Etat", en soignant sa posture, son "look". D'ailleurs, j'ai toujours été convaincu que DSK qui n'a aucun charisme, n'a jamais du son succès passager qu'à une action intense des médias.
Terminons par Dupont Aignan. Un programme Gaullien, une vision historique, et tout et tout, et plouf, rien après. Sa personne ne produit pas cette aura, qui lie un peuple à un Homme. Il a un programme fabuleux, mais trop large, pour sa personne. C'est peut-être désolant, mais c'est ainsi. Ah j'ai oublié Bayrou. L'homme tranquille. Bourré d'honnêteté, de générosité paysanne, qui fleure bon le terroir, transpirant une sainte et saine simplicité. Oui, avec un tel profil, on comprend mieux que tant de Français aiment à le "rencontrer" tous les 5 ans. Il a la touch, le gars !
Et comme le dit souvent Cortese, la 2eme Guerre Mondiale n'aurait jamais eu lieu, si Hitler avait l'accent Marseillais !

Dupont-Aignan est un mauvais orateur. Dont les actes en campagne ne sont motivés que par la volonté, nécessairement brouillonne, de faire des coups, souvent simplistes et démagogiques. Et qui ne peut résister au simplisme (et les fameux "il n'y a qu'à" ) quand il a l'occasion d'évoquer le fond, alors même la nuance, l'argumentation de fond ne le déservirait pas et que son programme est loin de ce simplisme.
Il reste que malgré tout cela, malgré une mauvaise incarnation, comment voter pour un autre programme que celui-là?

Hugues